Kirche in der Schweiz und ihre Sonderwege... ;(

[Juergen]

Bischof Kurt Koch nimmt Stellung


(Hat evtl. jemand der Wortlaut des Briefes?)

[Cicero]

Der Brief im Wortlaut

Unverschämtheit

Ich fordere hiermit den Rücktritt aller Unterzeichner von ihren jeweiligen Ämtern!

[Juergen]

Dazu gibt es eine online-Umfrage:

Muss dieses Schreiben zurückgezogen werden?

• Ja, auf jeden Fall. Schliesslich ist der Papst in drei Wochen bei uns zu Gast - 351 Stimmen
• Nein, jeder darf seine Meinung frei äussern. - 1618 Stimmen
• Mal abwarten, wie Rom reagiert - 85 Stimmen.
• Ich bin noch unschlüssig - 27 Stimmen

[Ralf]

Ich finde den Brief nicht schlimm. Man kann es ja auch als lieben Wunsch interpretieren, der "Herr Papst" möge sich nicht überanstrengen, wegen Martyrium und so.
Ärgerlich finde ich aber die Instrumentalisierung vom Hl. Franziskus.

[Edi]

Es sieht eher so aus, dass diejenigen, die den jetzigen Papst wegen seiner Einstellungen ohnehin nicht sonderlich mögen und ihn gerne weg haben wollten, die Gelegenheit nutzen, um ihn auch wegen seines Bleibens im Amt trotz Gebrechlichkeit in ein weniger gutes Licht stellen zu können.
Letztlich muss der Papst und jeder andere Christ, der ein Gebrechen hat, selber entscheiden, was er sich noch zumuten kann und was er alles dem Herrn aufopfern will. Diese Leute haben auch die Theologie des Opfers (Kol.1,24) nicht verstanden und wissen offenbar nicht, dass man auch freiwillige Opfer für das Heil anderer auf sich nehmen kann.
Als der Papst 1981 durch einen Attentäter angeschossen wurde, hat er, was Insider berichten, auch alles Gott aufgeopfert für das Heil der Seelen. http://www.heiliggeist-seminar.de/Attentat.htm

Offenbar sind manche Franziskaner heute von diesen Erkenntnissen trotz aller Titel weit entfernt.

[ottaviani]

tja ich bin mal gespannt ob jemals eine kirchliche autorität das einzig richtige in diesem fall tut nähmlich den herrschaften sagen ihr habt in der kirche nichts verloren wenn ihr euch nicht bekehrt

[Geronimo]

Ich finde den Brief ebenso dreist wie überflüssig ... Ich frage mich ja wirklich, wie die Leute auf die Idee kommen, unter Millionen von Katholiken sei ihre Meinung nun irgendwie interessant oder wichtig oder was auch immer ... oder von Einfluss

Am besten Schwamm drüber ... jegliche Diskussion gibt der Sache mehr Ehre als nötig.

Geronimo

[Angelika]

Hallo,

dass der Papst aufgrund seines Alters, seiner Krankheit und seiner Schwäche aneckt, ist in einer Gesellschaft, in der junge, gesunde, dynamische und gutaussehende Menschen glorifiziert werden und in der von Überalterung die Rede ist, nur natürlich.

Ich find es beeindruckend, dass der Papst ein deutliches und persönliches Zeichen gegen diesen Trend setzt. Die Rücktrittsforderung halte ich für völlig falsch.

Gruß
Angelika

[Ralf]

Offenbar sind manche Franziskaner heute von diesen Erkenntnissen trotz aller Titel weit entfernt.

Was jetzt die Franziskaner mit diesem Brief zu tun haben, ist mir schleierhaft. Vielleicht kannst Du mich da aufklären, Edi.

[Edi]

@Ralf

Haben halt einige OFM Leute, seien es Franziskaner oder Kapuziner (kenn mich mit den Abkürzungen nicht so perfekt aus) auch mit unterschrieben, daher meine Anspielung darauf. Man denkt halt, dass solche Menschen eher noch eine entsprechende Kenntnis oder Ausrichtung haben als andere, ist aber wohl doch nicht immer so.

[Juergen]

Es ist zwar mehr oder weniger Off-Topic aber dennoch

Ich hörte im schweizer Fernsehn einen Bericht, demzufolge die Planer für den Jugendtag in der Schweiz in arge Bedrängnis geraten. Seit der Papst sein Kommen angekündigt hat, hat sich die Teilnehmerzahl verfünffacht (mit sovielen Teilnehmern hatte man nicht gerechnet).
- Aber: Das sagt wohl auch etwas darüber aus, was die Teilnehmer bzw. die Jugendlichen vom Papst halten.

[Edith]

@Ralf

Haben halt einige OFM Leute, seien es Franziskaner oder Kapuziner (kenn mich mit den Abkürzungen nicht so perfekt aus) .....

steht OFM nicht für die "Minder-brüder"..... hm.....

[Edi]

Achso wo denn minder?

Es gibt ja zwei: die Franziskaner als Original und dann die Kapuzenträger

[Edith]

Achso wo denn minder?

Ordo
Fratrum
Minorum

Die nenne sich selber so... ich weiß auch nicht warum....

[Ralf]

Über die Minderbrüder (von denen ich ja einer werden will) könnte ich ja so einiges erzählen, lasse das aber natürlich.
Edi, woher weißt Du denn, wer unterschrieben hat? Kann man das einsehen?

[Edi]

Ralf, das steht doch im Text drin, der oben zitiert ist.

Früher waren sie ja mal mindere Brüder und Bettelorden. Heute aber haben sie Fernseher und alles. Nicht mal ich habe einen.

[cathol01]

Hallo,

dass der Papst aufgrund seines Alters, seiner Krankheit und seiner Schwäche aneckt, ist in einer Gesellschaft, in der junge, gesunde, dynamische und gutaussehende Menschen glorifiziert werden und in der von Überalterung die Rede ist, nur natürlich.

Ich find es beeindruckend, dass der Papst ein deutliches und persönliches Zeichen gegen diesen Trend setzt. Die Rücktrittsforderung halte ich für völlig falsch.

Gruß
Angelika

Das wird allerdings von vielen nicht so verstanden. Es ist oft zu hören, dass der Papst sein Leiden zur Show trägt.

[Mariamante]

Unverschämtheit

Diesem Ausdruck ist zuzustimmen. Gar manche "gescheite" und "kluge" Leute haben noch immer nicht erkannt, dass Gott sich der Schwäche bedient, um das Starke zuschanden zu machen. Wenn der Papst durch seine körperliche Gebrechlichkeit diese menschliche Schwäche zeigt, scheint mir gerade das ein "Kanal für das Wirken der göttlichen Gnade."

Wenn auch manche religiösen Menschen vom Konsumdenken, Tüchtigkeitsdenken und Erfolgsdenken geprägt sind, und einen körperlich schwachen Papst nicht ertragen, erlaube ich mir darin auch ein wenig Kleinglaube zu sehen. Ob es nicht auch ein wenig die Unart beinhaltet, Gott vorzuschreiben wie der Papst zu sein hat will ich mal nur als "Unterstellung" hier her stellen. Auf alle Fälle empfinde ich es als impertinent, unter dem Anschein von guten Argumenten (sie haben genug Heilige kanonisiert, sie sind genug gereist) den Papst zum Rücktritt aufzufordern. Daher : Unverschämtheit, Frechheit.

[Ralf]

Ralf, das steht doch im Text drin, der oben zitiert ist.

Früher waren sie ja mal mindere Brüder und Bettelorden. Heute aber haben sie Fernseher und alles. Nicht mal ich habe einen.

Stimmt, habe ich gar nicht gelesen bzw. nicht durchgescrollt. Ein OFMConv (Josef Imbach) ist ein Minorit, der OFMCap ein Kapuziner. Ein OFM (Franziskaner) war nicht dabei, aber von denen gibt es in der Schweiz auch nicht so iele, in Basel glaube ich gar nicht.

Ich habe übrigens auch keinen Fernseher, aber es gibt meines Wissens nach in Franziskaner-Konventen keine Fernseh-Pflicht.

[AndyWB]

Seit der Papst sein Kommen angekündigt hat, hat sich die Teilnehmerzahl verfünffacht (mit sovielen Teilnehmern hatte man nicht gerechnet).
- Aber: Das sagt wohl auch etwas darüber aus, was die Teilnehmer bzw. die Jugendlichen vom Papst halten.

Nicht unbedingt. Ich würde da nicht so viel reinlegen.

Bei den letzten Kommunalwahlen, (als ich noch nicht in WB wohnte), da schlug z.B. Angela Merkel in unserer kleinen Stadt auf und machte Wahlkampf. - Der Marktplatz war gerappelt voll, alle gingen hin um mal "Angie" live zu sehen, sowas erlebt man ja nicht alle Tage.

Bei der Wahl aber wurde dann trotzdem der SPD-Bürgermeister mit großer Mehrheit wiedergewählt.

Und viel anders wird das mit dem Jugendtreffen auch nicht sein. Sogar ich als Protestant würde hingehen um mir mal den Papst anzuschauen, wenns gleich um die Ecke wäre und er in unsere Gegend käme. - Aber das heißt doch dann trotzdem nicht das sich meine Meinung zu seiner Politik ändert oder das ich gar Katholik würde.

Gruß,
Andreas.

[ottaviani]

Ralf, das steht doch im Text drin, der oben zitiert ist.

Früher waren sie ja mal mindere Brüder und Bettelorden. Heute aber haben sie Fernseher und alles. Nicht mal ich habe einen.

selber schuld wenn du keinen fernseher hast

[max72]

In Gespraechen haben manche immer ein wenig komische Kommentare gemacht wenn es um die Schweiz ging. So dass ich das Gefuehl hatte, dass es da mit dem Katholizismus nicht so gut stehe. Ist das so? Hatte nur von einer Gemeinde gehoert, in der der Pfarrgemeinderat dort dem Priester vorschrieb, er solle die Messe in Strassenkleidung feiern....

Ich frag mich, wie man so ein Problem auf den Punkt bringen kann. Irgendwas stimmt nicht an der Einstellung solcher Briefeschreiber, "Kirche von unten"-Leute usw. Es ist irgendeine Ueberheblichkeit, "jetzt kommen wir und zeigen den anderen wo's langgeht", egal was die Kirche 2000 Jahre lang lehrte. Ein vollstaendiger Mangel an Bescheidenheit, Demut, Selbstlosigkeit....

Ein laute Minderheit? Oder die Mehrheit?

Gruss

Max

[max72]

Ralf, das steht doch im Text drin, der oben zitiert ist.

Früher waren sie ja mal mindere Brüder und Bettelorden. Heute aber haben sie Fernseher und alles. Nicht mal ich habe einen.

selber schuld wenn du keinen fernseher hast

Liess mal im Tagebuch der Faustyna, was da ueber die Inkonsequenz und Halbherzigkeit der Lebensweise in vielen Orden geschrieben steht.... (Ich such's mal raus, wenn ich dran denke.)

Selbstzufriedene, die dann auch noch echte Suchende noch als Fanatiker und naive Idealisten abweisen....

Gruss

Max

[Biggi]

In Gespraechen haben manche immer ein wenig komische Kommentare gemacht wenn es um die Schweiz ging. So dass ich das Gefuehl hatte, dass es da mit dem Katholizismus nicht so gut stehe. Ist das so? Hatte nur von einer Gemeinde gehoert, in der der Pfarrgemeinderat dort dem Priester vorschrieb, er solle die Messe in Strassenkleidung feiern....

Also ich verfüge bezüglich der Schweiz auch nicht über Detailkenntnisse, aber aus vielen Gesprächen und Forendiskussionen hat sich mir auch der Eindruck vermittelt, dass die innerkirchlichen Verhältnisse dort noch um einiges schwieriger sind als in Deutschland. Das Beispiel von der geforderten Messfeier in Straßenkleidung ist dort wohl nicht die ganz große Ausnahme.

LG
Biggi

[max72]

Hier einFernsehbericht:

Die Verfasser des Briefes zeigen gleich um was es geht. Es geht gar nicht um das Alter, es geht um Zoelibat und Frauenpriestertum. So nach dem Motto, lass uns einen Papst kriegen der uns das gibt...

Max

[ferdinand]

In Gespraechen haben manche immer ein wenig komische Kommentare gemacht wenn es um die Schweiz ging. So dass ich das Gefuehl hatte, dass es da mit dem Katholizismus nicht so gut stehe. Ist das so? Hatte nur von einer Gemeinde gehoert, in der der Pfarrgemeinderat dort dem Priester vorschrieb, er solle die Messe in Strassenkleidung feiern....

Also ich verfüge bezüglich der Schweiz auch nicht über Detailkenntnisse, aber aus vielen Gesprächen und Forendiskussionen hat sich mir auch der Eindruck vermittelt, dass die innerkirchlichen Verhältnisse dort noch um einiges schwieriger sind als in Deutschland. Das Beispiel von der geforderten Messfeier in Straßenkleidung ist dort wohl nicht die ganz große Ausnahme.

LG
Biggi

Ja, ich bin aus der Schweiz. Und es steht schon recht im Argen hier. Begebenheiten wie die mit der Strassenkleidung gibt es hier tatsächlich unzählige. Man muss unter Umständen sehr weit reisen, um noch an einer römisch-katholische Messe teilnehmen zu können.
Interessanterweise ist die Klage, die Kirchen seien immer leerer, allerdings am lautesten zu vernehmen bei Kirchgemeinden, in denen es nur noch sehr am Rand "katholisch" zu und her geht.
Die eher rar gestreuten Pfarreien, in welchen eine "Messe" noch diesen Namen verdient, können sich jeweils einer grossen Besucherzahl erfreuen.

[max72]

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Interessanterweise ist die Klage, die Kirchen seien immer leerer, allerdings am lautesten zu vernehmen bei Kirchgemeinden, in denen es nur noch sehr am Rand "katholisch" zu und her geht.
Die eher rar gestreuten Pfarreien, in welchen eine "Messe" noch diesen Namen verdient, können sich jeweils einer grossen Besucherzahl erfreuen.

An ihren Fruechten sollt ihr sie erkennen....

Max

[Edi]

In dem Brief an den Papst wird m.E. auch noch ein grosser Widerspruch deutlich:

Auf der einen Seite hebt man darauf ab, dass es nicht auf Leistung ankäme, sondern dass "alle von Gottes Gnaden leben" und doch fordert man andererseits eigene Leistungen vom Papst insoweit als man annimmt, dass er selber sein Amt nicht mehr voll erfüllen könne und die Anforderungen unermesslich seien. Wie passt das alles denn zusammen? Delegieren muss der Papst ohnehin vieles, sodass es schlichtweg unmöglich ist, dass ein Mann alle nötigen Anforderungen eines solchen Amts allein erbringen kann.

Ohne Gottes Gnade ist auch ein Papst zu nichts nütze im Geistlichen, mit der Gnade aber, kann er trotz Gebrechen noch Gutes tun und die Kirchen wie ein Schiff auch in wirren Zeiten durch die schäumenden Wogen einigermassen sicher führen.
Gerade viele Schweizer Katholiken sind ja oft mehr Schaum und Gischt als alles andere.

[Mariamante]

Hier einFernsehbericht:

Die Verfasser des Briefes zeigen gleich um was es geht. Es geht gar nicht um das Alter, es geht um Zoelibat und Frauenpriestertum. So nach dem Motto, lass uns einen Papst kriegen der uns das gibt...

Max

Laudetur Jesus Christus!

Lieber Max- herzlichen Dank für den Fernsehbericht. Wenn man tiefer hineinschaut, warum der Papst abdanken soll, warum er kritisert wird-und jetzt nicht nur durch den impertinenten Brief- dann ist es sehr trefflich, dass es eigentlich die klaren Glaubenspositionen sind, die manchen ein Ärgernis sind. Leider gibt es auch unter den Geistlichen gar manche, die eine Kirche nach ihren Vorstellungen wollen und auch einen Papst nach ihren Vorstellungen. Adenauer soll einmal gesagt haben: Wir müssen die Menschen nehmen wie sie sind, wir haben keine anderen.

Vielleicht sollteman dies auch manchen Papstkritikern sagen: Wir dürfen den Papst nehmen, der der hl. kath. Kirche jetzt vorsteht- wir haben keinen anderen. Dass sich manche mit den Forderungen des Evangeliums nicht anfreunden können, weil sie mehr nach dem Fleische orientiert sind als nach dem Geist (wie es Paulus formuliert) ist eine besondere Tragik.

Auf einer gewissen Ebene scheint sich das auch bezüglich der Aussagen des Papstes zu vollziehen: Weil der Papst in den Augen dieser Rebellen keine "zeitgemäße" Position vertritt, daher fühlen sie sich weiser und klüger als der Papst, und empfehlen ihm ein "Abdanken", weil der Papst nur dann klug oder weise ist, wenn er so agiert, wie sich diese Herren das vorstellen.

[Biggi]

... wie sich diese Herren das vorstellen.

Sind das nur Herren?

Eine Vertreterin der anderen Hälfte der Menschheit dankt für die [Punkt] Nett, dass du uns Frauen "so was" nicht zutraust!

[Mariamante]

... wie sich diese Herren das vorstellen.

Sind das nur Herren?

Eine Vertreterin der anderen Hälfte der Menschheit dankt für die [Punkt] Nett, dass du uns Frauen "so was" nicht zutraust!

Da hier von Priestern die Rede war ist es m.e. schon verständlich. Es ist ja allgemein bekannt, dass bei den Katholiken die Priesterweihe nur an Männer gültig ist.

Im übrigen aber darf ich die Gleichwertigkeit der Frau betonen. Und als Verehrer der Gottesmutter Maria schätze ich dir Frau sehr hoch. Wir haben ja so wunderbare heilige Frauen wie z.B. eine hl. Teresa von Avila, eine hl.Therese von Lisieux, eine Hl. Brigitta von Schweden, eine hl. Hildegard von Bingen, eine hl. Klara, eine hl. Katharina von Siene und viele andere, die große Leuchten der heiligen Mutter Kirche sind. Und wenn ich noch erwähnen darf, dass Jesus die hl. Maria Magdalena auszeichnete, weil er ihr als einer der ersten erschienen ist, dann soll das eine Andeutung der Hochschätzung der Frauen sein.

Dass ich persönlich die Kirche so nehmen möchte, wie Gott sie uns schenkt- und sie nicht nach menschlichen Maßstäben ändern oder dem Zeitungeist anpassen möchte, passt allerdings wieder zum Thema.

Es fällt mir bei dem Versuch, die Kirche menschlichen Grundsätzen und Meinungen zu beugen auch der sehr zynische Spruch ein: "EIN Judas auf 12 Apostel, wie antiquiert ist dieses Verhältnis."

Da ich einmal aus der hl. kath. Kirche ausgetreten und Atheist war, schätze und liebe ich diese Kirche umso mehr und erkennen ihre Würde aber auch ihre Wunden. Und ich glaube jene, die gegen den Papst agieren gehören zu jenen, die dieser Kirche neue Wunden schlagen. Wenn Andersgläubige oder Suchende sehen, dass es in dieser Kirche nicht jene Einheit gibt, jene Treue zum Papst die sie auszeichnen sollte- dann ist das bestimmt auch eine Art Ärgernis, und wirkt nicht sehr anziehend auf jene, die nach einem festen Feelsenfundament suchen.

[Biggi]

... wie sich diese Herren das vorstellen.

Sind das nur Herren?

Eine Vertreterin der anderen Hälfte der Menschheit dankt für die [Punkt] Nett, dass du uns Frauen "so was" nicht zutraust!

Da hier von Priestern die Rede war ist es m.e. schon verständlich. Es ist ja allgemein bekannt, dass bei den Katholiken die Priesterweihe nur an Männer gültig ist.

Im übrigen aber darf ich die Gleichwertigkeit der Frau betonen. Und als Verehrer der Gottesmutter Maria schätze ich dir Frau sehr hoch. Wir haben ja so wunderbare heilige Frauen wie z.B. eine hl. Teresa von Avila, eine hl.Therese von Lisieux, eine Hl. Brigitta von Schweden, eine hl. Hildegard von Bingen, eine hl. Klara, eine hl. Katharina von Siene und viele andere, die große Leuchten der heiligen Mutter Kirche sind. Und wenn ich noch erwähnen darf, dass Jesus die hl. Maria Magdalena auszeichnete, weil er ihr als einer der ersten erschienen ist, dann soll das eine Andeutung der Hochschätzung der Frauen sein.

Also so ernst hatte ich meinen Einwurf gar nicht gemeint (ich hoffte, das durch die Smilies deutlich gemacht zu haben), dass er eine so ausführliche und ernsthafte Antwort verdient hätte.

Aber jetzt doch ernsthaft zurück: Unter den Verfassern des Schweizer Briefes waren m.E. sowohl Männer als auch Frauen. Deshalb habe ich mich über "diese Herren" mokiert. (Aber nur nebenbei: Wenn ich gelegentlich mal feministische Anwandlungen habe, geschieht das immer mit einem dicken Schuss (Selbst-)Ironie!)

LG
Biggi