Gebietsgebundenheit der Kirchen

[Peregrin]

"Das Moskauer Patriarchat als ein "klassisches" Patriarchat"

Interessanter Artikel, danke. Dort heißt es in einer Fußnote:

Während für Patriarch Jeremias das Hauptargu-ment für die Errichtung des Patriarchats das Vor-handensein eines Zaren in Moskau war, so war das für die Russen die „gestörte Pentarchie“ ...

Wieweit spielt diese Fünfzahl der Patriarchate heute noch eine Rolle bei den Orthodoxen?

[Nietenolaf]

Wieweit spielt diese Fünfzahl der Patriarchate heute noch eine Rolle bei den Orthodoxen?

Eine historische Rolle, und indirekt im Umgang mit der Römischen Kirche: nämlich in den immer noch deutlich zu spürbaren Skrupeln, Parallelstrukturen aufzubauen. Das ist ja hier auch Thema. Der Abfall der ersten Kirche aus der Pentarchie wurde lange Zeit (und heute teilweise) als temporärer Zustand begriffen.

An sich ist die Pentarchie als Ausdruck der Oikumene spätestens mit der Enstehung der diversen autokephalen Kirchen bedeutungslos geworden, obwohl es auch zu Zeiten ihrer vollen Ausprägung Autokephalien gab, die nicht zur Pentarchie gerechnet wurden (die Kirche von Zypern z.B.).

Metropolit Serafim von Piräus ... "You are not a Church – you are a heresy“

Bei aller Wertschätzung für die Offenheit muß man doch sagen, dass der Text des Metropoliten durch und durch protestantisch ist, und nicht, wie der Kommentar auf der Seite irgendwo kündet, "heiligväterlich". Das ist nämlich ein Problem, das die Russen schon in ihrer synodalen Zeit gelernt haben. Läßt man sich in der Kritik der Lateiner zu sehr gehen, landet man schnell bei den Protestanten. Als Orthodoxer muß man nicht beweisen, daß die Katholiken Ketzer und die Protestanten Spinner sind. Wenn man sich da reinsteigert, kann man selbst leicht aus der Kurve fliegen.

[Miserere Nobis Domine]

Sollte man also wieder ein orthodoxes Patriarchat vom Rom gründen?

[lifestylekatholik]

Sollte man also wieder ein orthodoxes Patriarchat vom Rom gründen?

Wieso "wieder"?

[Raphael]

........... Läßt man sich in der Kritik der Lateiner zu sehr gehen, landet man schnell bei den Protestanten. Als Orthodoxer muß man nicht beweisen, daß die Katholiken Ketzer und die Protestanten Spinner sind. Wenn man sich da reinsteigert, kann man selbst leicht aus der Kurve fliegen.

Ein Kommentar mit Augenmaß!

Bravo, Roman!

[Florianklaus]

die Behauptung, daß Katholiken Ketzer sind, ist für Dich ein " Kommentar mit Augenmaß"?

Bei allem Respekt für die liturgische und spirituelle Tradition der orthodoxen Kirchen, wundere ich mich doch manchmal über die Blauäugigkeit mancher ansonsten konservativer und papsttreuer Katholiken bezüglich des Verhältnisses Rom - Konstantinopel.

Fakt ist doch, daß diese nicht nur katholische Dogmen (z.B. Primat des Papstes und Mariae Hiimmelfahrt) hartnäckig leugnen sondern regelmäßig nicht einmal unsere Sakramente anerkennen und uns dann auch noch als Ketzer diffamieren.

Hier gilt es sachlich und nüchtern zu bleiben und sich nicht von viel Gold und Weihrauch einnebeln zu lassen.

[Raphael]

die Behauptung, daß Katholiken Ketzer sind, ist für Dich ein " Kommentar mit Augenmaß"?
............

Ähem, das hatte Roman nicht behauptet, sondern er hatte lediglich festgestellt, daß man als Orthodoxer nicht den Beweis führen muß (sollte), daß Katholiken Ketzer sind.

IMHO wird es dem Orthodoxen gar nicht gelingen, diesen Beweis zu führen und insoweit ist Roman's Vorschlag ein Vorschlag mit Augenmaß, weil er den orthodoxen Gläubigen davor bewahrt, sinnlos seine Zeit zu verplempern.

[taddeo]

die Behauptung, daß Katholiken Ketzer sind, ist für Dich ein " Kommentar mit Augenmaß"?

Bei allem Respekt für die liturgische und spirituelle Tradition der orthodoxen Kirchen, wundere ich mich doch manchmal über die Blauäugigkeit mancher ansonsten konservativer und papsttreuer Katholiken bezüglich des Verhältnisses Rom - Konstantinopel.

Fakt ist doch, daß diese nicht nur katholische Dogmen (z.B. Primat des Papstes und Mariae Hiimmelfahrt) hartnäckig leugnen sondern regelmäßig nicht einmal unsere Sakramente anerkennen und uns dann auch noch als Ketzer diffamieren.

Hier gilt es sachlich und nüchtern zu bleiben und sich nicht von viel Gold und Weihrauch einnebeln zu lassen.

Viele (nicht alle!) Katholiken, die sich mit den Ostkirchen etwas auskennen (und nicht nur vor lauter Gefühlsduselei in Extase verfallen, wenn sie eine Ikone sehen), sind fähig und bereit, sachlich und nüchtern zu urteilen. Keiner dieser Katholiken wird heute ernsthaft darüber streiten wollen, ob die orthodoxen Kirchen "Ketzer" sind. Wir erkennen an, daß sie im Grundsatz alles glauben, was auch wir im Credo bekennen, und daß sie es auch tatsächlich im richtigen Sinne meinen (was bei etlichen protestantischen Richtungen schon nicht mehr klar ist). Wir wissen aber auch, daß es einige wenige Streitpunkte gibt ("filioque", Jurisdiktionsprimat des Papstes etc.), in denen uns Lehrunterschiede trennen - ohne daß deswegen der große gemeinsame Glaubensschatz aufgehoben wäre.

Und wenn manche Orthodoxen ihr Glück darin suchen, uns Katholiken als "Ketzer" zu titulieren - laß ihnen den Spaß. Es zeugt mehr von verkapptem Profilierungsbedürfnis als von theologischer Fachkenntnis. "Ketzer" gibt es heutzutage mehr als genug auf der Welt, da muß man sie nicht noch künstlich bei denen suchen, die den rechten Glauben so weitgehend bewahrt haben, wie es möglich war und ist. Ich persönlich würde keinem Orthodoxen oder Altorientalen die prinzipielle Rechtgläubigkeit absprechen, genauso wie ich erwarten würde, daß er die meine als römischer Katholik anerkennt. Daß wir nicht in jedem Detail einer Meinung sind, ändert daran nichts. Und daß wir die disziplinären Konsequenzen aushalten müssen, die die Hirten dieser Kirchen aufgrund der bestehenden Differenzen für notwendig halten, versteht sich für mich auch von selbst. Aber wir sind eine Familie, und die Geschwister kann man sich halt nicht aussuchen - im Gegensatz zu seinen Freunden.

[Raphael]

Gibt's hier irgendwo einen Thread für herausragende Postings?

[Lutheraner]

Wir erkennen an, daß sie im Grundsatz alles glauben, was auch wir im Credo bekennen, und daß sie es auch tatsächlich im richtigen Sinne meinen

Ist das wirklich so? Nach dem was Monergist in der Klausnerei über das orthodoxe Verständnis von Kreuzesopfer, Rechtfertigung, Himmel und Hölle schrieb bin ich mir da nicht mehr so sicher.

[taddeo]

Wir erkennen an, daß sie im Grundsatz alles glauben, was auch wir im Credo bekennen, und daß sie es auch tatsächlich im richtigen Sinne meinen

Ist das wirklich so? Nach dem was Monergist in der Klausnerei über das orthodoxe Verständnis von Kreuzesopfer, Rechtfertigung, Himmel und Hölle schrieb bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Ich habe nicht mitverfolgt, was Monergist über diese Themen gesagt hat. Aber weder von katholischer noch von orthodoxer Seite aus würde ich bei einer allgemeinen Beurteilung auf Einzelmeinungen Bezug nehmen (erst recht nicht auf die eines Konvertiten vom Protestantismus zur Orthodoxie - dies ganz ohne Geringschätzung gesagt). Dies müßte ja schon allein deshalb fehlschlagen, weil etwa die verschiedenen orthodoxen und altorientalischen Kirchen selber schon unterschiedliche Lehrtraditionen haben.

[Florianklaus]

die Behauptung, daß Katholiken Ketzer sind, ist für Dich ein " Kommentar mit Augenmaß"?
............

Ähem, das hatte Roman nicht behauptet, sondern er hatte lediglich festgestellt, daß man als Orthodoxer nicht den Beweis führen muß (sollte), daß Katholiken Ketzer sind.

IMHO wird es dem Orthodoxen gar nicht gelingen, diesen Beweis zu führen und insoweit ist Roman's Vorschlag ein Vorschlag mit Augenmaß, weil er den orthodoxen Gläubigen davor bewahrt, sinnlos seine Zeit zu verplempern.

Ich habe ihn so verstanden, daß er Katholiken für Ketzer und Protestanten für Spinner hält und es nur nicht für nötig befindet, dies theologisch nachzuweisen. Vielleicht läßt er uns ja noch die authentische Interpretation seiner Äußerung wissen.............

[lifestylekatholik]

die Behauptung, daß Katholiken Ketzer sind, ist für Dich ein " Kommentar mit Augenmaß"?
............

Ähem, das hatte Roman nicht behauptet, sondern er hatte lediglich festgestellt, daß man als Orthodoxer nicht den Beweis führen muß (sollte), daß Katholiken Ketzer sind.

IMHO wird es dem Orthodoxen gar nicht gelingen, diesen Beweis zu führen und insoweit ist Roman's Vorschlag ein Vorschlag mit Augenmaß, weil er den orthodoxen Gläubigen davor bewahrt, sinnlos seine Zeit zu verplempern.

Ich habe ihn so verstanden, daß er Katholiken für Ketzer und Protestanten für Spinner hält und es nur nicht für nötig befindet, dies theologisch nachzuweisen. Vielleicht läßt er uns ja noch die authentische Interpretation seiner Äußerung wissen.............

Der einzelne Satz, um den es ging, war: "Als Orthodoxer muß man nicht beweisen, daß die Katholiken Ketzer und die Protestanten Spinner sind. "

Dieser Satz alleine wäre in der Tat nicht klar und ließe gegensätzliche Auslegungen zu. Aber das ganze bisherige Auftreten (und insbesondere auch der direkte Kontext) lässt es nicht als wahrscheinlich erscheinen, dass er sagen wollte: "Katholiken sind Ketzer und Protestanten sind Spinner." Da der Satz selber diese Aussage auch nicht zwingend macht, ist es unklug, ihn von vorneherein so auszulegen.

Es sind genau solche völlig unnötigen und einseitigen Interpretationen - übrigens natürlich auch auf der Seite der Ostkirchen (z. B. bei Monergist) - die ein sachliches Gespräch so schwer machen, und die wohl auch die derzeitige Trennung maßgeblich mit verursacht haben.

Wer beleidigt werden will, finden auch immer was, um sich beleidigen zu lassen.

Darüber hinaus ist die in diesem Ton vorgetragene Aufforderung an Nietenolaf, sich hier klar zu bekennen, geradezu eine Einladung dazu, mal bockig zu sein und deutlich zu sagen: "Natürlich seid ihr Ketzer!" - selbst wenn er nicht hunderprozentig davon überzeugt wäre. Ist diese Aussage aber erst einmal gefallen, kann man kaum wieder dahinter zurück, ohne das Gesicht zu verlieren. Sie stellt aus sich heraus ein weiteres und unnötiges Hindernis dar. Alles wunderbar kontraproduktiv und nicht hilfreich.

[Monergist]

Metropolit Serafim von Piräus ... "You are not a Church – you are a heresy“

Bei aller Wertschätzung für die Offenheit muß man doch sagen, dass der Text des Metropoliten durch und durch protestantisch ist, und nicht, wie der Kommentar auf der Seite irgendwo kündet, "heiligväterlich". Das ist nämlich ein Problem, das die Russen schon in ihrer synodalen Zeit gelernt haben. Läßt man sich in der Kritik der Lateiner zu sehr gehen, landet man schnell bei den Protestanten. Als Orthodoxer muß man nicht beweisen, daß die Katholiken Ketzer und die Protestanten Spinner sind. Wenn man sich da reinsteigert, kann man selbst leicht aus der Kurve fliegen.[/color]

Was Du hier am Ende sagst, ist sicherlich absolut richtig. Es stimmt auch, dass der Metropolit gewiss im weltlichen Leben als Diplomat nicht reüssiert hätte. Man sollte sich auch die Frage stellen, ob man alles in dieser Form ansprechen muss, wie er es getan hat. Er hat sich u. a. auch mit Äußerungen über Homosexuelle und zu der Uniaten-Frage teilweise wenig Freunde gemacht.

Nur - sollte man meines Erachtens schon sehen, dass (nicht nur) er sicherlich an den vielen Missständen in Griechenland und Problemstellungen für die Orthodoxie - Entchristlichung, rapider Werteverfall in der Gesellschaft, Ausbreitung allerhand protestantischer Gruppierungen und sogar diverser Sekten, Verhältnis zur RKK etc. sehr leidet und diese auch darauf zurückführt, dass die Orthodoxe Kirche dort mancherorts nicht mehr als diese zu erkennen ist. Teilweise wird dies auf persönliche Fehler bzw. strukturellen Probleme basieren, teilweise aber auch darauf, dass die Lehre der Väter in Vergessenheit gerät und dass der Ökumenismus immer stärker gefördert wird, sodass die Orthodoxie als einer von vielen gangbaren Wegen betrachtet wird.

Wenn er daher daran festhält, dass die eine sichtbare Kirche sich nicht in viele Zweige aufspalten kann, dass der christliche Glaube und die Erlösung kein juridisch-merkantiler Tauschhandel mit einer gerade noch besänftigten Gottheit sind, dass die Lehre über Gottesgebärerin in der RKK nicht der der Orthodoxie entspricht, dann kann ich darin allerdings keinen Protestantismus erkennen.

@ taddeo: Ich habe mehrmals betont, dass ich mich keineswegs in einer Position sehe, hier als das große Sprachrohr der Orthodoxie aufzutreten. Und ja, ich habe gewiss noch mein ganzes Leben lang zu lernen. Mit dem einen oder anderen Thema habe ich mich allerdings schon ein bisschen näher beschäftigt, sonst wird man im Übrigen jedenfalls in der von mir besuchten Gemeinde nicht in die Orthodoxie aufgenommen. Ich denke auch nicht, dass meine Wortwahl den Rahmen des Anstands verlassen hätte, wie lifestylekatholik es behauptet. Vor allem aber haben die Menschen, die mir hierzulande und auch aus Griechenland/Übersee im Lauf der Jahre Dinge beigebracht haben, sicherlich ganz passable Kenntnisse der Orthodoxie. Um den Vorwurf "Privatmeinung eines übermotivierten Konvertiten" gar nicht erst aufkommen zu lassen, habe ich versucht, fast jeden Beitrag mit Quellen zu belegen, die gewiss keine Einzelstandpunkte wiedergeben. Zum Beispiel dem umfangreichen Katechismus der Orthodox Church of America oder auch mit einem Verweis auf den der EU-Repräsentanz der russisch-orthodoxen Kirche. Legt man diese neben traditionelle rk Lehre, so ergeben sich gewiss weit mehr Differenzen als in "Detailfragen".

Viele Grüße

[Nietenolaf]

Ich habe nicht mitverfolgt, was Monergist über diese Themen gesagt hat.

Ich empfehle allen, das einmal nachzulesen. Das war nicht die Ausbreitung der Privatmeinung eines Konvertiten, sondern die Beschreibung dessen, was ein Mensch so antrifft, wenn er sich mit der Suche nach der Wahrheit beschäftigt. Zu den dortigen Beiträgen von ex-Monergist, nun Synergist, muß ich sagen, daß ich es nicht hätte besser darstellen können (schon, weil ich eher selten Anlaß habe, die Sache von außerhalb zu betrachten).

Ich habe ihn so verstanden, daß er Katholiken für Ketzer und Protestanten für Spinner hält und es nur nicht für nötig befindet, dies theologisch nachzuweisen. Vielleicht läßt er uns ja noch die authentische Interpretation seiner Äußerung wissen.............

Das war schön byzantinisch formuliert, nicht wahr... ich meinte es schon tendentiell so, wie Raphael es verstanden hat, aber nicht, weil es keine zweifelhaften Sonderlehren bei den Lateinern gäbe, sondern weil die Orthodoxie eigene Substanz hat und sich nicht permanent dadurch definieren muß, andere als irgendwie fehlerbehaftet herauszustellen. Das ist keine unserer wichtigen Aufgaben. Es gibt aktuelle Negativbeispiele aus der akademischen Theologie bei den Russen, wo sowas hinführen kann.

...dann kann ich darin allerdings keinen Protestantismus erkennen.

Man erkennt ihn u.a. überdeutlich in den Vorwürfen, die er dem Lateiner macht. "Wahrt ihr es nicht, die..." und dann die üblichen Dinge wie Kreuzzüge, Hexen, etc.; es fehlt die positive Darstellung, bzw. ist sie absolut unterrepräsentiert.

[taddeo]

Um den Vorwurf "Privatmeinung eines übermotivierten Konvertiten" gar nicht erst aufkommen zu lassen, habe ich versucht, fast jeden Beitrag mit Quellen zu belegen, die gewiss keine Einzelstandpunkte wiedergeben. Zum Beispiel dem umfangreichen Katechismus der Orthodox Church of America oder auch mit einem Verweis auf den der EU-Repräsentanz der russisch-orthodoxen Kirche. Legt man diese neben traditionelle rk Lehre, so ergeben sich gewiss weit mehr Differenzen als in "Detailfragen".

Viele Grüße

Wie ich schon sagte, meine Bemerkung war ganz ohne Geringschätzung für Dich gemeint. Allerdings habe ich - und Du scheinst es etwas zu bestätigen - nicht erst einmal die Erfahrung gemacht, daß Konvertiten (gleich woher und wohin) aus verständlichen Gründen dazu neigen, "päpstlicher als der Papst" oder "orthodoxer als der Patriarch" zu sein. Wenn ich mir einen Katechismus nehme und schaue, was da von den Lehren andere Kirchen abweicht, dann finde ich immer was: "Wer sucht, der findet". Das wird jeder Kirche mit jeder anderen so gehen, auch den Orthodoxen untereinander.

Nietenolaf hat es soeben absolut zutreffend formuliert:

"... aber nicht, weil es keine zweifelhaften Sonderlehren bei den Lateinern gäbe, sondern weil die Orthodoxie eigene Substanz hat und sich nicht permanent dadurch definieren muß, andere als irgendwie fehlerbehaftet herauszustellen. Das ist keine unserer wichtigen Aufgaben."

Jede rechtgläubige Kirche - jede orthodoxe, altorientalische UND auch die römisch-katholische mit ihren ostkirchlichen "Ablegern" - hat ihre eigene, aus der apostolischen Überlieferung überkommene Glaubenssubstanz, die allein ausreicht, sie als rechtgläubig zu bezeichnen. Keine dieser Kirchen ist darauf angewiesen, sich durch die "Fehlerhaftigkeit" der anderen zu definieren, wie es etwa im Protestantismus schon der Name besagt. Es wäre ein großer Fortschritt in der wechselseitigen christlichen Liebe, wenn man das endlich anerkennen könnte. Dann hätte auch die Rede vom "Primat der Liebe" des Papstes einen Sinn, und man könnte sich auch ohne sinnlose Animositäten über die Unterschiede unterhalten und vielleicht sogar einigen, die einer vollen Kirchengemeinschaft entgegenstehen.

[lifestylekatholik]

Ich denke auch nicht, dass meine Wortwahl den Rahmen des Anstands verlassen hätte, wie lifestylekatholik es behauptet.

Falls ich das behauptet haben sollte, hätte ich mich falsch ausgedrückt (evtl. durch zuviel Hin- und Herkorrigieren in irgendeinem Absatz). Ich sehe nicht, wo deine Wortwahl den Rahmen des Anstands verlassen hätte.

[Juergen]

Ich habe ihn so verstanden, daß er Katholiken für Ketzer und Protestanten für Spinner hält und es nur nicht für nötig befindet, dies theologisch nachzuweisen. Vielleicht läßt er uns ja noch die authentische Interpretation seiner Äußerung wissen.............

Das war schön byzantinisch formuliert, nicht wahr... ich meinte es schon tendentiell so, wie Raphael es verstanden hat, aber nicht, weil es keine zweifelhaften Sonderlehren bei den Lateinern gäbe, sondern weil die Orthodoxie eigene Substanz hat und sich nicht permanent dadurch definieren muß, andere als irgendwie fehlerbehaftet herauszustellen. Das ist keine unserer wichtigen Aufgaben. Es gibt aktuelle Negativbeispiele aus der akademischen Theologie bei den Russen, wo sowas hinführen kann.

"Zweifelhafte Sondernlehren" hin oder her... Daß die kath. und orthodox. Kirche nicht zueinander finden, liegt m.E. nicht an "zweifelhaften Sonderlehren" oder überhaupt an (unüberwindlichen) theologischen Differenzen, sondern an der Dickköpfigkeit auf beiden Seiten. Wenn tatsächlich bei allen der Wille zur Einheit nicht nur mit den Lippen bekannt würde, sondern auch aktiv daraufhin gearbeitet würde, hätte man sich schon lange in einer - wie auch immer gearteten - Synode o.ä. zusammengefunden, zusammengerauft und eine Lösung gefunden.

Aber das fängt ja schon bei der Frage an, wer eine solche Synode zusammenrufen soll. Würde der Papst alle Patriarchen etc. zu so einer Synode einladen, gäb es mit Sicherheit wieder irgendwelche, die rufen: "Wie lassen uns nicht vom Papst herzitieren oder herbestellen. Was bildet der sich wieder ein!" Würde irgendeiner der orthodoxer Patriarchen einladen, so würde ein anderer dagegen sein, da sich in seiner Autonomie beschräkt sähe etc. etc. Untereinander möche sich die Patriarchen ja auch nicht alle so super toll leiden.

[Florianklaus]

Anscheinend kapieren einige Forumsteilnehmer immer noch nicht, was Sache ist und was sich auch an den orthodoxen Stellungnahmen in diesem Thread ablesen läßt:

Wir Katholiken führen nach orthodoxer Ansicht Sonderlehren und sind demzufolge außerhalb der wahren Kirche stehende Häretiker die bei Übertritt sogar einer erneuten Taufe bedürfen!

Wenn die Weihrauchnebel vorübergezogen sind, sollte doch bitte jedem klar sein, daß die katholische Zuneigung von den Orthodoxen keinesfalls mit gleicher Wärme erwidert wird. Diese betrachten uns, vor allem dort wo Sie traditionell in der Mehrheit sind (z.B. Rußland+Rumänien) nicht als "Schwesterkirche" sondern als lästige Konkurrenz. Davon, wie die Orthodoxen hier gehätschelt werden, können Katholiken im Osten nur träumen.

[taddeo]

Wir Katholiken führen nach orthodoxer Ansicht Sonderlehren und sind demzufolge außerhalb der wahren Kirche stehende Häretiker die bei Übertritt sogar einer erneuten Taufe bedürfen!

Das mögen einige (aber vermutlich nicht alle) Orthodoxen so sehen. Das sollte uns Katholiken aber nicht davon abhalten, auf die Orthodoxen mit der brüderlichen Liebe zu schauen, die einer rechtgläubigen Kirche gebührt.

(Ich habe mir unterm Kochen gerade die Liveübertragung von der Ankunft des Papstes in Jordanien angeschaut. Dort scheint man bezüglich der Gegenseitigkeit dieser brüderlichen Liebe unter den verschiedenen christlichen Kirche schon etwas weiter zu sein als andernorts. Es wurde zB erwähnt, daß die Christen in Jordanien alle an demselben Termin Ostern feiern, egal welchen Kalender sie ansonsten verwenden.)

[Lutheraner]

[...] sich durch die "Fehlerhaftigkeit" der anderen zu definieren, wie es etwa im Protestantismus schon der Name besagt.

protestari (lat.): öffentlich bezeugen, verkünden, bekennen

[taddeo]

[...] sich durch die "Fehlerhaftigkeit" der anderen zu definieren, wie es etwa im Protestantismus schon der Name besagt.

protestari (lat.): öffentlich bezeugen, verkünden, bekennen

Ganz richtig.

Ich nehme mal an, unter dem Begriff "Protestanten" faßte man früher mal diejenigen zusammen, die ihre "Kirchenordnung" auf die diversen reformatorischen "Bekenntnisschriften" gründeten. Daß die aber sich vorwiegend als Abgrenzung zur römischen Kirche präsentieren, wird auch ein Lutheraner nicht ganz leugnen können.

(Es ist nett, daß man hier im Forum immer gleich von kompetenter Seite auf seine eigenen Verkürzungen hingewiesen wird. Das schult die apologetischen Fähigkeiten enorm. )

[songul]

Hallo alle zusammen,

vielleicht hilft dieses kleine Video als Reflektion und kurzweiliger Intervall zu dem Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=7WT7oioyWA

Passt übrigens gut zu folgendem Zitat:

"Zweifelhafte Sondernlehren" hin oder her... Daß die kath. und orthodox. Kirche nicht zueinander finden, liegt m.E. nicht an "zweifelhaften Sonderlehren" oder überhaupt an (unüberwindlichen) theologischen Differenzen, sondern an der Dickköpfigkeit auf beiden Seiten. Wenn tatsächlich bei allen der Wille zur Einheit nicht nur mit den Lippen bekannt würde, sondern auch aktiv daraufhin gearbeitet würde, hätte man sich schon lange in einer - wie auch immer gearteten - Synode o.ä. zusammengefunden, zusammengerauft und eine Lösung gefunden.

LG Songul

[taddeo]

Hallo alle zusammen,

vielleicht hilft dieses kleine Video als Reflektion und kurzweiliger Intervall zu dem Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=7WT7oioyWA

LG Songul

Was sagt denn da ein Orthodoxer zu dieser "Verharmlosung aller Unterschiede"? Ich meine, wer etwas unvoreingenommen Kirchengeschichte studiert hat, dem ist schon lange klar, daß die meisten Probleme zwischen Ost- und Westkirche erstens uralt und zweitens in vielen Fällen politisch motiviert und/oder von außen in die Kirche hineingetragen worden sind. Trotzdem besteht von beiden Seiten offenbar immer wieder ein Interesse, diese "ollen Kamellen" hochkochen zu lassen. Wie "neutral" ist eigentlich die kirchengeschichtliche theologische Ausbildung in der Orthodoxie? Ist man da bereit, solche Sätze wie den aus dem Video "2 Jahre lang existierten die Westkirche mit dem filioque und die Ostkirche ohne das filioque friedlich nebeneinander" als historische Tatsache zu akzeptieren - und vielleicht daraus zu lernen, daß diese vermeintliche, in Wahrheit von Karl dem Großen aus rein politischen Motiven aufoktroyierte "Sonderlehre der Römer" kein Hindernis für eine Kirchengemeinschaft sein müßte?

[lifestylekatholik]

Wenn die Weihrauchnebel vorübergezogen sind, sollte doch bitte jedem klar sein, daß die katholische Zuneigung von den Orthodoxen keinesfalls mit gleicher Wärme erwidert wird.

Warum regst du dich so auf? Ist doch alles bekannt.

Allerdings möchte ich auf zwei Aspekte doch hinweisen:

1. "Die" Orthodoxie, die eine und nur eine Haltung zur lateinischen Kirche hätte, gibt es nicht. Die Haltungen sind graduell durchaus unterschiedlich, auch von Person zur Person.
2. "Die" katholische Zuneigung zu den Orthodoxen gibt es nicht. Die Haltungen sind graduell durchaus unterschiedlich, auch von Person zu Person.

Es geht hier nicht um Schwärmerei für die Ostkirchen. Ich hatte diesen Strang nicht eröffnet, um auf Friede, Freude, Eierkuchen zu machen, sondern ich wunderte mich, dass hier in Deutschland Leute meinen, sie könnten "zur Orthodoxie" konvertieren, als bestünde eine Wahlmöglichkeit zwischen der lateinischen Kirche und den Ostkirchen, evtl. sogar noch zwischen den verschiedenen Ostkirchen.

[Florianklaus]

Ich rege mich gar nicht auf. Im übrigen tut mein Erregungszustand hier nichts zur Sache.

Die von Dir angesprochene "Wahlmöglichkeit" besteht. In diesem Forum gibt es unter den Mitgliedern ja genügend Beispiele.

[lifestylekatholik]

Die von Dir angesprochene "Wahlmöglichkeit" besteht. In diesem Forum gibt es unter den Mitgliedern ja genügend Beispiele.

Das ist, als ob ich mich entscheiden müsste, ob ich zum Bistum Görlitz gehören wollte oder zum Bistum Dresden-Meißen. An sich kann es da keine Wahlmöglichkeit geben. Alles andere ist ein - vorübergehender - Defekt.

[Sebastian]

Die von Dir angesprochene "Wahlmöglichkeit" besteht. In diesem Forum gibt es unter den Mitgliedern ja genügend Beispiele.

Das ist, als ob ich mich entscheiden müsste, ob ich zum Bistum Görlitz gehören wollte oder zum Bistum Dresden-Meißen. An sich kann es da keine Wahlmöglichkeit geben. Alles andere ist ein - vorübergehender - Defekt.

Nein. Es besteht eben keine Kirchengemeinschaft und daher ist dies ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Der von Dir beschriebene Defekt dauert nun ziemlich lange an. Wäre dieser Defekt allein das Resultat poltischer und emotionaler Dickköpfigkeit, wie es in diesem Forum ja schon öfters suggeriert wurde, nun dann hätte man längst zueinander wieder finden müssen, denn alte Strukturen lösen sich auf und ganze dickköpfige Dynastien sterben mal aus. Es steckt mehr dahinter !

[Florianklaus]

Jetzt beißt sich die Katze in dieser Diskussion endgültig selbst in den Schwanz.

Ignoriere ruhig weiter die Stellungnahmen der hier mitdiskutierenden orthodoxen Forumsteilnehmer, die es an Deutlichlkeit wirklich nicht fehlen lassen, und gib Dich weiter Deinen ökumenischen Tagträumen hin.

[Miserere Nobis Domine]

Sollte man also wieder ein orthodoxes Patriarchat vom Rom gründen?

Wieso "wieder"?

Weil nach orthodoxer Lehre die Kirche von Rom früher orthodox war und inzwischen häretisch geworden ist, z.B. durch das filioque.

[lifestylekatholik]

Ignoriere ruhig weiter die Stellungnahmen der hier mitdiskutierenden orthodoxen Forumsteilnehmer, die es an Deutlichlkeit wirklich nicht fehlen lassen, und gib Dich weiter Deinen ökumenischen Tagträumen hin.

Eigentlich hätte dir auffallen können, dass die "hier mitdiskutierenden orthodoxen Forumsteilnehmer" recht unterschiedliche Beiträge verfasst und teilweise sehr unterschiedliche Standpunkte vertreten haben. Aber um das zu merken hättest du natürlich mal die Augen aufmachen müssen, statt immer nur deine paar antikatholischen Stereotype zu suchen und Ha! zu schreien, wenn du sie mal wieder irgendwo gefunden hast.

Dass derzeit keine Kirchengemeinschaft besteht, weiß ich. Bestünde sie, gäbe es nicht nur diesen Thread nicht, es bedürfte dieses ganzen Unterforums nicht. Ich könnte den Satz, dass es derzeit keine Kirchengemeinschaft gibt, jedem Posting von mir voranstellen. Wärst du dann beruhigt? Ich lasse mir nicht wahrheitswidrig "ökumenische Tagträume" vorwerfen. Indem du dich in dieser Weise herablassend über Kennenlernen in der Ökumene auslässt, verrätst du nicht nur den Papst - und speziell diesen Papst - sondern die Kirche Christi.

Ich hatte in diesem Thread Streit mit antipapistischen Orthodoxen erwartet, nicht mit antipapistischen Katholen.

[Robert Ketelhohn]

Hallo alle zusammen,

vielleicht hilft dieses kleine Video als Reflektion und kurzweiliger Intervall zu dem Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=7WT7oioyWA

LG Songul

Was sagt denn da ein Orthodoxer zu dieser "Verharmlosung aller Unterschiede"? Ich meine, wer etwas unvoreingenommen Kirchengeschichte studiert hat, dem ist schon lange klar, daß die meisten Probleme zwischen Ost- und Westkirche erstens uralt und zweitens in vielen Fällen politisch motiviert und/oder von außen in die Kirche hineingetragen worden sind. Trotzdem besteht von beiden Seiten offenbar immer wieder ein Interesse, diese "ollen Kamellen" hochkochen zu lassen. Wie "neutral" ist eigentlich die kirchengeschichtliche theologische Ausbildung in der Orthodoxie? Ist man da bereit, solche Sätze wie den aus dem Video "2 Jahre lang existierten die Westkirche mit dem filioque und die Ostkirche ohne das filioque friedlich nebeneinander" als historische Tatsache zu akzeptieren - und vielleicht daraus zu lernen, daß diese vermeintliche, in Wahrheit von Karl dem Großen aus rein politischen Motiven aufoktroyierte "Sonderlehre der Römer" kein Hindernis für eine Kirchengemeinschaft sein müßte?

Leider ist die Darstellung der historischen Fakten in dem Filmchen überaus unkorrekt.