Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

[Peregrin]

einfach eine 4. Dimension anzunehmen, bloß um sagen zu können: auch der drei-dim. Raum sei gekrümmt, ist mir zu primitiv.

Ein gekrümmter Raum muß nicht notwendigerweise eingebettet sein, das war nur ein Beispiel.

[Raimund J.]

Schon bei dem Gedanken an die Unendlichkeit des Weltraums scheitern wir.

Ist ja auch nicht unendlich, der Weltraum.

Sorry, der Begriff der "Unendlichkeit" sollte eigentlich in Anführungszeichen stehen. Also besser gesagt, bei Überlegungen über die zeitliche und räumliche Ausdehnung des Universums geraten wir an unsere Vorstellungsgrenzen.

[Robert Ketelhohn]

Habe das mal der dortigen Redaktion mitgeteilt:

Sehr verehrte Damen, sehr geehrter Herr,

wer hat denn den Text zur Himmelfahrt Christi unter http://www.katholisch.de/21164.html
verbrochen? Der strotzt ja nur so von Häresien. Bitte beachten Sie freundlicherweise meine
Anmerkungen dazu unter der Adresse viewtopic.php?p=272567#p272567

Mit freundlichem Gruß
Robert Ketelhohn

Habe heute Antwort erhalten:

Sehr geehrter Herr Ketelhohn,
vielen Dank für Ihr Feedback.

Mit freundlichen Grüßen

Gunda Ostermann
Katholisch.de

[cantus planus]

Das ist immerhin inhaltsreicher als der eigentliche Artikel.

[Edi]

Habe das mal der dortigen Redaktion mitgeteilt:

Sehr verehrte Damen, sehr geehrter Herr,

wer hat denn den Text zur Himmelfahrt Christi unter http://www.katholisch.de/21164.html
verbrochen? Der strotzt ja nur so von Häresien. Bitte beachten Sie freundlicherweise meine
Anmerkungen dazu unter der Adresse viewtopic.php?p=272567#p272567

Mit freundlichem Gruß
Robert Ketelhohn

Habe heute Antwort erhalten:

Sehr geehrter Herr Ketelhohn,
vielen Dank für Ihr Feedback.

Mit freundlichen Grüßen

Gunda Ostermann
Katholisch.de

Ich wollte schon mal nachfragen was die antworten. Sie machen es wie die Medien auch, nämlich sich inhaltlich nicht zu äussern. Das ist eigentlich lmaa Stellungnahme, nur drücken sie es vornehmer aus.

[Peti]

Inhaltsreich ist für mich dieser Aufsatz:
http://www.theologie-systematisch.de/ch ... zinger.htm

[Marion]

Zitat aus obigem Aufsatz

"Kein erwachsener Mensch stellt sich Gott als ein oben im Himmel vorhandenes Wesen vor; ja, den 'Himmel' im alten Sinne gibt es für uns gar nicht mehr. Und ebensowenig gibt es die Hölle, die mythische Unterwelt unterhalb des Bodens, auf dem unsere Füße stehen. Erledigt sind damit die Geschichten von der Himmel- und Höllenfahrt Christi ..."

Solche Sätze bringen mich zur Weißglut!

Es gibt viele erwachsene Menschen die diesen "Kinderglauben" pflegen. Der Satz ist also falsch und beleidigt gläubige Menschen die nichts glauben was irgendwie sündhaft oder unlöblich ist.

[Niels]

Zitat aus obigem Aufsatz

"Kein erwachsener Mensch stellt sich Gott als ein oben im Himmel vorhandenes Wesen vor; ja, den 'Himmel' im alten Sinne gibt es für uns gar nicht mehr. Und ebensowenig gibt es die Hölle, die mythische Unterwelt unterhalb des Bodens, auf dem unsere Füße stehen. Erledigt sind damit die Geschichten von der Himmel- und Höllenfahrt Christi ..."

Solche Sätze bringen mich zur Weißglut!

Verständlich - Dort zitiert Joseph Ratzinger niemand anderen als Rudolf Bultmann.

[Robert Ketelhohn]

Zitat aus obigem Aufsatz

"Kein erwachsener Mensch stellt sich Gott als ein oben im Himmel vorhandenes Wesen vor; ja, den 'Himmel' im alten Sinne gibt es für uns gar nicht mehr. Und ebensowenig gibt es die Hölle, die mythische Unterwelt unterhalb des Bodens, auf dem unsere Füße stehen. Erledigt sind damit die Geschichten von der Himmel- und Höllenfahrt Christi ..."

Solche Sätze bringen mich zur Weißglut!

Verständlich - Dort zitiert Joseph Ratzinger niemand anderen als Rudolf Bultmann.

Abgesehen davon befinden sich die Überlegungen des Theologen Ratzinger in diesem Artikel
von 1967 sozusagen direkt in der Schußlinie meines Beitrags von Seite 1 dieses Strangs. Ratzin-
ger klügelt hochtheologisch herum, mißachtet aber völlig die Aussageabsicht des lucanischen
Texts, der nämlich nichts anderes als ein historisches Ereignis berichten will und berichtet. Das
ist zunächst einmal zu konstatieren.

Ratzinger mißachtet dabei so simple Feinheiten wie den Unterschied von exaltatio und elevatio,
aber er vermengt auch ganz grundsätzliche Kategorien, indem er hier exegetische Fragen mit
„fundamentaltheologischen“ Problemen durcheinanderwürfelt.

Selbst wenn man das nun aber säuberlich auseinanderfieselte – die „fundamentaltheologischen“
Aussagen also für sich betrachtete –, bliebe die entscheidende Frage offen: Wenn denn auch der
Himmel nicht konkret und physisch als „Wohnort“ Gottes vorzustellen ist, weshalb dann die Re-
de vom Himmel? Weshalb sahen die Jünger Jesum in den Himmel auffahren – und nicht zum
Beispiel aufs Meer hinaus? Weshalb lehrte Jesus sie beten: „Vater unser im Himmel [genauer: in
den Himmeln]“ – und nicht: „Vater unser im Jenseits, im All, auf dem Olymp“? Kulturgeschicht-
licher Zufall? – Nein, der Text Ratzingers springt um Längen zu kurz und noch dazu in ganz ver-
kehrte Richtung.

[Marion]

Mich würde mal interessieren was sich in den 2000 Jahren eigentlich geändert hat?!
Warum es scheins früher einfacher war an eine richtig echte Himmelfahrt zu glauben und heute nicht mehr. Es war ja auch damals nicht üblich, daß Leute nach oben gehoben wurden und hinter Wolken verschwanden.
Rabbi Moyses (der Weltweise "Einstein" vor um die 1000 Jahren) hatte ausgerechnet daß eine Fahrt bis hinter den 7. Himmel (Frag mich der Geier warum Jesus überhaupt bis dahin muss???) viel zu lange dauern würde.

Was wird heute an "Wissen" gebracht, daß so viele selbstverständlich davon ausgehen, daß das nicht in richtig real und echt geschehen ist bzw geschehen kann? Welche physikalische Theorie wird da überhaupt als wahr angenommen, die das beweist?

Und noch eine Frage - Warum darf Gott nicht in seiner Schöpfung sitzen (also z.B im 3. Himmel - Warum muss das Himmelreich außerhalb von allem sein)? Hab irgendwo mal gelesen, daß es häretisch ist anzunehmen, daß ER in der Schöpfung ist. Jemand der ein Haus baut, kann sich doch auch reinsetzen.

[Lutheraner]

Zitat aus obigem Aufsatz

"Kein erwachsener Mensch stellt sich Gott als ein oben im Himmel vorhandenes Wesen vor; ja, den 'Himmel' im alten Sinne gibt es für uns gar nicht mehr. Und ebensowenig gibt es die Hölle, die mythische Unterwelt unterhalb des Bodens, auf dem unsere Füße stehen. Erledigt sind damit die Geschichten von der Himmel- und Höllenfahrt Christi ..."

Solche Sätze bringen mich zur Weißglut!

Verständlich - Dort zitiert Joseph Ratzinger niemand anderen als Rudolf Bultmann.

Ratzinger macht sich zu meinem Erstaunen aber die in dem Zitat angeführten Auffassungen zu eigen, wenn er schreibt: "Und was ist der bleibende Gehalt unseres Bekenntnisses zur Himmelfahrt des Herrn in einer Zeit, in der die Vorstellung eines lokalen Himmels oberhalb der Wolken in der Tat ein für allemal erledigt ist?"

Das hätte ich von ihm nie gedacht. In seinem Jesus-Buch hat er Bultmann (zu recht) heftig kritisiert.

Bei einem Stoßgebet schaut man doch automatisch nach oben. Wo soll ich sonst hingucken. Und dass der Himmel (heaven), auch wenn er sich in einer anderen Realität oder Dimension oder wie auch immer man das ausdrücken will, befindet, dann ist er auf jeden Fall nicht auf der Erde. Daher ist es theologisch richtig wenn man sich an den Himmel (heaven) wendet, zum Himmel (sky) empor und damit von der Erde wegzublicken. Den Teufel und die Hölle in der Erde zu vermuten, ist theologisch im übertragenen Sinne auch sehr richtig, weil alles was vom Teufel ist, irdisch ist. Er ist der Herrscher dieser gefallenen Welt.

[Marion]

Den Teufel und die Hölle in der Erde zu vermuten, ist theologisch im übertragenen Sinne auch sehr richtig, weil alles was vom Teufel ist, irdisch ist. Er ist der Herrscher dieser gefallenen Welt.

Man kann auch beobachten, z.b. bei einem Vulkanausbruch, daß es da drinnen ordentlichst geheizt sein muss
Mir fällt nichts ein (weder Theologisches oder Wissenschaftliches noch sonst was) was dem widerspricht, daß die Hölle eben genau unter den Füßen ihren Standort hat.

[cantus planus]

Den Teufel und die Hölle in der Erde zu vermuten, ist theologisch im übertragenen Sinne auch sehr richtig, weil alles was vom Teufel ist, irdisch ist. Er ist der Herrscher dieser gefallenen Welt.

Man kann auch beobachten, z.b. bei einem Vulkanausbruch, daß es da drinnen ordentlichst geheizt sein muss
Mir fällt nichts ein (weder Theologisches oder Wissenschaftliches noch sonst was) was dem widerspricht, daß die Hölle eben genau unter den Füßen ihren Standort hat.

Dann können wir ja aufhören, Messen für Verstorbene zu lesen, und die Armen Seelen einfach durch eine pfundige Kernbohrung befreien.

[/Ironiemodus aus]

[Marion]

du schliesst den Ort der Hölle unter den Füssen also deswegen aus, weil wir mit nem anständigen Bohrer und selbst erlösen können?

Ich glaube, daß Gott so nen dicken Riegel vors Höllentor bauen kann, daß du mit deinem Bohrer nicht durchkommst

[cantus planus]

du schliesst den Ort der Hölle unter den Füssen also deswegen aus, weil wir mit nem anständigen Bohrer und selbst erlösen können?

Ich glaube, daß Gott so nen dicken Riegel vors Höllentor bauen kann, daß du mit deinem Bohrer nicht durchkommst

War da nicht einmal ein Gott, der sich für uns geopfert hat, der hinabstieg in das Reich der Toten um nämlichen Riegel zu durchbrechen und im Triumph zum Vater aufzufahren?

[Christiane]

du schliesst den Ort der Hölle unter den Füssen also deswegen aus, weil wir mit nem anständigen Bohrer und selbst erlösen können?

Der Platz ist schlecht gewählt, weil unser Planet nicht ewig existieren wird. Was ist das dann? So eine Art Durchgangshölle?

[Sebastian]

Hier wird, scheint mir, häufig das "Reich der Toten" mit der Hölle gleichgesetzt. Aber die eigentliche Hölle existiert doch noch gar nicht, oder Die Hölle wird doch erst nach dem Gericht Christi, bei dem jedem nach seinen Taten vergelten wird, sein.

[Christiane]

Weshalb sahen die Jünger Jesum in den Himmel auffahren – und nicht zum
Beispiel aufs Meer hinaus? Weshalb lehrte Jesus sie beten: „Vater unser im Himmel [genauer: in
den Himmeln]“ – und nicht: „Vater unser im Jenseits, im All, auf dem Olymp“? Kulturgeschicht-
licher Zufall?[/color]

Jetzt würde mich allerdings schon interessieren, wie du selbst diese Fragen beantwortest. Wo verweilt der Herr deiner Meinung nach in diesem Augenblick? Ist als ehrliche und ernst gemeinte Frage gedacht. Ich bin wirklich interessiert.

Christiane

[Robert Ketelhohn]

»In den Himmeln«.

[Niels]

Hier wird, scheint mir, häufig das "Reich der Toten" mit der Hölle gleichgesetzt. Aber die eigentliche Hölle existiert doch noch gar nicht, oder Die Hölle wird doch erst nach dem Gericht Christi, bei dem jedem nach seinen Taten vergelten wird, sein.

Wohin gelangen denn die Seelen nach ihrem Tod bis zur Auferstehung und zum Jüngsten Gericht? Glaubst Du etwa an den Seelenschlaf?

[Lutheraner]

»In den Himmeln«.

Er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters.

[Sebastian]

Glaubst Du etwa an den Seelenschlaf?

Nein, wie kommst Du zu dieser Annahme?
An Bereiche der Toten ("Reich der Toten") kann ich schon glauben. Allerdings habe ich es mal so gelernt, dass dies nocht nicht die Hölle darstellt. Durch Totengottesdienste, durch Fürbitten hoffen wir ja, dass Gott Sich jener dort (im Reich der Toten) befindlichen Seelen erbarmt. Aus der Hölle, die nach dem Gericht sein wird, wird niemand mehr gerettet.

[Robert Ketelhohn]

Kurzlektüre: Von Christi Himmelfahrt und Pfingsten

[Christiane]

»In den Himmeln«.

Er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters.

Ihr weicht dem eigentlichen Sinn meiner Frage aus. Dass der Herr in den Himmeln ist, ist schon klar. Die Frage ist, was sind diese Himmel? Ein transzendenter "Ort" oder doch die Gestirne über uns? Roberts letzter (längerer) Beitrag liest sich nämlich so, als wolle er auf zweiteres hinaus.

Christiane

[Raphael]

Man soll ein Mysterium nicht zerreden!

[Peti]

Man soll ein Mysterium nicht zerreden!

[Marion]

An Bereiche der Toten ("Reich der Toten") kann ich schon glauben. Allerdings habe ich es mal so gelernt, dass dies nocht nicht die Hölle darstellt. Durch Totengottesdienste, durch Fürbitten hoffen wir ja, dass Gott Sich jener dort (im Reich der Toten) befindlichen Seelen erbarmt. Aus der Hölle, die nach dem Gericht sein wird, wird niemand mehr gerettet.

Wie das da unten nun genau aufgeteilt ist, Reich der Toten (wo die Seelen ja noch körperlos warten) und ewige Hölle (wo mit allem drum dran und ewig verbracht wird)?! - Hab ich auch kein Schimmer. Hab nirgends ein Indiz gefunden, daß das vielleicht doch oben (also Richtung Himmel) sein könnte.

[platon]

Bei der Diskussion müßte berücksichtigt werden,
daß Metapher, Gleichnis, Mythos und Geheimnis nicht vermengt werden.

Evangelische Theologen verwechseln das leider zu oft.

[*]Metapher ist sowas die das neue Jerusalem im Buch der Offenbarung, die Stadt der Auferstehung,
[*]Mythos ist die Geschichte von Adam und Eva,
[*]Geheimnis ist sowas wie die Dreifaltigkeit oder die Eucharistie,
[*]und ein Gleichnis ist die Geschichte vom armen Lazarus.

[cantus planus]

Metapher ist sowas die das neue Jerusalem im Buch der Offenbarung, die Stadt der Auferstehung,

Das nenne ich aber Verheißung.

[...] und ein Gleichnis ist die Geschichte vom armen Lazarus.

Das ist wohl kaum nur ein Gleichnis. Ein Gleichnis ist z. B. die Geschichte vom Sämann.

[Robert Ketelhohn]

[...] und ein Gleichnis ist die Geschichte vom armen Lazarus.

Das ist wohl kaum nur ein Gleichnis.

Doch. Verwechsel nicht die Lazaros.

[cantus planus]

[...] und ein Gleichnis ist die Geschichte vom armen Lazarus.

Das ist wohl kaum nur ein Gleichnis.

Doch. Verwechsel nicht die Lazaros.

Ah, der Arme ist gemeint. Deshalb steht da "armer Lazarus". Es hätten ja auch des toten Lazarus Arme... nunja...

[Firmian]

(der arme Lazarus ist ja zu allem Überfluß auch noch zusätzlich tot - im Gegensatz zum nur Toten )