Lutheraner hat geschrieben:Bezüglich der Rechtfertigung sind sich der LWB und die RKK angeblich seit 10 Jahren weitgehend einig.
Ja, angeblich. Die Einigung erfolgte etwa so:
A sagt, X habe den Z umgebracht.
B sagt, C oder D habe den Z umgebracht, aber ganz sicher nicht X.
Nach langem Streit versuchen A und B sich zu einigen.
Schließlich verständigt man sich auf folgendes:
Z ist tot. Vielleicht wurde er umgebracht. Hurra.
P.S.: Die Bezeichnung „RKK“ ist eine inakzeptable Verballhornung.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
im Katechismus stehts so:
1992 "[die Taufe] ... Sie läßt uns in der Gerechtigkeit Gottes gleichförmig werden, der uns durch die Macht seiner Barmherzigkeit innerlich gerecht macht."
Teutonius hat geschrieben:im Katechismus stehts so:
1992 "[die Taufe] ... Sie läßt uns in der Gerechtigkeit Gottes gleichförmig werden, der uns durch die Macht seiner Barmherzigkeit innerlich gerecht macht."
So weit waren wir schon. Und jetzt erkläre mir mal bitte in eigenen Worten was das "gleichförmig" in diesem Satz bedeutet. Das sollte ja nicht so schwer sein, wenn man seinen Glauben kennt
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Teutonius hat geschrieben:im Katechismus stehts so:
1992 "[die Taufe] ... Sie läßt uns in der Gerechtigkeit Gottes gleichförmig werden, der uns durch die Macht seiner Barmherzigkeit innerlich gerecht macht."
So weit waren wir schon. Und jetzt erkläre mir mal bitte in eigenen Worten was das "gleichförmig" in diesem Satz bedeutet. Das sollte ja nicht so schwer sein, wenn man seinen Glauben kennt
Guck mal im Katechismus §1239, da steht: "daß der Täufling dem Pascha-Mysterium Christi gleichgestaltet wird", ist das verständlicher?
Teutonius hat geschrieben:im Katechismus stehts so:
1992 "[die Taufe] ... Sie läßt uns in der Gerechtigkeit Gottes gleichförmig werden, der uns durch die Macht seiner Barmherzigkeit innerlich gerecht macht."
So weit waren wir schon. Und jetzt erkläre mir mal bitte in eigenen Worten was das "gleichförmig" in diesem Satz bedeutet. Das sollte ja nicht so schwer sein, wenn man seinen Glauben kennt
Guck mal im Katechismus §1239, da steht: "daß der Täufling dem Pascha-Mysterium Christi gleichgestaltet wird", ist das verständlicher?
Das ist für mich genauso unverständlich (um es höflich auszudrücken). Kannst Du nicht in eigenen Worten sagen, was dort gemeint ist?
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Wim1964 hat geschrieben:Deswegen sollte in der katholischen Kirche ja künftig der außerordentliche Ritus wieder stärker gefeiert - und im Idealfall wieder der übliche werden (** vor mich hin träum' **)
Wim
Vielleicht könnte man die derzeitige Konstellation ja umkehren. Der alte Ritus wird zum "ordentlichen" Ritus und der neue zum "außerordentlichen".
"Die Demokratie feiert den Kult der Menschheit auf einer Pyramide von Schädeln." - Nicolás Gómez Dávila
"Gott kann machen, dass eine Communio entsteht zwischen dem Idiot und dem Arschloch." (Ausspruch auf einem NK-Gemeinschaftstag)
Langsam, Kinder! Warten wir erstmal darauf, dass die Außerordentliche Form auch aller Orten ordentlich gefeiert werden kann und darf, und die Ordentliche Form nicht immer unordentlich zelebriert wird. Davon sind wir zur Zeit noch weit entfernt.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Lutheraner hat geschrieben:Das ist für mich genauso unverständlich (um es höflich auszudrücken). Kannst Du nicht in eigenen Worten sagen, was dort gemeint ist?
Damit ist gemeint, daß wir Christen durch die Taufe alle gleicher"maßen" neu / wiedergeboren werden, an der göttlichen Natur Anteil haben als Glieder der Kirche, des Leibes Jesu Christi.
Ich glaube, das ist mit "gleichförmig werden" gemeint.
cantus planus hat geschrieben:Langsam, Kinder! Warten wir erstmal darauf, dass die Außerordentliche Form auch aller Orten ordentlich gefeiert werden kann und darf, und die Ordentliche Form nicht immer unordentlich zelebriert wird. Davon sind wir zur Zeit noch weit entfernt.
Träumen darf man ja.
"Die Demokratie feiert den Kult der Menschheit auf einer Pyramide von Schädeln." - Nicolás Gómez Dávila
"Gott kann machen, dass eine Communio entsteht zwischen dem Idiot und dem Arschloch." (Ausspruch auf einem NK-Gemeinschaftstag)
cantus planus hat geschrieben:Langsam, Kinder! Warten wir erstmal darauf, dass die Außerordentliche Form auch aller Orten ordentlich gefeiert werden kann und darf, und die Ordentliche Form nicht immer unordentlich zelebriert wird. Davon sind wir zur Zeit noch weit entfernt.
Träumen darf man ja.
I have a dream ... das hat schon mal einer gesagt, und heute ist ein Farbiger Präsident in den USA. I have a dream ... das hab ich mir vor 10, 15 Jahren manchmal gedacht, und heute ist Joseph Ratzinger Papst.
Lutheraner hat geschrieben:Das ist für mich genauso unverständlich (um es höflich auszudrücken). Kannst Du nicht in eigenen Worten sagen, was dort gemeint ist?
Damit ist gemeint, daß wir Christen durch die Taufe alle gleicher"maßen" neu / wiedergeboren werden, an der göttlichen Natur Anteil haben als Glieder der Kirche, des Leibes Jesu Christi.
Ich glaube, das ist mit "gleichförmig werden" gemeint.
Danke. Aber welche Unterschiede ergeben sich Deiner Meinung nach in der Praxis aus dieser und der evang.-luth. Auffassung des "simul iustus et peccator"? Hat z.B. der eine mehr (angebliche) Heilsgewissheit oder wirkt der andere frommer?
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Daß wir in der Taufe neu geboren und von aller Sünde befreit werden, verhindert doch nicht, daß wir weiterhin Sünden begehen (können)! Unter §1264 ist das (also "Gerechter und Sünder zugleich" zu sein) ganz gut erklärt, nämlich daß der menschliche Hang zur Sünde natürlich verbleibt!
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Luther das gemeint hat, und wer jetzt frommer / heilsgewisser sein soll, als wer!?
Teutonius hat geschrieben:Daß wir in der Taufe neu geboren und von aller Sünde befreit werden, verhindert doch nicht, daß wir weiterhin Sünden begehen (können)! Unter §1264 ist das (also "Gerechter und Sünder zugleich" zu sein) ganz gut erklärt, nämlich daß der menschliche Hang zur Sünde natürlich verbleibt!
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Luther das gemeint hat
doch, das hat er.
Teutonius hat geschrieben:
und wer jetzt frommer / heilsgewisser sein soll, als wer!?
Wenn die röm.-kath. und die lutherische Auffassung nicht kompatibel zueinander sein sollen, dann müssen sie doch unterschiedliche Konsequenzen haben.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
cantus planus hat geschrieben:Wie ich Robert kenne, wird er antworten, dass es nur "die Kirche" gibt - für alle protestantischen Denominationen sind Parteikürzel hingegen zulässig.
Ich habe ehrlich gesagt keinen Bock "Römisch-Katholische Kirche" die ganze Zeit auszuschreiben, so wie der Vatikan das die ganze Zeit tut. "Die Kirche" ist für mich auch bei aller ökumenischer Liebe selbstverständlich nicht akzeptabel und auch der Vatikans benutzt das nicht (mehr?) als Selbstbezeichnung. Ich kenne das eigentlich nur aus diesem Forum.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Lutheraner hat geschrieben:Wenn die röm.-kath. und die lutherische Auffassung nicht kompatibel zueinander sein sollen, dann müssen sie doch unterschiedliche Konsequenzen haben.
Ich kenne mich mit dem Luthertum (=Evangelen / Protestanten?) nicht gut genug aus (so "gut" wie gar nicht), um jetzt vergleichen zu können...
Allerdings sehe ich den gröberen Unterschied nicht im obigen (peccator & justus simul), sondern im "sola fide"! Ich weiß nicht: ob u. inwiefern man "allein durch den Glauben" eine (gültige) Taufe vollwertig ersetzen kann? (Falls das, also die Abschaffung der Sakramente, tatsache beabsichtigt sein sollte.)
Im Katechismus ist die Erlösung durch reinen Glauben eher als Sonderweg (für Notfälle) beschrieben.
Zuletzt geändert von Teutonius am Montag 25. Mai 2009, 15:13, insgesamt 2-mal geändert.
Teutonius hat geschrieben:Ich kenne mich mit dem Luthertum (=Evangelen / Protestanten?) nicht gut genug aus (so "gut" wie gar nicht), um jetzt vergleichen zu können...
Ob u.inwiefern "sola fide" (allein durch den Glauben) eine (gültige) Taufe vollwertig ersetzen kann?
(Falls das, also die Abschaffung der Sakramente, tatsache beabsichtigt sein sollte.)
Im Katechismus ist die Erlösung durch reinen Glauben eher als Sonderweg (für Notfälle) beschrieben.
Da hast du aber etwas misverstanden. Sola fide bezieht sich nicht auf die Sakramente sondern auf Werke. D.h. wir werden aus Gnade gerettet - sola gratia -, um Christus willen - solus Christus - und allein durch den Glauben - sola fide. So wie es Paulus in Römer 3 beschreibt.
Die Taufe gehört natürlich als heilswendiges Gnadenmittel dazu. Die Errettung ergreift aber der Glaube. Der Glaube an die Taufe, genauer gesagt an das von Gott gegebene Versprechen der Errettung durch die Taufe.
Wim1964 hat geschrieben:
Mit dieser Aussage habe ich keine Probleme - es ist ja auch so: der ordentliche Ritus ist letztendlich ein protestantisierter Ritus. Deswegen sollte in der katholischen Kirche ja künftig der außerordentliche Ritus wieder stärker gefeiert - und im Idealfall wieder der übliche werden (** vor mich hin träum' **)
Welche sind eigentlich die Unterschiede. Ich glaube von den folgenden zu wissen:
- Zelebrationsrichtung
- Landessprache
- Empfang der Kommunion knieend bzw. stehend
Ist das richtig? Welche Unterschiede gibt es noch? Und wie kommst du darauf, daß der neue Ritus ein "protestantisierter" sei.
cantus planus hat geschrieben:Wie ich Robert kenne, wird er antworten, dass es nur "die Kirche" gibt - für alle protestantischen Denominationen sind Parteikürzel hingegen zulässig.
Ich habe ehrlich gesagt keinen Bock "Römisch-Katholische Kirche" die ganze Zeit auszuschreiben, so wie der Vatikan das die ganze Zeit tut.
Ja, das verstehe ich. Hier im Forum stört es mich auch eigentlich nicht. Aber ich bin ja auch nicht Robert.
Lutheraner hat geschrieben:"Die Kirche" ist für mich auch bei aller ökumenischer Liebe selbstverständlich nicht akzeptabel und auch der Vatikans benutzt das nicht (mehr?) als Selbstbezeichnung.
Doch. Selbstverständlich sprechen die vatikanischen Dokumente von der RKK als "die Kirche". Alles andere wäre ja abenteuerlich.
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Lutheraner hat geschrieben:Wenn die röm.-kath. und die lutherische Auffassung nicht kompatibel zueinander sein sollen, dann müssen sie doch unterschiedliche Konsequenzen haben.
Ich kenne mich mit dem Luthertum (=Evangelen / Protestanten?) nicht gut genug aus (so "gut" wie gar nicht), um jetzt vergleichen zu können...
Allerdings sehe ich den gröberen Unterschied nicht im obigen (peccator & justus simul), sondern im "sola fide"! Ich weiß nicht: ob u. inwiefern man "allein durch den Glauben" eine (gültige) Taufe vollwertig ersetzen kann? (Falls das, also die Abschaffung der Sakramente, tatsache beabsichtigt sein sollte.)
Wie Till schon schrieb, halten Lutheraner an der Kindstaufe fest und halten Taufe und Glaube auch für heilsnotwendig. Andere evangelische Konfessionen tun das nicht oder nur bedingt. Die Evangelische Landeskirche ist bei Dir in Berlin übrigens nicht lutherisch, sondern "uniert" (d.h. in ihr gelten theologische Einflüsse der lutherischen und der reformierten Tradition).
Wenn Du mal aus Interesse einen echten lutherischen Gottesdienst besuchen willst, findest Du hier vielleicht eine Gemeinde in Deiner Nähe: http://www.selk-berlin.de/
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
cantus planus hat geschrieben:
Doch. Selbstverständlich sprechen die vatikanischen Dokumente von der RKK als "die Kirche". Alles andere wäre ja abenteuerlich.
Es wäre abenteuerlich, wenn sie es täten. Der Begriff römisch-katholisch umfaßt ja nur die lateinische Rituskirche.
Ja, aber das hat ja niemand behauptet. Es ging darum, dass der Vatikan von "der Kirche" spricht. Das ist vollkommen richtig. Dazu zählen dann auch die Unierten und die Kirche des Ambrosianischen Ritus, sowie - in gewissen Zusammenhängen natürlich die Orthodoxie.
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cantus planus hat geschrieben:
Doch. Selbstverständlich sprechen die vatikanischen Dokumente von der RKK als "die Kirche". Alles andere wäre ja abenteuerlich.
Es wäre abenteuerlich, wenn sie es täten. Der Begriff römisch-katholisch umfaßt ja nur die lateinische Rituskirche.
Aber die Bischöfe der Pius-Bruderschaft tun das. Zumindest wird einer von ihnen so von Kardinal Kard. Giovanni Battista Re zitiert.
(das scheint auch kein Übersetzungsfehler zu sein, in anderen Sprachen wird dieselbe Ausdrucksweise verwendet, einfach in dem Link das "_ge" durch "_it", "_en", etc. ersetzen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
cantus planus hat geschrieben:Wie ich Robert kenne, wird er antworten, dass es nur "die Kirche" gibt - für alle protestantischen Denominationen sind Parteikürzel hingegen zulässig.
Ich habe ehrlich gesagt keinen Bock "Römisch-Katholische Kirche" die ganze Zeit auszuschreiben, so wie der Vatikan das die ganze Zeit tut.
Ja, das verstehe ich. Hier im Forum stört es mich auch eigentlich nicht. Aber ich bin ja auch nicht Robert.
Lutheraner hat geschrieben:"Die Kirche" ist für mich auch bei aller ökumenischer Liebe selbstverständlich nicht akzeptabel und auch der Vatikans benutzt das nicht (mehr?) als Selbstbezeichnung.
Doch. Selbstverständlich sprechen die vatikanischen Dokumente von der RKK als "die Kirche". Alles andere wäre ja abenteuerlich.
Ja, aber damit meinen sie doch die Gemeinschaft aller Getauften. Als getaufter Christ gehöre ich doch auch nach röm.-kath. Auffassung zur Kirche. Das universale Jurisdiktionsprimat des Papstes, sowie die von der RKK verkündigte Lehre gelten durch meine Taufe auch für mich. Da ich, bzw. meine Gemeinschaft (wenn ich eine hätte) sie nicht anerkennt, bin ich jedoch nicht Glied der Katholischen Kirche (was ja außerhalb des ökumenischen Dialogs Selbstbezeichnung der RKK ist).
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
So wie ich das jetzt nachgelesen habe, ist das Prinzip "simul justus et peccator" ein Versuch, gegen Buße und Beichte (und den Ablaßhandel) zu argumentieren: die ja aufgrund unserer meschlichen Sündhaftigkeit ohnehin keine wirkliche, restlose Tilgung unserer Sündenschuld bewirken könne. Tatsache wird ja nur das vergeben, was wir auch gebeichtet haben. Also bleibt in jedem Falle eine Restschuld bestehen, für deren Tilgung wir dann in das Fegefeuer kommen, bis wir richtig geläutert sind.
Wim1964 hat geschrieben:
Mit dieser Aussage habe ich keine Probleme - es ist ja auch so: der ordentliche Ritus ist letztendlich ein protestantisierter Ritus. Deswegen sollte in der katholischen Kirche ja künftig der außerordentliche Ritus wieder stärker gefeiert - und im Idealfall wieder der übliche werden (** vor mich hin träum' **)
Welche sind eigentlich die Unterschiede. Ich glaube von den folgenden zu wissen:
- Zelebrationsrichtung
- Landessprache
- Empfang der Kommunion knieend bzw. stehend
Ist das richtig? Welche Unterschiede gibt es noch? Und wie kommst du darauf, daß der neue Ritus ein "protestantisierter" sei.
Das sind eher Äußerlichkeiten. Inhaltlich ließe sich auf die Unterschiede in den Gabenbereitungstexten hinweisen.
Lutheraner hat geschrieben:
[...]bin ich jedoch nicht Glied der Katholischen Kirche (was ja außerhalb des ökumenischen Dialogs Selbstbezeichnung der RKK ist).
Und nochmal: Nein, die römisch-katholische Kirche bezeichnet sich nicht als die (einzige) katholische Kirche.
TillSchilling hat geschrieben:Welche sind eigentlich die Unterschiede. Ich glaube von den folgenden zu wissen:
- Zelebrationsrichtung
- Landessprache
- Empfang der Kommunion knieend bzw. stehend
Ist das richtig? Welche Unterschiede gibt es noch? Und wie kommst du darauf, daß der neue Ritus ein "protestantisierter" sei.
Das sind eher Äußerlichkeiten. Inhaltlich ließe sich auf die Unterschiede in den Gabenbereitungstexten hinweisen.
Sehe ich zunächst mal ähnlich, wobei die knieende Mundkommunion natürlich durchaus Ausdruck der inneren anbetenden Haltung des Kommunizierenden ist...
Ich bin hier auch kein Liturgieexperte, aber kenne beide Messformen. Soweit ich dies sehe ist ein wesentlicher Unterschied durchaus in den Gebeten zu sehen. Während im außerordentlichen Ritus der Opfercharakter vorherrschend ist, wird im ordentlichen Ritus der Mahlcharakter stärker betont. Für mein Gefühl ist im außerordentlichen Ritus auch die theologische Tiefe und die Gottzentriertheit einfach deutlich ausgeprägter. Auch die Rolle des Priesters als Mittler erscheint mir ausgeprägter. Alles in allem wird der außerordentliche Ritus der Erhabenheit Gottes deutlich gerechter. Es ist eben unübersehbar ein Gottesdienst.
"Freche" Stimmen formulieren in Summe ungefähr so: Entferne aus dem außerordentlichen Ritus alles Katholische, dann bekommst Du den ordentlichen Ritus. ...Man könnte dies alles noch ausführlicher und exakter ausführen aber hierfür ist dies wolh nicht die richtige Stelle.
