Katholisch-lutherische Union

[Mellon]

Auch nach längerem Suchen habe ich nirgendwo in der lutherischen Agende auch nur den Hauch eines Hinweises gefunden, daß die Möglichkeit vorgesehen ist, der Altar befände sich zwischen dem Liturgen und der Gemeinde.
Immer heißt es: "Der Liturg tritt an den Altar ... Dann wendet er sich zur Gemeinde." Oder: "Wird das Credo nicht gesungen, so spricht der Liturg, zum Altar gewandt, ...". Oder: "Der Liturg wendet sich zur Gemeinde: Der Herr sei mit euch. Die Herzen in die Höhe ... Der Liturg wendet sich zum Altar und betet das PRÄFATIONSGEBET: ..." usw. usw.

Ich habe eine Zelebration "zur Gemeinde hin" bislang auch nur in römisch-katholischen Gemeinden gesehen. (Was wiederum nicht heißen muß, daß es das neuerdings bei vereinzelten Lutheranern auch geben könnte ...)
Der sogenannte "Luther-Tisch" scheint eher ein "Römer-Tisch" zu sein.

[taddeo]

Uups...

Jaja, so schnell outet man sich als protestantischer "Piusbruder" ...

(So laß ich mir Ökumene eingehen: Traditionalisten, wohin das Auge blickt ... )

[SpaceRat]

In keiner evangelischen Kirche habe ich je einen "Volksaltar" gesehen. Wir zelebrieren immer mit dem Rücken zur Gemeinde, wenn wir am Altar etwas tun.

Also hier ist das definitiv anders. Ich komme ja aus einer gemischtkonfessionellen Familie und war deshalb schon in vielen evangelischen Kirchen. Nur Volksaltäre.

Sicher, daß es sich nicht um reformierte Tresen, äh, Abendmahlstische handelt?
Die stehen immer recht frei, weil sie eben als Esstisch verstanden werden und wenn frei stehend nicht geht tendenziell eher nach vorne geschoben.

[Leguan]

In keiner evangelischen Kirche habe ich je einen "Volksaltar" gesehen. Wir zelebrieren immer mit dem Rücken zur Gemeinde, wenn wir am Altar etwas tun.

Also hier ist das definitiv anders. Ich komme ja aus einer gemischtkonfessionellen Familie und war deshalb schon in vielen evangelischen Kirchen. Nur Volksaltäre.

Sicher, daß es sich nicht um reformierte Tresen, äh, Abendmahlstische handelt?
Die stehen immer recht frei, weil sie eben als Esstisch verstanden werden und wenn frei stehend nicht geht tendenziell eher nach vorne geschoben.

Ich muß zugeben, daß mir der Unterschied zu der Zeit, als ich noch protestantische Gottesdienste besucht habe, nicht bewußt war, aber zumindes für eine der Gemeinden habe ich gerade nachgesehen, und sie ist definitiv lutherisch.
Außerdem hatte Clemens allgemein von "keiner evangelischen Kirche" gesprochen.

[Miserere Nobis Domine]

Katholiken verstehen das Primat des Papstes als Ehrenvorrang ohne Unfehlbarkeit und ohne Universaljurisdiktion.

Das wird sowieso kommen, ist es doch das Haupthindernis für die Einheit mit der Orthodoxie.

Wenn das kommt, rückt auch die Union von AKK und RKK wieder in greifbare Nähe. Denkbarwäre zum Beispiel, dass die RKK Frauenweihen in der AKK akzeptiert, aber bei sich selbst weiterhin verbietet.
DasProblem stellt sich übrigens auch bei der orthodoxen Diakonissenweihe. In Ägypten (nicht bei den Kopten, sondern bei den Orthodoxen in Kirchengemeinschaft mit Konstantinopel) wird sogar die Einführung der Priesterweihe für Frauen erwogen.

Ich könnte auch hierauf verzichten, sofern der Kreis der geschlossenen Kommunion beinhaltet:

• Alt-Katholiken
• Anglikaner und Episkopalkirche
• Lutheraner
• Methodisten, insoweit sie die Realpräsenz anerkennen und die korrekten Elemente verwenden
• Orthodoxie
• Romkatholiken

Methodisten erkennen die Realpräsenz an, verwenden aber Traubensaft. Hmmm und wasist jetzt mit den Calvinisten?

Die Daseinsberechtigung der NOM erschließt sich mir nicht ganz. Der wesentliche Unterschied zwischen einer ev. Messe, die sich an die Agende hält, und der NOM ist die in der ev. Messe richtige Zelebrationsrichtung (gen Osten).

Es geht einfach darum, den Leuten nicht das wegzunehmen, was sie gewohnt sind. Stell dir vor, es würde in einer katholischen Kirche wieder ad orientem zelebriert, da sind doch die "Piusbrüder"-Protestrufe nicht weit.

[Lutheraner]

In keiner evangelischen Kirche habe ich je einen "Volksaltar" gesehen. Wir zelebrieren immer mit dem Rücken zur Gemeinde, wenn wir am Altar etwas tun.

Also hier ist das definitiv anders. Ich komme ja aus einer gemischtkonfessionellen Familie und war deshalb schon in vielen evangelischen Kirchen. Nur Volksaltäre.

Sind das Kirchenneubauten aus der Zeit nach 1960?

[Florianklaus]

In keiner evangelischen Kirche habe ich je einen "Volksaltar" gesehen. Wir zelebrieren immer mit dem Rücken zur Gemeinde, wenn wir am Altar etwas tun.

Dann geh doch mal in die größte und älteste evangelische Kirche in Münster, die Apostelkirche. Die hat einen Volksaltar, an dem auch entsprechend versus populum zelebriert wird.

[Mellon]

Seit wann hat sie den? Gibt es dazu Informationen?

[Florianklaus]

Der entsprechende Umbau erfolgte in den 70er Jahren. Es gibt einen Artikel bei Wikipedia.

[Mellon]

Hab selber mal schnell nachgesehen: http://www.apostelkirchengemeinde-muenster.de

Nach 1818 fand "im dritten Joch des Chores (von Osten gerechnet) ... ein neugotischer Altar seinen Platz, geschmückt mit einem von König Friedrich Wilhelm III. geschenkten großen Gemälde, das den ungläubigen Thomas darstellte."
Das war bestimmt kein Versus-populum-Altar.

"In den Jahren 1936-37 fand eine umfangreiche Restaurierung statt. Die Schinkelschen Emporen wurden entfernt, Altar und Kanzel vereinfacht."
Vermutlich heißt "vereinfachen" nicht, daß damals eine Änderung der Zelebrationsrichtung vorgenommen wurde.

"Im Zweiten Weltkrieg erlitt die Apostelkirche schwere Beschädigungen. ... Der Wiederaufbau der Kirche muß als eine große Leistung der Nachkriegsgeneration angesehen werden. Ihr ist es zu danken, daß die kostbare gotische Halle in ihrer ganzen Schönheit wieder erstanden ist. ...
Doch erst nach einer längeren Erprobung wurde der Chorraum neu gestaltet, und zwar im Jahre 1976 durch den Bildhauer Heinrich Gerhard Bükker aus Beckum-Vellern. ... Der Altar, aus Sandsteinplatten gefügt, erscheint recht klein; erst mit der um ihn versammelten Gemeinde ist er vollständig. Auch Lesepult und Osterleuchter aus Bronze, mit Bergkristallen geziert, sind von H. G. Bücker entworfen."
Ich gehe also davon aus, daß der neue Altar 1976 installiert wurde. Vermutlich hat man hier die Gebräuche der in Münster wohl tonangebenden Konfession einfach nachgemacht.

[Florianklaus]

Mellon hat geschrieben: "Vermutlich hat man hier die Gebräuche der in Münster wohl tonangebenden Konfession einfach nachgemacht."

So einfach werden es sich die beiden seinerzeitigen Pfarrer der Gemeinde, einer davon Michaelsbruder und liturgisch sehr versiert, wohl kaum gemacht haben.

Möglicherweise hat der sehr lange Chorraum der ehemaligen Klosterkirche eine Aufstellung des Altares an der Rückwand wegen der dann sehr großen Entfernung zum Kirchenschiff und zur Gemeinde nicht opportun erscheinen lassen.

[Norbert]

. In Ägypten (nicht bei den Kopten, sondern bei den Orthodoxen in Kirchengemeinschaft mit Konstantinopel) wird sogar die Einführung der Priesterweihe für Frauen erwogen.

das wäre mir neu, gibt es da irgendwelche Belege??

[Mellon]

Mellon hat geschrieben: "Vermutlich hat man hier die Gebräuche der in Münster wohl tonangebenden Konfession einfach nachgemacht."

So einfach werden es sich die beiden seinerzeitigen Pfarrer der Gemeinde, einer davon Michaelsbruder und liturgisch sehr versiert, wohl kaum gemacht haben.

Möglicherweise hat der sehr lange Chorraum der ehemaligen Klosterkirche eine Aufstellung des Altares an der Rückwand wegen der dann sehr großen Entfernung zum Kirchenschiff und zur Gemeinde nicht opportun erscheinen lassen.

In der Tat: Es war eine Vermutung, nicht mehr.
Grund ist eine weitere Vermutung meinerseits: Daß nämlich der erste "Volksaltar" in Münster nicht der in der evangelischen "Apostelkirche" war ...
(Jetzt könnte man mir vielleicht den logischen Fehlschluß "Post hoc, ergo propter hoc" vorwerfen ... )

[SpaceRat]

Wobei man hier ein evtl. Mißverständnis bzgl. der Wortwahl "Volksaltar" aus dem Weg räumen sollte:

Für den Pius-gesinnten Traditionalisten ist vermutlich nur das kein Volksaltar, was auch hinten an die Wand gedübelt ist, also i.d.R. ein Hochaltar.

Ich verstehe es in diesem Zusammenhang so, daß ein "Nicht-Volks-Altar" ein solcher ist, der hinreichend nach hinten (zur Stirnwand hin) versetzt ist, um davor zelebrieren zu können.
Um dies nachzuprüfen, habe ich mal eben meine Fotosammlung von Kirchen im Rheinland (Erstellt anläßlich der Vorbereitung meiner Hochzeit) gesichtet und finde das als Regelfall vor. Daß es auch so praktiziert wird, ist auch an der Altarbibel zu sehen, die zum Kirchenraum hin aufgeschlagen ist.

[Lutheraner]

Hab selber mal schnell nachgesehen: http://www.apostelkirchengemeinde-muenster.de

Nach 1818 fand "im dritten Joch des Chores (von Osten gerechnet) ... ein neugotischer Altar seinen Platz, geschmückt mit einem von König Friedrich Wilhelm III. geschenkten großen Gemälde, das den ungläubigen Thomas darstellte."
Das war bestimmt kein Versus-populum-Altar.

"In den Jahren 1936-37 fand eine umfangreiche Restaurierung statt. Die Schinkelschen Emporen wurden entfernt, Altar und Kanzel vereinfacht."
Vermutlich heißt "vereinfachen" nicht, daß damals eine Änderung der Zelebrationsrichtung vorgenommen wurde.

"Im Zweiten Weltkrieg erlitt die Apostelkirche schwere Beschädigungen. ... Der Wiederaufbau der Kirche muß als eine große Leistung der Nachkriegsgeneration angesehen werden. Ihr ist es zu danken, daß die kostbare gotische Halle in ihrer ganzen Schönheit wieder erstanden ist. ...
Doch erst nach einer längeren Erprobung wurde der Chorraum neu gestaltet, und zwar im Jahre 1976 durch den Bildhauer Heinrich Gerhard Bükker aus Beckum-Vellern. ... Der Altar, aus Sandsteinplatten gefügt, erscheint recht klein; erst mit der um ihn versammelten Gemeinde ist er vollständig. Auch Lesepult und Osterleuchter aus Bronze, mit Bergkristallen geziert, sind von H. G. Bücker entworfen."
Ich gehe also davon aus, daß der neue Altar 1976 installiert wurde. Vermutlich hat man hier die Gebräuche der in Münster wohl tonangebenden Konfession einfach nachgemacht.

In meiner Gegend kenne ich einige evang.-luth. Kirchen wo das so lief: Im Krieg zerstört, dann einfacher aufgebaut, in den 7-er oder 8-er Jahren Renovierung mit Einbau von Volksaltar oder Abendmahlstisch.

Einzig bei unten abgebildeter Kirche frage ich mich, ob das wirklich ein nachträglich eingebauter Volksaltar ist. Der Liturg wendet sich bei der Abendmahlsfeier den Gläubigen zu. Aber der Altar ist eigentlich zu schön und markant um aus den letzten Jahrzehnten zu stammen.

[ottaviani]

Wobei man hier ein evtl. Mißverständnis bzgl. der Wortwahl "Volksaltar" aus dem Weg räumen sollte:

Für den Pius-gesinnten Traditionalisten ist vermutlich nur das kein Volksaltar, was auch hinten an die Wand gedübelt ist, also i.d.R. ein Hochaltar.

Ich verstehe es in diesem Zusammenhang so, daß ein "Nicht-Volks-Altar" ein solcher ist, der hinreichend nach hinten (zur Stirnwand hin) versetzt ist, um davor zelebrieren zu können.
Um dies nachzuprüfen, habe ich mal eben meine Fotosammlung von Kirchen im Rheinland (Erstellt anläßlich der Vorbereitung meiner Hochzeit) gesichtet und finde das als Regelfall vor. Daß es auch so praktiziert wird, ist auch an der Altarbibel zu sehen, die zum Kirchenraum hin aufgeschlagen ist.

das gibts auch bei traditionalisten

[Florianklaus]

Wobei man hier ein evtl. Mißverständnis bzgl. der Wortwahl "Volksaltar" aus dem Weg räumen sollte:

Für den Pius-gesinnten Traditionalisten ist vermutlich nur das kein Volksaltar, was auch hinten an die Wand gedübelt ist, also i.d.R. ein Hochaltar.

Ich verstehe es in diesem Zusammenhang so, daß ein "Nicht-Volks-Altar" ein solcher ist, der hinreichend nach hinten (zur Stirnwand hin) versetzt ist, um davor zelebrieren zu können.
Um dies nachzuprüfen, habe ich mal eben meine Fotosammlung von Kirchen im Rheinland (Erstellt anläßlich der Vorbereitung meiner Hochzeit) gesichtet und finde das als Regelfall vor. Daß es auch so praktiziert wird, ist auch an der Altarbibel zu sehen, die zum Kirchenraum hin aufgeschlagen ist.

Auch ein Hochaltar kann Abstand von der Wand haben, bei den Prämonstratensern war es zum Beispiel Vorschrift, daß der Altar umschreitbar war.