Evangelische "Piusbruderschaft"?

[asderrix]

[In Wirklichkeit ist diese Behauptung natürlich Unsinn, denn apostolische Sukzession heißt in apostolischer Lehre zu stehen. Welches die lutherische Kirche tut und die römisch-katholische nicht. Die lutherische Kirche ist die apostolische, katholische Kirche, die in der Sukzession der Apostel steht nicht die römisch-katholische, die in nachapostolischer Zeit entstandenen Falschlehren und -praktiken anhängt.

Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Das ist die ideologische Kopfgeburt spätgeborener
Sektierer, denen jede Verbindung zur apostolischen Tradition und jede Begründung aus der Ge-
schichte fehlt. Diese Sektierer hängen mit ihrer Argumentation völlig in der Luft. Ihnen ist die
Verdammnis bereitet.

Ja Robert, da muss ich dich enttäuschen, mit einigen von ihnen musst dir aber wahrscheinlich dennoch den Himmel teilen, wogegen einige deiner "Rechtgläubigen Katholen" sicher fehlen werden.

[Miserere Nobis Domine]

In Wirklichkeit ist diese Behauptung natürlich Unsinn, denn apostolische Sukzession heisst in apostolischer Lehre zu stehen. Welches die lutherische Kirche tut und die römisch-katholische nicht. Die lutherische Kirche ist die apostolische, katholische Kirche, die in der Sukzession der Apostel steht nicht die römisch-katholische, die in nachapostolischer Zeit entstandenen Falschlehren und -praktiken anhängt.

Es wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten, dass Luthertum mit der historischen Lehre der Apostel identisch sei? Sola scriptura und sola fide sind unhistorische Neuerfindungen der Reformation.

Natürlich ist auch in Rom nicht alles Gold, was glänzt. Aber sie haben doch eine grosse Kontinuität die den Protestierern fehlt.

[TillSchilling]

Der bischöfliche Leiter der Ansgarbruderschaft, Karsten Bürgener, bemüht sich seit Jahrzehnten, innerhalb der lutherischen Kirche die Erkenntnis wieder Raum gewinnen zu lassen, dass die Weihe in apostlischer Sukzession nötig ist, um Gewissheit der Gültigkeit der Sakramente zu bekommen.

Ein Reformator also. Und worauf gründet er diese "Erkenntnis"? Was gibt ihm das Recht sich "bischöflicher Leiter" zu nennen?

Die hier in der Diskussion stehende Weihe ist mit keinem kirchenleitenden Anspruch verbunden, sondern dient in erster Linie dem Ziel, innerhalb der Bruderschaft Personen zu haben, die auch mittelfristig interessierten evangelischen Pfarrern die Priesterweihe spenden zu können. Dazu muss natürlich auch von Zeit zu Zeit auch ein neuer Bischof geweiht werden.

Wozu? Sie sind doch 40 Jahre ohne ausgekommen. Hatten sie da immer Zweifel an der Gültigkeit der Sakramente? And jetzt haben sie keine Zweifel mehr?

Pfr.Bürgener suchte sich bisher die Männer, die er zu Priestern, bzw. Bischöfen weihte, sorgfältig aus. Dass Schwarz die Weihe erst will, dann bedauert, dann wieder das Bedauern zurückzieht, weiß ich daher auch nicht anders zu deuten, als mit dem enormen seelischen Druck, unter den er nun von seiner Kirchenleitung gesetzt wird.

Ich wüsste noch eine andere Deutung: Pfarrer Schwarz ist vielleicht gar nicht so überzeugt, dass diese "Weihe" notwendig ist um Gewissheit über die Gültigkeit der Sakramente zu bekommen. Er ist unsicher. Ich weiß es ist schwierig vorzustellen, aber ist es möglich, dass in diesem Fall mal nicht die liberale Landeskirche irrt sondern die konservativen Hochkirchler?

Die Weihen werden nach dem Missale Tridentinum durchgeführt und werden von vielen (ich weiß: hier im Forum nicht von allen) Katholiken mindestens theoretisch anerkannt.

Na, dann ist ja gut. Wenn man über diese wichtige Frage Einheit gewonnen hat, ist es ja nebensächlich, was die RKK über die Rechtfertigung lehrt.


Hat sich denn diese "Erkenntnis", die Pfr.Bürgener weitergibt, nur innerhalb der lutherischen Landeskirchen ausgebreitet oder auch innerhalb der lutherischen Freikirchen in Deutschland. Die Evangelical Lutheran Church of England hat ja, genau wie die Lutheran Church Missouri Synod oder die Lutheran Church of Australia gar keine Bischöfe. Nicht mal welche ohne apostolische Sukzession.

Ich muss da an einen Pastor der Evangelical Lutheran Church in Ruanda denken, den ich vor Kurzem kennengelernt habe. Die haben mehr als 1000 Gläubige per Pastor und die Pastoren arbeiten sehr hart. Oft unterwegs im Land, meistens zu Fuss. Aber, wie der Pastor mir sagte, die Arbeit muss getan werden. Auch wenn sie hart ist. Sollen wir dem Mann jetzt erzählen, dass er gar nicht von Gott begnadet ist, die Sakramente gültig auszuteilen? Oder ich denke an einen lutherischen, australischen Aborigine, dessen Geschichte ich vor Kurzem las. Dieser Mann lernte mit 58 Jahren lesen und wurde mit 64 Jahren als lutherischer Pastor eingeweiht und hilft jetzt die frohe Botschaft unter den Aborigines zu verbreiten und die zum Glauben gekommenen zu speisen. Sollen wir dem sagen, dass er vor Gott gar kein Hirte ist? Was sind eigentlich die Proritäten, Clemens? Was ist wirklich wichtig? Und was nicht?

[TillSchilling]

Es wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten, dass Luthertum mit der historischen Lehre der Apostel identisch sei? Sola scriptura und sola fide sind unhistorische Neuerfindungen der Reformation.

Natürlich ist auch in Rom nicht alles Gold, was glänzt. Aber sie haben doch eine grosse Kontinuität die den Protestierern fehlt.

Wenn du unter Luthertum die lutherischen Kirchen meinst, nein. Die sind eine Notlösung. Wenn du die Lehre der lutherischen Bekenntnisschriften, meinst: Ja, ganz ernsthaft. Diese stimmen überein mit der apostolischen Lehre der neutestamentlichen Schriften. Sola scriptura und sola fide - die man aber eigentlich erst einmal definieren müsste - sind neutestamentlich.

Das in den ostorthodoxen Kirchen und in der römisch-katholischen Kirche vielleicht noch andere Traditionen aus apostolischer Zeit zu finden sind, die in der Schrift nicht explizit gelehrt werden, ist unbenommen.

[Miserere Nobis Domine]

Wenn du die Lehre der lutherischen Bekenntnisschriften, meinst: Ja, ganz ernsthaft. Diese stimmen überein mit der apostolischen Lehre der neutestamentlichen Schriften. Sola scriptura und sola fide - die man aber eigentlich erst einmal definieren müsste - sind neutestamentlich.

Wenn Luther und sein Umfeld 1500 Jahre später gemeint haben, etwas aus dem Neuen Testament herauslesen zu können, stimmt das noch lange nicht mit dem überein, was die Autoren damit gemeint haben.
Interessant ist doch, dass es keine bis dahin bestehende Kirche (ob römisch-katholisch, orthodox, koptisch, nestorianisch etc.) so verstand. Letztendlich ist also der logische Schluss aus den lutherischen Bekenntnisschriften, dass alle Christen irregegangen wären, bis Luther und sein Umfeld das wahre Christentum wieder ans Licht gebracht hätten. Wie glaubwürdig wäre denn so etwas?

[TillSchilling]

Wenn Luther und sein Umfeld 1500 Jahre später gemeint haben, etwas aus dem Neuen Testament herauslesen zu können, stimmt das noch lange nicht mit dem überein, was die Autoren damit gemeint haben.

Nein, natürlich nicht. Das zu behaupten, bedeutete statt dem Papst Doktor Luther Unfehlbarkeit zuzuschreiben.

Die wirkliche Frage ist: Lässt sich den die Bedeutung der Schrift - das, was die Autoren gemeint haben - nicht erkennen?

Interessant ist doch, dass es keine bis dahin bestehende Kirche (ob römisch-katholisch, orthodox, koptisch, nestorianisch etc.) so verstand.

Ist das denn wirklich so? Ich bezweifle das. Aber letztendlich muss man feststellen: man kann sich eben auch 1000 Jahre lang irren.

Letztendlich ist also der logische Schluss aus den lutherischen Bekenntnisschriften, dass alle Christen irregegangen wären, bis Luther und sein Umfeld das wahre Christentum wieder ans Licht gebracht hätten. Wie glaubwürdig wäre denn so etwas?

Wie gesagt: ich bezweifle, dass alle Christen vor der Reformation anders gedacht haben. Aber natürlich ist die Behauptung hinter der Reformation tatsächlich, dass dieselbe das Evangelium, welches in der RKK lange Zeit arg verdeckt war, wieder "ans Licht gebracht" hat.

Wie glaubwürdig diese Behauptung ist? Sehr glaubwürdig wenn man sich ernsthaft mit der Schrift beschäftigt. Wenn man das aber nicht tun will, sondern lieber an Vorurteilen festhalten und Sprüche klopfen, dann natürlich nicht.

Und weisst du, wenn diese Behauptung für dich Nonsense ist: bitte schön. Ich kenne genügend ehemalige Katholiken, die das anders sehen und froh sind, dass es evangelische Kirchen gibt, in denen sie das Evangelium klarer hören konnten als in der RKK.

[Miserere Nobis Domine]

Die wirkliche Frage ist: Lässt sich den die Bedeutung der Schrift - das, was die Autoren gemeint haben - nicht erkennen?

Hmm, eine Germanistikprofessorin hat mir gegenüber sogar einmal ernsthaft behauptet, dass Texte selbst gar keinen Sinn hätten, sondern nur der Leser einen Sinn hineinlese...

Trotzdem würde ich sagen, die Bedeutung ist erkennbar, aber eben nur im Kontext der Tradition. Wenn man es nach sola scriptura versucht, kommt man auf tausend verschiedene Ergebnisse (das Luthertum ist ja nicht die einzige Richtung, die sich auf deises Prinzip beruft, da gibt es auch Calvinisten, Baptisten etc.), auch historisch-kritisch behauptet jeder etwas anderes. In der Tradition gibt es aber den consensus patrum.

Interessant ist doch, dass es keine bis dahin bestehende Kirche (ob römisch-katholisch, orthodox, koptisch, nestorianisch etc.) so verstand.

Ist das denn wirklich so? Ich bezweifle das. Aber letztendlich muss man feststellen: man kann sich eben auch 1000 Jahre lang irren.

Aber alle zugleich?

Und weisst du, wenn diese Behauptung für dich Nonsense ist: bitte schön. Ich kenne genügend ehemalige Katholiken, die das anders sehen und froh sind, dass es evangelische Kirchen gibt, in denen sie das Evangelium klarer hören konnten als in der RKK.

Hmmm, haben die sich denn wissenschaftlich mit katholischer Theologie beschäftigt?

[TillSchilling]

Trotzdem würde ich sagen, die Bedeutung ist erkennbar, aber eben nur im Kontext der Tradition. Wenn man es nach sola scriptura versucht, kommt man auf tausend verschiedene Ergebnisse (das Luthertum ist ja nicht die einzige Richtung, die sich auf deises Prinzip beruft, da gibt es auch Calvinisten, Baptisten etc.), auch historisch-kritisch behauptet jeder etwas anderes. In der Tradition gibt es aber den consensus patrum.

Wenn der consensus patrum so klar ist, warum können Ostorthodoxe, Katholiken, Altkatholiken, Anglokatholiken sich nicht einigen? Mir scheint der Unterschied zwischen sola scriptura und consensus patrum ist, ob die Kirchenväter interpretiert werden oder die Schrift. Interpretation ist immer dabei.

Das mit den Tausend verschiedenen Ergebnissen von sola scriptura stimmt übrigens nichts. Calvinistische und lutherische Theologie sind in weiten Teilen identisch. Und die Unterschiede sind zurückzuführen auf eine unterschiedliche Hermeneutik. Calvin ging von der Prämisse aus, dass die Schrift sich nicht widersprechen kann. Also eine ausserbiblische, philosophische Prämisse, die an die Bibel heran und in ihre Interpretation hineingetragen wurde. Auch Zwinglis Ablehung der Realpräsenz war philosophisch begründet nicht biblisch. Im Hauptartikel des christlichen Glaubens, der Rechtfertigung aus Glauben, stimmen Reformierte und Lutheraner überein.

Hmmm, haben die sich denn wissenschaftlich mit katholischer Theologie beschäftigt?

Müssen sie das um zu verstehen? Lies mal den etwas bizarren Thred "Wer kommt in die Hölle" in einem anderen Bereich um zu sehen was Christen alles so über eines der wichtigsten Themen der christlichen Lehre denken.

[cantus planus]

Ich kenne genügend ehemalige Katholiken, die das anders sehen und froh sind, dass es evangelische Kirchen gibt, in denen sie das Evangelium klarer hören konnten als in der RKK.

Hmmm, haben die sich denn wissenschaftlich mit katholischer Theologie beschäftigt?

Es hätte ja gereicht, sich dichter an der Lautsprecher zu setzen. Das erinnert mich an ein paar alte Damen, die immer in der letzten Bank meiner Wiener Kirche saßen, und nach jeder Messe den Küster mit Beschwerden nervten: die Orgel sei zu laut, der Priester zu leise, der Kommunionweg zu lang, es zöge vom Seiteneingang her, die Liednummern könne man nicht lesen... Worauf dieser den Damen jedesmal empfahl, sich einfach zwanzig Bänke weiter nach vorne zu setzen. Sie seien dann ja immer noch fünfzig Meter weit vom Altar entfernt.

Aber zurück zum Thema. Was soll uns das sagen: "das Evangelium klarer hören konnten"?

[Miserere Nobis Domine]

Wenn der consensus patrum so klar ist, warum können Ostorthodoxe, Katholiken, Altkatholiken, Anglokatholiken sich nicht einigen?

Im Schriftverständnis können sie sich doch recht gut einigen. Die Unterschiede sind doch eher in der Ekklesiologie. Z.B. scheiterte eine Einigung von Orthodoxen, Altkatholiken und Anglikanern daran, dass man nicht bereit oder in der Lage war, umgekehrt die evangelikalen Anglikaner rauszuwerfen (bzw. im Falle der Altkatholiken, sich ganz von den Anglikanern zu trennen, solange bei denen noch Evangelikale drinsind). Später kam noch die Frage der Frauenordination erschwerend hinzu.

Und bei der Einigung mit Rom geht es eben vor allem um das Primatsverständnis.

[ifugao]

Müssen sie das um zu verstehen? Lies mal den etwas bizarren Thred "Wer kommt in die Hölle" in einem anderen Bereich um zu sehen was Christen alles so über eines der wichtigsten Themen der christlichen Lehre denken.

Das ist hier ist aber auch wirklich ein toller Thread.
Wer Lust hat, kann hier ein wenig lesen. Habe ich gerade in einem anderen Forum gefunden.

http://www.daserste.de/wort/sendung_dyn ... vg~cm.asp

[Nikodemus]

Wenn der consensus patrum so klar ist, warum können Ostorthodoxe, Katholiken, Altkatholiken, Anglokatholiken sich nicht einigen? Mir scheint der Unterschied zwischen sola scriptura und consensus patrum ist, ob die Kirchenväter interpretiert werden oder die Schrift. Interpretation ist immer dabei.

Es geht ja nicht nur um den consensus patrum, sondern auch um das lebendige Lehramt. Das Lehramt kann immer wieder Fragen (auch letztverbindlich) klären. In der Ostkirche läuft es wohl so, dass man darauf schaut, was sich letztlich im Glauben durchgesetzt hat. Beides hat den Vorteil, dass neu auftretende Fragen auch abschließend geklärt werden können, was beim festhalten an sola scriptura kaum geschehen kann.

[Florianklaus]

Es ist die Tragik der hochkirchlichen Lutheraner mit apostolischer Sukzession, daß sie selbst von ihren konservativeren lutherischen Glaubensbrüdern (Till Schilling) scharf angegegriffen werden, weil sie deren Selbstgenügsamkeit bezüglich der geistlichen Ämter in Frage stellen und andererseits von unverständigen Katholiken (R. Ketelhohn) als Sektierer verunglimpft werden. Sie sitzen also konfessionell "zwischen allen Stühlen".

Dabei haben sie mehr Verständnis und Beachtung verdient. Es sind definitiv die Protestanten, die uns Katholiken glaubensmäßig am nächsten stehen. Von Ihrer Liebe zur Liturgie und zur kirchlichen Tradition können sich die meisten Durchschnittskatholiken eine dicke Scheibe abschneiden. Auch Ihr Amtsverständnis ist "katholischer" als z.B. das in der Diözese Linz. Im übrigen kommen aus diesen Kreisen auch immer wieder Konvertiten.

[cantus planus]

Es ist die Tragik der hochkirchlichen Lutheraner mit apostolischer Sukzession, daß sie selbst von ihren konservativeren lutherischen Glaubensbrüdern (Till Schilling) scharf angegegriffen werden, weil sie deren Selbstgenügsamkeit bezüglich der geistlichen Ämter in Frage stellen und andererseits von unverständigen Katholiken (R. Ketelhohn) als Sektierer verunglimpft werden. Sie sitzen also konfessionell "zwischen allen Stühlen".

Zurecht. Die gültige Weihelinie alleine macht noch keine Kirche aus. Ich wundere mich immer über die Inkonsequenz, innerlich längst konvertiert zu sein, aber den Schritt nicht offen vollziehen zu wollen, bzw. weiter einer Gemeinschaft anzuhangen, die auf diese Weihelinien keinen Wert liegt.

[Lioba]

Till, zu deiner Frage nach der Gültigkeit des Amtes und der gespendeten Sakramente eines nicht in Sukkzession Stehenden ein Gedanke von mir.
Es gibt das Vollkommene und Richtige, was Gott ursprgl. angeordnet hat und die Realität, die aus der menschlichen Unvollkommenheit und Sündhaftigkeit entstanden ist. wäre dem nicht so, sässen wir alle im Paradiesgarten und könnten uns die meisten hier geführten Diskussionen sparen.
Dem ist aber nicht so und in diese Situation hinein wirkt dis göttliche Gnade, auf die wir hoffen dürfen über unser Denken und Verstehen hinaus. wir dürfen aber nicht leichtfertig sagen: "passt schon, also warum sich bemühen?"

[Florianklaus]

cantus, wenn das mit dem Konvertieren immer so einfach wäre.....
Dabei spielen sehr viele und nicht nur dogmatisch-theologische Gesichtspunkte eine Rolle. Ich selbst habe (als Laie) Jahrzehnte für diese Entscheidung gebraucht. Vielleicht sollte man sich da als "cradle-catholic" mit seiner Beurteilung etwas zurückhalten.....................

[Lioba]

Cantus Planus, was die Hochkirchler aktuell von der RKK trennt, sind z. B. nachreformatorische Entwicklungen wie das Unfehlbarkeitsdogma und das Dogma von der Himmelfahrt Mariens-Letzteres vor allem weil ein Dogma geglaubt werden muss, also letztlich heilsnotwendig ist.

[cantus planus]

cantus, wenn das mit dem Konvertieren immer so einfach wäre.....
Dabei spielen sehr viele und nicht nur dogmatisch-theologische Gesichtspunkte eine Rolle. Ich selbst habe (als Laie) Jahrzehnte für diese Entscheidung gebraucht. Vielleicht sollte man sich da als "cradle-catholic" mit seiner Beurteilung etwas zurückhalten.....................

Oh, dieser Prozess ist mir sehr bewußt. Mich sprach die katholische Kirche nicht mehr an, also suchte ich in anderen Kirchen. Was ist dort vorfand, irritierte mich, und ich begann, mich wieder mit meiner eigenen Kirche zu beschäftigen - nur um festzustellen, dass das, was wir heute Kirche nennen, in weiten Teilen gar nichts mehr mit der katholischen Kirche zu tun hat.

Man könnte meinen Weg beschreiben als vom unbewußten Modernisten mit anfänglichen WsK-Sympathien hin zum Fundamentalisten, wie mich hier im Forum unlängst jemand zieh. Vielleicht ist das der Grund, warum ich diesen interkonfessionellen "Suchbewegungen" mit einem gewissen Unverständnis gegenüberstehe.

Herzlichen Dank für den "cradle-catholic"!

[cantus planus]

Cantus Planus, was die Hochkirchler aktuell von der RKK trennt, sind z. B. nachreformatorische Entwicklungen wie das Unfehlbarkeitsdogma und das Dogma von der Himmelfahrt Mariens-Letzteres vor allem weil ein Dogma geglaubt werden muss, also letztlich heilsnotwendig ist.

Wenn das alles wäre, ist die Kritik aus den eigenen Reihen aber mehr als berechtigt.

[Petur]

Ich muss da an einen Pastor der Evangelical Lutheran Church in Ruanda denken, den ich vor Kurzem kennengelernt habe. Die haben mehr als 1 Gläubige per Pastor und die Pastoren arbeiten sehr hart. Oft unterwegs im Land, meistens zu Fuss. Aber, wie der Pastor mir sagte, die Arbeit muss getan werden. Auch wenn sie hart ist. Sollen wir dem Mann jetzt erzählen, dass er gar nicht von Gott begnadet ist, die Sakramente gültig auszuteilen? Oder ich denke an einen lutherischen, australischen Aborigine, dessen Geschichte ich vor Kurzem las. Dieser Mann lernte mit 58 Jahren lesen und wurde mit 64 Jahren als lutherischer Pastor eingeweiht und hilft jetzt die frohe Botschaft unter den Aborigines zu verbreiten und die zum Glauben gekommenen zu speisen. Sollen wir dem sagen, dass er vor Gott gar kein Hirte ist? Was sind eigentlich die Proritäten, Clemens? Was ist wirklich wichtig? Und was nicht?

Ich glaube nicht, daß ihre Ordination nichts bedeuten würde. Sie sind ganz sicher ausgezeichnete Diener Christi und gute Hirten ihrer Gemeinden. Einer der besten Hirten, die ich kenne, ist ein ungarischer ev.-luth. Geistlicher, ich bin wenigen RK Priestern begegnet, deren pastorale Tätigkeit und Spiritualität so großartig wären wie die in seinem Fall. Diese Ordinationen sind trotzdem mangelhaft, da die ordentliche Form die Weihe im kath. Sinne ist.

Pastor (Bischof) Bürgener schreibt in seiner hochkirchlichen Dogmatik etwas, was ich für einen klugen Standpunkt in Beziehung mit den prot. Ordinationen halte:

... Gott in seinem Erbarmen ja auch bei einer ungültigen Ordination seinen Segen unmittelbar vom Himmel herabsenden kann. Das gleiche kann er auch tun bei einer an und für sich ungültigen Konsekration. In diesen Fällen wird das Amt also doch gültig übertragen und die Elemente werden doch gültig gewandelt - nur, niemand kann wissen, ob Gott tatsächlich an der ungültigen Handlung vorbei seinen Heiligen Geist vom Himmel herabgesandt hat oder nicht.

Quelle: http://www.krb-selbstverlag.de/verlust.htm

Ich persönlich denke nicht, daß das in dieser Form eine gültige Weihe werden kann, aber auch nicht, daß die Ordination gar keinen Wert hätte. Für Gott ist die protestantische Ordination mMn. nicht gleichgültig, sondern etwas zwar Mangelhaftes, aber insgesamt Positives.

[Miserere Nobis Domine]

Cantus Planus, was die Hochkirchler aktuell von der RKK trennt, sind z. B. nachreformatorische Entwicklungen wie das Unfehlbarkeitsdogma und das Dogma von der Himmelfahrt Mariens-Letzteres vor allem weil ein Dogma geglaubt werden muss, also letztlich heilsnotwendig ist.

Warum werden die dann nicht altkatholisch? Da müssen sie keine Weihe verheimlichen etc.

[Florianklaus]

Einige wollen grundsätzlich evangelisch bleiben und an der Erneuerung ihrer Kirchen mitarbeiten und einigen sind die Alt-Katholiken einfach zu liberal (z.B. Frauenordination) und unverbindlich.
Und wie schon gesagt, es gibt nicht nur Theologie und Dogmatik sondern auch die sozio-kulturelle Identität und viel Biographisches und Zwischenmenschliches.

[Lioba]

Einige wollen grundsätzlich evangelisch bleiben und an der Erneuerung ihrer Kirchen mitarbeiten und einigen sind die Alt-Katholiken einfach zu liberal (z.B. Frauenordination) und unverbindlich.
Und wie schon gesagt, es gibt nicht nur Theologie und Dogmatik sondern auch die sozio-kulturelle Identität und viel Biographisches und Zwischenmenschliches.

Die Altkatholiken sind tatsächlich für einen Ev. Hochkirchler zu liberal und ausserdem - meine persönliche Sicht- auch nicht ganz unschuldig an dem Konflikt, der zur Spaltung zwischen RKK und AK führte und auch zur verstärkten Betonung des päpstlichen Primats, wie es sich z. B. im Unfehlbarkeitsdogma ausdrückt, was wiederum zu einer weiteren Entfremdung zwischen RKK und den anderen Konfessionen führte.
Bei jeder Spaltung spielten auch politische Aspekte mit, bei der Trennung RKK und AK unter anderem die im 19ten Jhd. erstarkende Frage nach dem Nationalismus und der Identitätsfindung der Völker im nationalen Selbstverständnis. Damit hing auch die Tendenz zu einer mahr dezentralen Kirche bis hin zur nationalen Kirche. Rom musste praktisch gegensteuern durch eine Stärkung des päpstlichen Primats um deutlich zu machen dass Kirche Jesu Christi von ihrem Wesen her universell ist. Ohne mir ein abschliessendes Urteil zu erlauben: ich habe schon den Eindruck, dass die modernistische und betont nationale Haltung einiger Leutchen, die später in der Ak eine Rolle spielten, den Konflikt mit geschürt hat.

[Lioba]

Cantus ich sagte : z. B. nicht "einzig".
aber wenn du schon allein die Eucharistie nimmst, welche Standpunkte stehen einander denn näher Transsubstation versus Konsubstantion oder Konsubstantion versus Zwinglianisches Gedächtnismahl?

[cantus planus]

Cantus ich sagte : z. B. nicht "einzig".
aber wenn du schon allein die Eucharistie nimmst, welche Standpunkte stehen einander denn näher Transsubstation versus Konsubstantion oder Konsubstantion versus Zwinglianisches Gedächtnismahl?

Was sich nahesteht ist vollkommen wurscht, weil beide letzteren nicht mit dem ersteren identisch sind. Ich halte eine Ökumene mit Vertretern der einen Auffassung für genau so unrealistisch, wie mit Vertretern der anderen Auffassung. Wobei die einen ihren Irrtum möglicherweise leichter erkennen könnten, und so in den Schoß der Kirche zurückkehren.

[Christ86]

Einige wollen grundsätzlich evangelisch bleiben und an der Erneuerung ihrer Kirchen mitarbeiten und einigen sind die Alt-Katholiken einfach zu liberal (z.B. Frauenordination) und unverbindlich.
Und wie schon gesagt, es gibt nicht nur Theologie und Dogmatik sondern auch die sozio-kulturelle Identität und viel Biographisches und Zwischenmenschliches.

Die Altkatholiken sind tatsächlich für einen Ev. Hochkirchler zu liberal und ausserdem - meine persönliche Sicht- auch nicht ganz unschuldig an dem Konflikt, der zur Spaltung zwischen RKK und AK führte und auch zur verstärkten Betonung des päpstlichen Primats, wie es sich z. B. im Unfehlbarkeitsdogma ausdrückt, was wiederum zu einer weiteren Entfremdung zwischen RKK und den anderen Konfessionen führte.
Bei jeder Spaltung spielten auch politische Aspekte mit, bei der Trennung RKK und AK unter anderem die im 19ten Jhd. erstarkende Frage nach dem Nationalismus und der Identitätsfindung der Völker im nationalen Selbstverständnis. Damit hing auch die Tendenz zu einer mahr dezentralen Kirche bis hin zur nationalen Kirche. Rom musste praktisch gegensteuern durch eine Stärkung des päpstlichen Primats um deutlich zu machen dass Kirche Jesu Christi von ihrem Wesen her universell ist. Ohne mir ein abschliessendes Urteil zu erlauben: ich habe schon den Eindruck, dass die modernistische und betont nationale Haltung einiger Leutchen, die später in der Ak eine Rolle spielten, den Konflikt mit geschürt hat.

Sorry, aber das ist Schwachsinn. An allem sind dann die Altkatholiken doch nicht schuld, und vor allem sind sie aus Abwehr gegen die Papstdogmen von 1870 entstanden und haben diese sicherlich nicht provoziert, auch wenn die meisten unter den ersten Altkatholiken tatsächlich Liberale waren.

[Lioba]

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass die Altkatholiken an allem schuld sind, lediglich darauf hingewiesen, dass 1870 eine Vorgeschichte hatte und nach meinem Empfinden ist es tatsächlich so, dass durch das Verhalten einiger Liberaler und durch das Hineinbringen des Nationalgedankens ins Kirchliche ein Zugzwang entstand, zumindest aber ein Verstärkung des schon länger unterschwellig vorhandenen Konflikts.
Wenn du dies alles als Schwachsinn abtust ist das deine Sache.

[Lioba]

Cantus ich sagte : z. B. nicht "einzig".
aber wenn du schon allein die Eucharistie nimmst, welche Standpunkte stehen einander denn näher Transsubstation versus Konsubstantion oder Konsubstantion versus Zwinglianisches Gedächtnismahl?

Was sich nahesteht ist vollkommen wurscht, weil beide letzteren nicht mit dem ersteren identisch sind. Ich halte eine Ökumene mit Vertretern der einen Auffassung für genau so unrealistisch, wie mit Vertretern der anderen Auffassung. Wobei die einen ihren Irrtum möglicherweise leichter erkennen könnten, und so in den Schoß der Kirche zurückkehren.

Es geht mir hier erst mal nicht um Ökumene oder gar gleich Interkommunion, sondern darum, klarzustellen, dass Sakramente in lutherischen Kirchen überhaupt etwas Zentrales sind.Was die genaue Lehre bzgl. der Wandlung angeht sage ich jetzt mal etwas, dass mit Sicherheit Widerspruch wecken wird. Ich habe eine ganze Weile gebraucht um den Unterschied zwischen den beiden Lehren und ihre jeweiligen Argumente nachzuvollziehen und mein Fazit ist, dass es uns besser anstünde die Geheimnisse Gottes einfach mal als solche hinzunehmen un d nicht aus jedem Mysterium eine Gleichung zu machen. Sag mir nicht bloss weil du das Wunder der Wandlung intellektuell begriffen und - aus deiner Sicht- richtig definiert hast hättest du es wahrhaft und vollkommen erfasst. Für mich ist das Wunder der Eucharistie zu gross.Ich kann darüber staunen und daran Anteil haben.

[Christ86]

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass die Altkatholiken an allem schuld sind, lediglich darauf hingewiesen, dass 1870 eine Vorgeschichte hatte und nach meinem Empfinden ist es tatsächlich so, dass durch das Verhalten einiger Liberaler und durch das Hineinbringen des Nationalgedankens ins Kirchliche ein Zugzwang entstand, zumindest aber ein Verstärkung des schon länger unterschwellig vorhandenen Konflikts.
Wenn du dies alles als Schwachsinn abtust ist das deine Sache.

Natürlich hatte 1870 eine Vorgeschichte, die darin bestand, dass liberale Regierungen und der Vatikan sich gegenüberstanden und die Kirche die Oberherrschaft forderte. Dass diese Regierenden aber keine spätren Altkatholiken gewesen sind, dürfte dir auch bekannt sein.

[Lioba]

Das Problem war, dass nicht nur Politiker, sondern auch Kirchenmänner auf der einen Seite standen, die ganze Situation hatte nicht nur ein machtpolitisches sondern auch ein spirituelles Moment.

[Christ86]

Das Problem war, dass nicht nur Politiker, sondern auch Kirchenmänner auf der einen Seite standen, die ganze Situation hatte nicht nur ein machtpolitisches sondern auch ein spirituelles Moment.

Die Kirchenmänner wehrten sich gegen ein neues Dogma, das keinen Ursprung in der Alten Kirche hat und auch nicht mit der Schrift begründet werden kann. Aber das ist OT

[Miserere Nobis Domine]

Die Vatikandogmen entstanden ja vor allem, weil der Kirchenstaat und somit die politische Macht des Papstes endete. Das wollte man durch geistliche Macht ausgleichen.


Und wieso werden die Hochkirchler nicht orthodox?
(Und was machen sie noch in den ev. Landeskirchen, wenn sie mit der Frauenordination nicht klarkommen? Ich hab den EIndruck, einige "konservative" Positionen wie Frauenfeindlichkeit sind bei denen nur Anbiederung an Rom...)