Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

[Christiane]

Lutherische Orthodoxie.

Mir scheint das ein Widerspruch in sich zu sein.

[Teutonius]

Lies dir das mal durch!
Machst du noch weiter, Till?

[Lutheraner]

Lies dir das mal durch!

Mich stört an dem Wikipedia-Eintrag, dass er die Lutherische Orthodoxie als abgeschlossene Epoche kennzeichnet. Überall dort, wo die kirchliche Lehre auf der Konkordenformel basiert, lebt die Lutherische Orthodoxie fort.
Schön finde ich in diesem Artikel aber folgende Sätze:

"Die Person und die Lehre Martin Luthers sind zwar ein wichtiger Referenzpunkt, sind aber nicht unhinterfragte theologische Autorität. In der theologischen Argumentation wird erstaunlich selten auf Luther verwiesen. Vielmehr sind es erst die Gegner der Orthodoxie, die sich später stets auf Luther beziehen."

Das ist ja auch heute noch so. Ökumenische Konsenspapiere oder Dokumente wie "Ordnungsgemäß berufen" (VELKD) berufen sich gerne auf einzelne Aussagen Luthers, aber selten auf die Bekenntnisschriften.

[TillSchilling]

Lies dir das mal durch!

Lies das mal durch:

http://www.immanuel-gemeinde-steeden.de ... nbuch.html

Zum Verständis der lutherischen Theologie als Ganzes hilft der Wikipedia-Link leider nicht viel.

Machst du noch weiter, Till?

Es ist doch eigentlich schon alles gesagt. Manche Punkte kann ich noch deutlicher machen und versuchen weniger mißverständlich zu formulieren. Der Knackpunkt liegt bei der Rechtfertigung. Bei der Frage was das NT, besonders Paulus im Römerbrief unter Rechtfertigung versteht und was es über die Frage aussagt, wie der Mensch zur Rechtfertigung gelangt. Hier liegt der größte Unterschied zwischen den Lehren der RKK und dem (reformatorischen) Protestantismus. Ein Unterschied übrigens der IMHO alle sonstigen in Form und Ausdruck bestehenden Ähnlichkeiten zwischen römischen Katholizismus und Luthertum als oberflächliche Ähnlichkeiten erkennen läßt. Oerflächliche Ähnlichkeiten, die den krassen Gegensatz mit dem sich diese beiden Konzepte vom christlichen Glauben eigentlich gegenüber stehen, nur überdeckt. Der Gegensatz ist aber da. Mindestens eines der beiden Konzepte ist häretisch und hat mit dem christlichen Glauben nichts zu tun. Auflösen läßt sich dieser Unterschied nur, indem eines der beiden Konzepte fahrengelassen wird.

Was ich sagen möchte ist: würde ich weiter über die Rechtfertigung hier schreiben, käme ich nicht darum herum, das Tridentiner Dekret zu verwerfen und die Worte würden immer schriller werden. Dieses ist ein katholisches Forum und solches zu tun, wäre eine arge Verletzung des Gastrechts.

Viele Grüße,
Till

[Marcus]

Ich möchte es mal so formulieren: Kreuzgang.org ist natürlich ein katholisches Forum, so dass antikatholische Polemik absolut fehl am Platze wäre. Es gibt in diesem Forum aber Unterforen, sowohl für Protestanten und Orthodoxe als auch für katholische Traditionalisten. Dass ein Nicht-Katholik mit der katholischen Lehre konform geht, wird nicht erwartet. Wäre man sich einig, so gäbe es schließlich keine Spaltung. Solange Kritik sachlich bleibt, kann auch die Lehre einer anderen christlichen Glaubensgemeinschaft hinterfragt werden. Da Du Lutheraner bist, wird es Dir wohl niemand wirklich Übel nehmen, wenn Du im protestantischen Unterforum zum Ausdruck bringst, dass Du z. B. das röm.-kath. Rechtfertigungsverständnis für falsch und damit in letzter Konsequenz für häretisch hältst, zumal es hier jedem bekannt sein dürfte, dass u.a. die Frage nach der rechten Rechtfertigungslehre ein wesentlicher Grund für die Kirchenspaltung war, so dass zwangsläufig Katholiken und Lutheraner ein voneinander abweichendes Rechtfertigungsverständnis haben müssen.

[Robert Ketelhohn]

Was ich sagen möchte ist: würde ich weiter über die Rechtfertigung hier schreiben, käme ich nicht darum herum, das Tridentiner Dekret zu verwerfen und die Worte würden immer schriller werden.

Ich nehme an, du hast es entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

[TillSchilling]

Ich nehme an, du hast es entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Weil man, wenn man es liest und versteht, gar nicht anders kann als übereinstimmen? Aber um ehrlich zu sein: Nein, ich glaube wirklich nicht verstanden zu haben was da ausgesagt werden soll. Ich kann mit dem Stil nicht so viel anfangen. Keep it simple.

[Lutheraner]

Was ich sagen möchte ist: würde ich weiter über die Rechtfertigung hier schreiben, käme ich nicht darum herum, das Tridentiner Dekret zu verwerfen und die Worte würden immer schriller werden.

Ich nehme an, du hast es entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Das, was Du hier ein paar Seiten vorher aus dem Trienter Konzil gepostet hast (danke hierfür, übrigens) bilde ich mir ein verstanden zu haben und es ist natürlich nach unserem Sinne häretisch, weil es der Lehre des Apostel Paulus widerspricht und lehrt, dass die Werke eine Bedeutung vor Gott haben. Wir brauchen hier auch gar nicht über die einzelnen Aussagen zu diskutieren, sondern es reicht über die Konsequenzen nachdenken, die diese Lehre hat(te). Der Ablaß (der angeblich einem "Schatz" entstammt, der aus den Werken Christi und der Heiligen entstanden ist), auch die Art und Weise, wie man einen Ablaß für sich selbst und für andere erlangen kann (mit klaren Regeln, wann man ihn gültig erlangt, das ist ein wesentlicher Unterschied zum Gebet, das nur eine Bitte ist), der Reliquienhandel und -verehrung (man glaubt durch die Knochen besonders heiliger Menschen Hilfe zu bekommen), die Heiligenanrufung (für fast jedes Problemchen gibt es einen speziellen Heiligen, der besonders hilft - was nur bedeuten kann, dass er dank seines Glaubens und seiner Werke besonders heilig war und deshalb seine Fürsprache bei Gott besonders hilft. Gelübde, die Tauschgeschäfte mit Gott sind, hatte ich schon angesprochen. U.s.w., u.s.f.
Das Alles entspricht der Denkweise, dass Werke vor Gott eine Bedeutung haben und dass man mit ihnen bei Gott etwas erwirken kann.
Auf die Behauptung, des ZdK, dass man Juden nicht zu missionieren braucht, weil sie aufgrund ihrer Werke das Heil erlangen können, gehe ich lieber nicht weiter ein, aber auch sie hat natürlich ihre Wurzel in einer falschen kirchlichen Lehre.


Im übrigen finde ich die Diskussion hier bislang sehr sachlich. Selbst wenn mal ein bisschen die Fetzen fliegen sollten (was m.E bisher in diesem Thread aber überhaupt noch nicht passiert ist), sollte das nicht weiter schlimm sein, das gehört zu einer ordentlichen Diskussion dazu.

[Teutonius]

Glaube und Tat
Jak 2,14 Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?
Jak 2,15 Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot
Jak 2,16 und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das?
Jak 2,17 So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat.
Jak 2,18 Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben und ich kann Werke vorweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die Werke und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke.
Jak 2,19 Du glaubst: Es gibt nur den einen Gott. Damit hast du Recht; das glauben auch die Dämonen und sie zittern.
Jak 2,20 Willst du also einsehen, du unvernünftiger Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist?
Jak 2,21 Wurde unser Vater Abraham nicht aufgrund seiner Werke als gerecht anerkannt? Denn er hat seinen Sohn Isaak als Opfer auf den Altar gelegt.
Jak 2,22 Du siehst, dass bei ihm der Glaube und die Werke zusammenwirkten und dass erst durch die Werke der Glaube vollendet wurde.
Jak 2,23 So hat sich das Wort der Schrift erfüllt: Abraham glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet, und er wurde Freund Gottes genannt.
Jak 2,24 Ihr seht, dass der Mensch aufgrund seiner Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.
Jak 2,25 Wurde nicht ebenso auch die Dirne Rahab durch ihre Werke als gerecht anerkannt, weil sie die Boten bei sich aufnahm und dann auf einem anderen Weg entkommen ließ?
Jak 2,26 Denn wie der Körper ohne den Geist tot ist, so ist auch der Glaube tot ohne Werke.

[Teutonius]

Lest mal, was der ev. Pastor Siegfried Ochs dazu gepredigt hat: ... Ist hier jemand im Forum evangelisch?

[Robert Ketelhohn]

Was ich sagen möchte ist: würde ich weiter über die Rechtfertigung hier schreiben, käme ich nicht darum herum, das Tridentiner Dekret zu verwerfen und die Worte würden immer schriller werden.

Ich nehme an, du hast es entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Das, was Du hier ein paar Seiten vorher aus dem Trienter Konzil gepostet hast (danke hierfür, übrigens) bilde ich mir ein verstanden zu haben und es ist natürlich nach unserem Sinne häretisch, weil es der Lehre des Apostel Paulus widerspricht und lehrt, dass die Werke eine Bedeutung vor Gott haben.

Kap. 16. Die Frucht der Rechtfertigung, das heißt, das Verdienst der guten Werke und die Eigenart dieses Verdienstes

Aus diesem Grunde also muß man den gerechtfertigten Menschen, ob sie nun die empfangene Gnade ständig bewahrt oder ob sie die verlorene wiedererlangt haben, die Worte des Apostels vor Augen halten: Seid überreich an jedem guten Werke und »wißt, daß eure Mühe nicht vergebens ist im Herrn« [1 Kor 15,58]; »denn Gott ist nicht ungerecht, so daß er eure Mühe und Liebe vergäße, die ihr in seinem Namen gezeigt habt« [Hebr 6,10]; und: »Verliert nicht eure Zuversicht, die reichen Lohn bringt« [Hebr 10,35]. Und deshalb muß denen, die »bis ans Ende« [Mt 10,22; 24,13] gute Werke tun und auf Gott hoffen, das ewige Leben vorgestellt werden sowohl als Gnade, die den Kindern Gottes durch Christus Jesus barmherzig verheißen wurde, als auch »als Lohn«1, der nach der Verheißung Gottes selbst, für ihre guten Werke und Verdienste getreu zu erstatten ist [Kan. 26 und 32]. Dies ist nämlich jener Kranz der Gerechtigkeit, von dem der Apostel sagte, er sei für ihn zurückgelegt, damit er ihm nach seinem Kampf und Lauf vom gerechten Richter verliehen werde, aber nicht nur ihm, sondern auch allen, die seine Ankunft lieben [vgl. 2 Tim 4,7f]. Denn Christus Jesus selbst läßt wie das Haupt in die Glieder [vgl. Eph 4,15] und wie der Weinstock in die Rebzweige [vgl. Joh 15,5] in die Gerechtfertigten selbst immerdar Kraft einströmen, eine Kraft, die ihren guten Werken immer vorangeht, sie begleitet und ihnen nachfolgt, und ohne die sie auf keine Weise Gott gefällig und verdienstvoll sein könnten [Kan. 2]; deshalb muß man glauben, den Gerechtfertigten fehle nichts mehr dazu, um sie als solche zu betrachten, die durch diese Werke, die in Gott getan wurden, dem göttlichen Gesetze angesichts des Zustandes dieses Lebens völlig Genüge geleistet und wahrhaft verdient haben, auch das ewige Leben zu gegebener Zeit (sofern sie nur in der Gnade verstorben sind [vgl. Offb 14,13]) zu erlangen [Kan. 32]; denn Christus, unser Erlöser, sagt: »Wer von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern es wird in ihm zu einem Quell von Wasser werden, das aufsprudelt zu ewigem Leben« [Joh 4,14].

So wird weder unsere eigene Gerechtigkeit gleichsam als eigene aus uns [vgl. 2 Kor 3,5] hingestellt, noch wird die Gerechtigkeit Gottes verkannt oder zurückgewiesen [vgl. Röm 10,3]; die Gerechtigkeit nämlich, die unsere genannt wird, weil wir durch sie, wenn sie uns innewohnt, gerechtfertigt werden [Kan. 10 und 11], ebendieselbe ist die Gerechtigkeit Gottes, weil sie uns von Gott durch das Verdienst Christi eingegossen wird. Man darf aber auch folgendes nicht außer acht lassen: Wenn auch den guten Werken in der heiligen Schrift so hohe Bedeutung beigemessen wird, daß Christus sogar verspricht, wenn jemand einem von seinen Geringsten einen Trunk frischen Wassers gegeben hat, werde er seines Lohnes nicht entbehren [vgl. Mt 10,42; Mk 9,41], und der Apostel bezeugt, daß »das, was gegenwärtig in unserer Bedrängnis vorübergehend und geringfügig ist, in uns übermäßig in der Erhabenheit ein ewiges Gewicht an Herrlichkeit wirke« [2 Kor 4,17], so sei es dennoch ferne, daß ein Christenmensch in sich selbst sein Vertrauen setze oder sich in sich selbst rühme und nicht im Herrn [vgl. 1 Kor 1,31; 2 Kor 10,17], dessen Güte gegenüber allen Menschen so groß ist, daß er will, daß ihre Verdienste seien [Kan. 32], was seine eigenen Geschenke sind.

[TillSchilling]

Lest mal, was der ev. Pastor Siegfried Ochs dazu gepredigt hat: ... Ist hier jemand im Forum evangelisch?

Es handelt sich wohl um den Pastor der Freien Evangelischen Gemende Krefeld.

http://www.siegiochs.de/hom_1.htm

Was genau ist dir an der Predigt aufgefallen, das dich glauben läßt, dieser Pastor würde nicht die Rechtfertigung aus Glauben bekennen?

[Teutonius]

Nunja, er bezeichnet einen Glauben ohne Werke als tot, wie gerechtfertigt könnte so ein toter Glaube sein?

[TillSchilling]

Nunja, er bezeichnet einen Glauben ohne Werke als tot, wie gerechtfertigt könnte so ein toter Glaube sein?

Tot nennt den Glauben ohne Werke ja schon Jakobus selber. Und? So sagt es auch die Augsburger Konfession:

Artikel 4. Von der Rechtfertigung

Weiter wird gelehrt, daß wir Vergebung der Sünden und Gerechtigkeit vor Gott nicht erlangen mögen durch unser Verdienst, Werk und Genugtun, sondern daß wir Vergebung der Sünden bekommen und vor Gott gerecht werden aus Gnaden um Christus willen durch den Glauben, so wir glauben, daß Christus für uns gelitten hat, und daß uns um seinetwillen die Sünden vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird. Denn diesen Glauben will Gott für Gerechtigkeit vor ihm halten und zurechnen, wie St. Paulus sagt zu den Römern im 3. und 4. Kapitel.



Artikel 6. Vom neuen Gehorsam

Auch wird gelehrt, daß solcher Glaube gute Früchte und gute Werke bringen soll, und daß man müsse gute Werke tun, allerlei, so Gott geboten hat, um Gottes willen, doch nicht auf solche Werke zu vertrauen, dadurch Gnade vor Gott zu verdienen; denn wir empfangen Vergebung der Sünden und Gerechtigkeit durch den Glauben an Christus, wie Christus selbst spricht, Luk. 17: "So ihr dies alles getan habt, sollt ihr sprechen: wir sind untüchtige Knechte." (Al)so lehren auch die Väter. Denn Ambrosius spricht: "Also ist's beschlossen bei Gott, daß, wer an Christus glaubt, selig sei, und nicht durch Werke, sondern allein durch den Glauben ohne Verdienst Vergebung der Sünden habe."

[Teutonius]

Wenn nun Taufe und gute Werke Teil von Gottes Heilsplan (heilsnotwendig) sind, wieso trennt ihr dann die Rechtfertigung davon ab? Was / Wem nützt es denn, gerechtfertigt zu sein, aber doch nicht in dem Himmel zu kommen? Das heißt doch: du bist zwar nicht ganz unschuldig, aber frei gesprochen und aus dem Gericht entlassen...

[Marcus]

Wir glauben, lehren und bekennen, daß, obwohl vor[her]gehende Reü und nachfolgende gute Werke nicht in den Artikel der Rechtfertigung vor Gott gehören, jedoch soll nicht ein solcher Glaube gedichtet werden, der bei und neben einem bösen Vorsatz zu sündigen und wider das Gewissen zu handeln, sein und bleiben könnte; sondern nachdem der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt worden, alsdann ist ein wahrhaftiger, lebendiger Glaube durch die Liebe tätig, Gal. 5, also daß die guten Werke dem gerechtmachenden Glauben allezeit folgen und bei demselben, da er rechtschaffen und lebendig, gewißlich erfunden werden; wie er denn nimmer allein ist, sondern allezeit Liebe und Hoffnung bei sich hat.

Nachtrag:

Gute Werke werden als "gute Früchte" des rechten Glaubens verstanden. Wo sie fehlen bzw. ausbleiben, darf bzw. muss die Frage gestellt werden, ob der Glaube denn recht sei. Es besteht also Kausalität zwischen dem Glauben und den Werken. Was nicht aus dem Glauben um der Liebe willen heraus geschieht, ist daher auch kein gutes Werk. Folglich können Nicht-Christen nach ev.-luth. Lehre auch keine guten Werke vollbringen. Gute Werke werden auch nicht als Verdienste verstanden. Denn ursächlich ist der Glaube, den einzig und allein der Hl. Geist zu schaffen vermag. Man kann sich Gott bzw. dem Wirken Seines Geistes nach ev.-luth. Lehre zwar verschließen, sich aber nicht positiv für den christlichen Glauben entscheiden. Es gibt also keine Willensfreiheit, soweit es den Glauben betrifft. Daher können auch gute Werke nicht als Verdienste verstanden werden. Der Handelte ist ja schließlich Gott bzw. der Heilige Geist und nicht der Mensch. Lutheraner sind eben Monergisten und keine Synergisten.

[Teutonius]

Gottes Gnade + Glaube (Taufe) + gute Werke = Rechtfertigung

Dabei fällt mir noch ne Frage ein: Was ist eigentlich mit Neugeborenen, die vor oder gleich nach der Taufe sterben? Was ist wenn es während der Taufe stirbt?
Wie ist das eigentlich bei Geisteskranken und geistig Behinderten?
Naja, ich mache mir eben auch Gedanken um das Seelenheil anderer Menschen...

Vielleicht beteiligen sich ja mehr Kreuzgänger an dieser Diskussion, wenn wir diese hochtrabende Konzils- und altmodische Konkordiensprachen weglassen und alles in eigenen Worten sagen!?

[Marcus]

Ich habe auch noch einen Text dazu geschrieben (als Nachtrag).

Nur ganz kurz:

Säuglingen sowie geistig Behinderten wird ein natürlicher Christusglaube unterstellt bzw. die Bibel wird entsprechend ausgelegt. So äußert sich Jesus Christus ja selbst über den Christusglauben der Kleinkinder. Sie werden durch die Taufe aus Wasser und Geist wiedergeboren, der alte Adam wird in ihnen ersäuft und sie werden frei von Sünde, Teufel und Tod bzw. gerettet. Wenn jemand nach seiner Taufe stirbt, ist das bezüglich seines Seelenheils dann nicht weiter tragisch, wenn er nicht ungläubig getauft wurde (Jemand lässt sich taufen, obwohl er gar nicht gläubig ist; die Taufe wäre zwar gültig, würde aber keine Heilwirksamkeit entfalten). Das Verrichten guter Werke ist nicht zur Rechtfertigung notwendig bzw. nicht heilsnotwendig. Man wird nicht dadurch gerechtfertigt, indem man gute Werke verrichtet. Vielmehr verrichtet ein Gerechter gute Werke. Wäre es das anders, so könnte niemand, der kurz nach seiner Taufe stirbt, in das Himmelreich eingehen, da sein Glaube noch keine Früchte tragen konnte.

Neugeborene, die vor ihre Taufe sterben, kann man aus meiner Sicht nur der Güte und Barmherzigkeit Gottes anbefehlen. Ob sie im Himmel sind, lässt sich nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen; man kann das nur hoffen und darum beten. Die BSLK bekennen sich genauso wie die Bibel ausdrücklich zur Heilsnotwendigkeit der Taufe. Andernfalls bräuchte man auch keine Nottaufe, die bei Gefahr in Verzug von Laien zu vollziehen ist. Käme es auf die Taufe nicht an, wäre eine Nottaufe überflüssig. Die reformierten Kirchen kennen sie z. B. nicht.

Neugeborene, die vor ihre Taufe sterben, kann man aus meiner Sicht nur der Güte und Barmherzigkeit Gottes anbefehlen. Ob sie im Himmel sind, lässt sich nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen; man kann das nur hoffen und darum beten. Die BSLK bekennen sich genauso wie die Bibel ausdrücklich zur Heilsnotwendigkeit der Taufe. Andernfalls bräuchte man auch keine Nottaufe, die bei Gefahr in Verzug von Laien zu vollziehen ist.

Nachtrag:

Gerade ist mir noch etwas eingefallen: Wenn man sagt, jemand der die Taufe begehre, aber nicht mehr lebend getauft werden konnte, sei dennoch gerettet, da er die Taufe nicht verworfen hätte, müsste man doch, wenn man Kleinkindern ohnehin einen natürlichen Christusglauben unterstellt, ebenfalls bei deren Ableben vor dem Empfang der Hl. Taufe unterstellen, dass es ihrem Willen entsprochen hätte, getauft zu werden?

[Teutonius]

Wer gleich nach der Taufe stirbt (insbes. Kleinkinder), hat ja auch keine Sünden mehr begehen können, deren (zeitliche) Sündenstrafen er tilgen müßte..., daher sind natürlich auch keine Werke nötig.
Von so einem "natürlichen Glauben" hab ich noch nie gehört, wäre aber schön! Bloß wie lange soll der vorhalten? Bleibt da nicht eine große Lücke bis zur Katechese und dem eigenen Glauben?
Wenn die Taufe nun heilsnotwendig ist, warum ist sie dann nicht Voraussetzung für die Rechtfertigung vor Gott?
Ist "notwendig zum Heil" und "rechtfertigend vor Gott" nicht das Selbe?

[Marcus]

Der Mensch ist allein aus Gnade, allein um Jesu Christi willen und allein durch den Glauben gerechtfertigt. Die Gnade muss also durch den Glauben ergriffen werden. Zu den Gnadenmitteln und damit zu sola gratia gehören auch die Sakramente bzw. die Taufgnade.

Die vier lutherischen soli

Die vier soli der lutherischen Reformation finden in der Lehre der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche ihre Entsprechung:

Die Heilige Schrift, Altes und Neues Testament, ist das unfehlbare Wort Gottes, nach welchem alle Lehre und Lehrer zu beurteilen sind (sola scriptura). Die Bibel ist darum norma normans (Sie normiert jegliche Norm).
In Lehre und Praxis ist Jesus Christus allein der Mittelpunkt dieser Kirche (solus Christus).
Die Rechtfertigung des Sünders allein aus Gnade (sola gratia) kommt in der biblischen Verkündigung von Gesetz und Evangelium und der einsetzungsgemäßen Spendung der Sakramente zum Ausdruck.
Die Rechtfertigung wird allein durch den Glauben (sola fide) ergriffen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Selbst%C3% ... che_Kirche

[anneke6]

Dieser Herr
http://www.richardleeministries.org/
fügt noch ein fünftes Solo hinzu

… the great doctrines of the Reformation (Scripture alone, Grace alone, Faith alone, Christ alone, all to the Glory of God alone).

Ich finde es immer wieder seltsam, wenn Pfingstler sich auf Luther berufen.

[Teutonius]

Und was ist mit dem reumütigen Verbrecher der mit Jesus gekreuzigt wurde?
Wodurch wurde er gerettet? Seinen Glauben? Sein gutes Werk? Die Taufe?

[Teutonius]

Dieser Herr
http://www.richardleeministries.org/
fügt noch ein fünftes Solo hinzu

… the great doctrines of the Reformation (Scripture alone, Grace alone, Faith alone, Christ alone, all to the Glory of God alone).

Ich finde es immer wieder seltsam, wenn Pfingstler sich auf Luther berufen.

Das "soli Deo gloria" (allein Gott die Ehre) ist ja unstrittig.

[anneke6]

Aber gab es das vor der Reformation nicht?

[Teutonius]

In Lehre und Praxis ist Jesus Christus allein der Mittelpunkt dieser Kirche (solus Christus).

Und was ist mit Gott Vater und dem Heiligen Geist?

[Teutonius]

Aber gab es das vor der Reformation nicht?

Die Reformation hat das "allein Gott die Ehre" als Argument gegen die Marien und Heiligenverehrung benutzt.
Eine ev. Nachbarin hatt uns mal erzählt, eigentlich dürfe sie ja nicht an Engel und Heilige glauben. Stimmt das? Oder ist nur die (übertriebene) Verehrung und Anbetung verboten?

[anneke6]

Aber gab es das vor der Reformation nicht?

Die Reformation hat das "allein Gott die Ehre" als Argument gegen die Marien und Heiligenverehrung benutzt.
Eine ev. Nachbarin hatt uns mal erzählt, eigentlich dürfe sie ja nicht an Engel und Heilige glauben. Stimmt das? Oder ist nur die (übertriebene) Verehrung und Anbetung verboten?

Natürlich darf (und soll) sie an die Existenz von Engeln und Heiligen glauben. Aber strenggenommen glauben wir anGott (vergleiche das Glaubensbekenntnis) und deshalb glauben wir das, was die Kirche über Engel, Heilige usw. lehrt.
Anbetung (latria) gebührt nur Gott, die Verehrung der Heiligen und Engel in Form der Anrufung ihrer Fürbitte (dulia) ist dem katholischen Christen ausdrücklich gestattet. Maria ist hierbei ein besonderer Vorrang eingeräumt (hyperdulia)…
Letztendlich mündet aber alle Ehre in die Anbetung Gottes, daher gilt Gott allein die Ehre auch für Katholiken.

[Teutonius]

Latria und Dulia ist das griechisch "Dienst/Arbeit"?

[anneke6]

Zur Etymologie, siehe Catholic Encyclopedia (1913)

Latria
Latria (latreia) in classical Greek originally meant "the state of a hired servant" (Aesch., "Prom.", 966), and so service generally. It is used especially for Divine service (Plato, "Apol.", 23 B). In Christian literature it came to have a technical sense for the supreme honour due to His servants, the angels and saints. This latter was styled "dulia". Etymologically, however, there is no reason why latria should be preferred to designate supreme honour; and indeed the two words were often used indiscriminately. The distinction is due to St. Augustine, who says: "Latria . . . ea dicitur servitus quae pertinet ad colendum Deum" (City of God X.1). (See ADORATION; WORSHIP.)

[Teutonius]

Ich kenne eigentlich nur: Ti dulja kanis? (Was machst du beruflich?)

[TillSchilling]

Und was ist mit dem reumütigen Verbrecher der mit Jesus gekreuzigt wurde?
Wodurch wurde er gerettet? Seinen Glauben? Sein gutes Werk? Die Taufe?

Der Schächer am Kreuz wurde - so wie alle anderen Menschen, die die Ewigkeit bei Gott verbringen werden auch - ausschliesslich und allein auf Grund der Gnade Gottes gerettet. In dem Gott ihm, um der von Christus erworbenen objektiven Versöhnung, die Sünden nicht zurechnete und ihn so rechtfertigte, d.h. frei sprach. Diese Vergebung der Sünden ergriff der Schächer im Glauben, subjektive Versöhnung. D.h. die Errettung geschieht allein aus Gnaden, allein um Christi und seines Werken willen und wird allein durch den Glauben ergriffen.

Die Taufe ist ein Gnadenmittel, durch das Gott im Menschen den Glauben schafft bzw. bestärkt. Andere Gnadenmittel, die GENAU die gleiche Funktion und Wirkung haben, sind das Wort des Evangeliums, das Altarssakrament, die Worte der Absolution.

So ist die Aussage

Mar 16:16 Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden

ein Versprechen, das in uns Glauben wecken soll. Glauben daran, daß Gott uns in unserer Taufe erlöst hat. Dass wir unserer Errettung sicher sein können.

Drehen wir aber diesen Satz um und sagen:"Wer nicht getauft ist, geht verloren." haben wir völlig den Sinn verdreht. Wir haben aus Evangelium Gesetz gemacht. Jesus wollte im Gespräch mit Nikodemus, das uns in Johannes 3 übermittelt ist nicht sagen:"Wer die formelle Voraussetzung zur Wiedergeburt, die Wassertaufe, nicht erfüllt hat, geht verloren." Sondern er wollte sagen, daß wer, so wie die Phärisäer, die sich nicht von Johannes in dessen Taufe der Busse zur Vergebung der Sünden taufen liessen, daß wer so Gottes Vergebung nicht annimmt, sich nicht bekehrt, nicht umkehrt und nicht sich voller Dankbarkeit taufen lässt, der ist verloren. Deswegen auch in Johannes 3 noch einmal der Hinweis auf die objektive Versöhnung:

Joh 3:16 Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Joh 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde.

sowie auch der Hinweis auf den Weg zur subjektiven Versöhung:

Joh 3:14 Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden,
Joh 3:15 auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
......
Joh 3:18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Die Taufe ist also als Teil der Bekehrung die Norm. Es gibt keinen Grund sich nicht taufen zu lassen, da sie ja ein Geschenk ist. Aber die Taufe selber ist nicht ein formal notwendiges Ritual. Daher meine Aussage, daß sie nicht absolut heilsnotwendig ist. Absolut heilsnotwendig ist nur der Glaube. Alle Gnadenmittel geben die gleiche Gande weiter.

[Teutonius]

Ist es für dich denkbar, daß ein Mensch (der unfähig ist, zu glauben), auch durch die bloße Taufe gerettet wird, indem Gott ihm den Glauben von Sich aus schenkt, sofern dieser Mensch auch keine Ablehnung der Taufe und des Glaubens erkennen läßt?

Die Taufe ist ein Gnadenmittel, durch das Gott im Menschen den Glauben schafft bzw. bestärkt

Wenn der Glaube durch die Taufe "geschaffen" wird, wie könnte ein Ungetaufter dann gerechtfertigt sein?
Wie geschieht "Taufe" durch das Wort des Evangeliums?

Gilt für die Taufe deiner Meinung nach auch, was für den Glauben gilt? Daß nämlich die Ablehnung das Heil verwirkt und die Annahme das Heil bewirkt?