Fragen zum Thema Orthodoxie

[Ilija]

Wogegen sich unsere Kirche sträubt ist aggresives Abwerben (zum Beispiel mit Druckmitteln "wenn Du nicht übertritts, dann...")

…

Ich hoffe, daß Du nie das Gefühl gehabt hast, ich würde Dir gegenüber, die ich Dich fast als einen Landsmann betrachte, solche Druckmittel anwenden…

Was für Landsmänner seit ihr denn Polen???

[Lioba]

Ich habe auch eine Frage:

In der orthodoxen Kirche gibt es Ikonen aber keine Statuen oder Reliefs.
Kann mir jemand sagen warum das so ist und ev. auch wie die orthodoxen Kirchen die Praxis anderer Kirchen sehen?
Danke

[Nassos]

In der orthodoxen Kirche gibt es Ikonen aber keine Statuen oder Reliefs.
Kann mir jemand sagen warum das so ist

Gute Frage!
Die Ikonen hatten es ja auch schon schwer gehabt (Ikonomachien).

Was ich mir jedoch denken könnte, ist, dass Statuen evtl. mit der Idololatrie der Antike gleichgesetzt wurden. Und unter Verfolgung hatte man bestimmt ganz andere Probleme. Ob das was weiterhin was mit "Du sollst Dir kein Abbild schaffen..." zu tun hat, weiß ich nicht.

Bin genau so gespannt wie Du!

Nassos

[Ilija]

Gemalt wurde schon in der frühen Kirche, das könnt ihr auch in Rom sehen (Katakomben). Die Menschen brauchten schon ganz früh Bilder und ich glaube das dieser Brauch aus dem Judentum übernommen wurde denn dort wurden auch (In einigen Synagogen) die Bilder für die Darstellung der biblischen Geschichten benutzt. Der heilige Apostel Luka gilt als der erste Ikonenmaler, denn er hat die Gottesmutter mit dem Christuskind auf dem Arm gemalt. Dieser Brauch ist also schon Uralt....Was die Staturen angeht, so glaube ich (Wenn nicht muss mich einer Korrigieren!) dürfen diese nicht in der Kirche abgebildet werden warum weiß ich jetzt nicht so ganz genau und das müsste ich auch schnell nachlesen aber in einem der Konzilien steht glaube ich auch das eine solche Darstellung verboten sei. Ja, wie wir das persönlich sehen kann ich nicht für alle sprechen aber für uns ist das doch ein wenig Fremd. Ikonen sind Warm und persönlich, die Staturen sind für mich wie auf einen hohen Sockel und total unpersönlich, soll aber nicht wertend gemeint sein sondern ist nur eine privatmeinung von mir.

Ilija

[Nassos]

Wobei ich mir aber wiederum vosrtellen kann, dass Statuen - dadurch dass sie realitätsbezogener und plastischer sind - durchaus persönlicher vorkommen können, wenn man an sie auch von klein auf gewöhnt ist.

Aber es geht doch mehr um den Ausdruck der Ikonen bzw. Statuen und Reliefs. Die Ikonen unterliegen einer ganz genauen Vorgabe (kanonisch). Ich weiß allerdings nicht, ob Statuen nie in engerer Betrachtung bzgl. Kanonizität gezogen wurden, ob sie schlicht unkanonisch sind, oder ob sie aus traditionellen Gründen nicht eingeführt werden - was immer man auch davon halten mag.

Haben denn die Statuen in den katholischen Kirchen einen ähnlichen Stellenwert wie Ikonen oder sind sie Schmuck?

[Christ86]

Haben denn die Statuen in den katholischen Kirchen einen ähnlichen Stellenwert wie Ikonen oder sind sie Schmuck?

Die Schwarze Madonna von Einsiedeln wird als "Gnadenbild" bezeichnet, obwohl es eine Statue ist. Dem Bildnis wird etwas wie "Wundertätigkeit" zugeschrieben, d.h., dass Menschen, die zur Madonna in der Gnadenkapelle gebetet haben z.B. geheilt wurden. Diverse Votivgaben bezeugen dies.

Ich habe ein schönes Medaillon von der Einsiedler Madonna

(Dabei bin ich kein römischer Katholik...)

[anneke6]

@ Nassos: Christ86 sagt etwas, das ich schon immer faszinierend fand: Auf Deutsch sagt man "Gnadenbild", auch wenn es ein "dreidimensionales Bild", sprich eine Statue ist. Vielleicht gar nicht mal so schlecht, dadurch werden diese Statuen von Denkmälern u.ä. abgegrenzt.
Es gibt in vielen katholischen Kirchen Statuen, aber in vielen überwiegen auch die Bilder. Die Kirche der polnischen Mission hier zum Beispiel hat 5 Bilder und zwei Statuen, die Kreuze nicht mitgerechnet. Bilder: Im Vorraum Gottesmutter von Tschenstochau und Immerwährende Hilfe. Das große Bild der Gottesmutter von Tschenstochau hängt die meiste Zeit im Beichtstuhl, nur im Mai und im Oktober wird es ausgestellt, in der Sakristei noch zwei Ikonen von Christus und der Gottesmutter. Die Statuen sind in ihren Kapellen untergebracht.
Eine andere Kirche, die ich kenne, hat eine Statue und gar keine Bilder…außer den Kreuzwegsdarstellungen, die im Hochrelief gearbeitet sind.
Es gibt sehr viele römisch-katholische Wallfahrtsorte, und in jedem gibt es ein Bild oder eine Statue — jedoch ist nicht jeder Ort wegen des Bildes zum Wallfahrtsort geworden. Bei denjenigen, die es jedoch sind, kann man nennen:
• Tschenstochau, Polen (Bild)
• Licheń, Polen (Bild)
• Altötting, Deutschland (Statue)
• Einsiedeln, Schweiz (Statue)
• Mariazell, Österreich (Statue)
• Guadelupe, Mexiko (Bild)
• Kevelaer, Deutschland (Bild)
• Loreto, Italien* (Statue)
• Piekary Śląskie, Polen (Bild)
• Annaberg/Góra Św. Anny, Polen (Statue)
uvm.
* Hauptziel der Wallfahrt war jedoch ursprünglich das "Haus der Heiligen Familie"
Wie man sieht…auch wenn die meisten Statuen in katholischen Kirchen eher profanen Charakter haben, so gibt es durchaus welche, die den Ruf eines Gnadenbildes haben.

@ Christ86 was bist Du denn?

[Christ86]

@ Christ86 was bist Du denn?

Liebe Anneke

Danke für die Info. Ich fand es auch immer interessant, dass man von Gnadenbild spricht, wenn es eine Statue ist.

Ich bin Christkatholik (=altkatholisch, von der Mutter her), habe einen orthodoxen Vater und besuchte viele Jahre den römisch-katholischen Religionsunterricht bei Benediktinermönchen. Ich selbst fühle mich einfach katholisch und gewisse Mitglieder meiner Kirche haben Mühe mit meinem "Marienkult", meinem Sammeln von Rosenkränzen (oh Graus!) und Heiligenbildern, oder der Ikonenverehrung, die ich betreibe. Ich bin also überall ein Ketzer

[Nassos]

…auch wenn die meisten Statuen in katholischen Kirchen eher profanen Charakter haben, so gibt es durchaus welche, die den Ruf eines Gnadenbildes haben.

Also dienen sie dem Schmuck?

Um zur Frage von Lioba zurückzukehren: wenn Statuen nicht kanonisch sind (in der Orthodoxie), dann haben sie in der Kirche auch keinen Platz, so schön sie vielleicht auch wären. Als Schmuck alleine wäre dies noch OK, aber da sie nicht kanonisch wären, dürften sie auch nicht die Funktion von Ikonen übernehmen, und die Gefahr sähe ich durchaus.
Ich habe schon ein Problem, wen bei griechischen Hochzeiten während der Liturgie die Kirche "geschmückt" wird . Der Schmuck der orthodoxen Kirchen sind die Ikonen, es bedarf keines weiteren Schmucks.

Ich muß an dieser Stelle vielleicht noch eins sagen: die Statuen, wie man sie aus katholischen Kirchen kennt, würden ja auch vom Stil her nicht passen... Leider ist es - aus unserer Sicht so - dass westliche Darstellungen etwas kitschig, da sehr emotional dargestellt, sind. Ist nicht abwertend [Punkt]
Bei uns ist das ja eher emotionslos, bis auf wenige Ausnahmen... Und wie Statuen nach dem Vorbild unserer Ikonen aussehen würden, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen....

[Joseph]

Ich habe auch eine Frage:
In der orthodoxen Kirche gibt es Ikonen aber keine Statuen oder Reliefs.
Kann mir jemand sagen warum das so ist und ev. auch wie die orthodoxen Kirchen die Praxis anderer Kirchen sehen?
Danke

Die Frage ob Bilder im der Kirche eingesetzt und verehrt werden dürfen wurde nach den iconoclastischen Jahren auf dem 7 Ökumenischen Konzil im Jahre 787 AD entgültig mit JA beantwortet. Die Orthodoxe Kirche feiert in Erinnerung an diese Entscheidung jedes Jahr, am ersten Sonntag der Grossen Fastenzeit, den Triumph der Orthodoxie. Das heißt die Erinnerung daran, daß auf diesem Konzil die rechte Lehre siegte und der Gebrauch von Ikonen (ja und auch Statuen) kanonisch und orthodox ist.
Es gibt übrigens nichts was die Orthodoxe Kirche vom Gebrauch von Statuen abhalten könnte. Es gibt in Novgorod, Rußland sehr alte Marienstatuen aus dem 12. Jhd. und die neue Kathedrale Christ Saviour in Moskau hat an ihrer Aussenseite überlebensgroße Statuen von z. B. Kaiser Konstantin und Kaiserin Helena und russischen Heiligen. Das Statuen in der OK nicht im Gebrauch sind hängt damit zusammen, daß die OK eine spezielle Theologie der Ikone entwickelt hat, während eine solche über Statuen fehlt. Eine solche wurde im Westen welcher ja Statuen benutz, niemals ausgearbeitet.

Sicher spielt auch da hinein, daß die frühe Kirche sich im antiken Osten und Süden in einer Welt voller heidnischer Statuen befand welche in der Anzahl im barbarischen Westen nicht vorhanden waren. Man wollte sicher davon abhalten das die Leute die Statuen von Heiligen mit denen von heidnischen Göttern verwechseln.

Hier ist die Wikiseite über das 7. Konzil
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweites_Ko ... Nic%C3%A4a

Hier ist was das Konzil beschloß:
"It was determined that "As the sacred and life-giving cross is everywhere set up as a symbol, so also should the images of Jesus Christ, the Virgin Mary, the holy angels, as well as those of the saints and other pious and holy men be embodied in the manufacture of sacred vessels, tapestries, vestments, etc., and exhibited on the walls of churches, in the homes, and in all conspicuous places, by the roadside and everywhere, to be revered by all who might see them. For the more they are contemplated, the more they move to fervent memory of their prototypes. Therefore, it is proper to accord to them a fervent and reverent adoration, not, however, the veritable worship which, according to our faith, belongs to the Divine Being alone — for the honor accorded to the image passes over to its prototype, and whoever adores the image adores in it the reality of what is there represented."

[
By phesoj, shot with DSC-M1 at 29-6-26

Statuen an der Christ Saviour Cathedral in Moscow

Gruß
Joseph

[Nassos]

Hallo Joseph,

danke für die Info. Mein Eindruck wäre ein anderer gewesen, da wir es in den griechischen Kirchen eher nicht gewohnt sind.
Ich habe manchmal den Eindruck, dass die russische Kirche im Künstlerischen etwas mehr westlich geprägt ist, siehe Statuen bzw. die Psalmodien, die eher was westliches haben als z.B. die byzantinischen.

thanks again,
Nassos

[Lioba]

Danke auch von mir für eure engagierten Beiträge!
In den ev. Kirchen ist es verschieden, Anglikaner und- soweit ich weiss alle lutherischen Strömungen akzeptieren Bilder und Statuen.Ein Argument Luthers war, dass die Menschen, die ja lange mehrheitlich wenig alphabetisiert waren und kaum privat Bücher hatten auch dadurch über den Glauben erfuhren.Die reformierten Gemeinden dagegen lehnen Bilder und Statuen ab oder sind zumindest sehr vorsichtig.
Ich selber finde dass ich durch Musik und bildliche Darstellung noch mal auf einer anderen Ebene berührt werde als allein durch das gesprochene und gelesene Wort, wobei ich aber die Zurückhaltung der Reformierten verstehen und akzeptieren kann, sofern sie nicht zu Bilderstürmern werden.

[anneke6]

Ich selber finde dass ich durch Musik und bildliche Darstellung noch mal auf einer anderen Ebene berührt werde als allein durch das gesprochene und gelesene Wort.

Das geht mir genauso…aber Weihrauch ist auch nicht zu verachten!

[anneke6]

Wogegen sich unsere Kirche sträubt ist aggresives Abwerben (zum Beispiel mit Druckmitteln "wenn Du nicht übertritts, dann...")

…

Ich hoffe, daß Du nie das Gefühl gehabt hast, ich würde Dir gegenüber, die ich Dich fast als einen Landsmann betrachte, solche Druckmittel anwenden…

Was für Landsmänner seit ihr denn Polen???

Verzeihe die Verspätung…ich hatte gedacht, Sebastian antwortet…mit Polen liegst Du richtig. Sebastian kann ziemlich gut polnisch, und ich habe ihn sogar anfangs für einen Polen gehalten.

[Nassos]

Danke auch von mir für eure engagierten Beiträge!

Ja aber gerne, lernen wir doch selber auch was dazu. Ich, zum Beispiel, dass Statuen auch kanonisch sind.

Gruß,
Nassos

[Joseph]

Mehr Information an Orthodoxen Statuen:
http://westernorthodox.blogspot.com/2 ... atues.html

Constantinople was filled with statues, both within and outside of the churches. One author claims that over three hundred classical statues adorned the plaza before Sancta Sophia. The famous Spanish Madonna, Our Lady of Montserrat, is a Byzantine statue as are many ancient examples in southern France, but it was in Russia that Orthodox Christian freedom in the use of images survived. Let us consider the reasons why statues became unpopular in Orthodoxy....


By phesoj at 29-6-27

Gruß
Joseph

[martin v. tours]

ich habe eine frage an die orthodoxen forumsteilnehmer:
gibt es im internet (hier im forum habe ich nichts gefunden) irgendwo ein
"messbuch" für russ. orthodoxe messen
für katholiken gibt es den "schott" und soetwas meine ich damit.
also ,so eine art "gebrauchsanleitung" für nichtorthodoxe zum messverlauf
in deutscher sprache wäre ideal.

ich besuche auch regelmässig orthodoxe messen und es würde mir helfen wenn ich wüsste, was da gerade passiert oder gebetet wird auch wenn ich es mangels sprachkenntnissen nicht verstehe.

danke
martin v. tours

[Johaennschen]

Bücher dazu findest Du bspw. hier.

Auf der Homepage der Gemeinde des verstorbenen Vaters Theodoros findet sich eine Übersetzung der Göttlichen Liturgie.

[Ilija]

Bücher dazu findest Du bspw. hier.

Diese Bücher sind gut, denn dort wird genau Erklärt was eine Liturgie ist, was für eine Bedeutung sie für uns hat und die Texte sind auf Griechisch, Deutsch und Altslavisch

ich besuche auch regelmässig orthodoxe messen

Ich weiß das das ein Lateinischer Begriff ist und du in einer Römisch Katholischen Kirche zuhause bist aber wenn du die Orthodoxen "Messen" verfolgt hast weißt du das es eine Liturgie ist Wir haben gar keine Messbücher

LG Ilija

[songul]

Ich könnte schon etwas empfehlen; nämlich das Liturgikon-Messbuch der byzantinischen Kirche von 1967 herausgegeben von Neophytos Edelby.
Immer noch von grossem Nutzen für jeden der es hat.

Entweder antiquarisch oder eventuell hier:

http://www.michael-pfeifer.de/verlag/ma ... rgikon.htm

LG Songul

[Joseph]

ich besuche auch regelmässig orthodoxe messen .....

Messe kommt von der alten lateinischen Messe wenn der priester sagt: "Ite missa est..." Das gibt es bei der OK nicht. Die korrekte Bezeichnung ist "Göttliche Liturgie" von entweder St. Johannes Chrysostomos, St. Basilius oder St. Jakob dem Apostel...

Texte gibt es hier:
http://www.michael-pfeifer.de/verlag/maltzew/index.html
oder besser hier:
http://www.orthodoxia.de/Liturgie.htm
Ausserdem haben die meisten OKirchen ein kleines Textbuch für Gäste. Frag mal danach....

gruß
Joseph

[martin v. tours]

vielen dank euch allen
ich werde mich mal durch die angegebenen links lesen und etwas bestellen.
auf den ersten blick scheint es genau das zu sein das ich gesucht habe.

danke

martin v. tours

[Ralf]

Gibt es eigentlich in orthodoxen theologischen Seminaren oder an theologischen Hochschulen Lehrstühle oder Institute über "Westkirchenkunde", so in etwas wie bei uns umgekehrt?

Kennt da jemand was?

[Germanus]

Gibt es eigentlich in orthodoxen theologischen Seminaren oder an theologischen Hochschulen Lehrstühle oder Institute über "Westkirchenkunde", so in etwas wie bei uns umgekehrt?

Kennt da jemand was?

Am Institut Saint-Serge in Paris wird die "Geschichte der Kirche im Westen" gelehrt. Wie umfangreich und ausführlich das geschieht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Herzlicher Gruß, Germanus

[Joseph]

Gibt es eigentlich in orthodoxen theologischen Seminaren oder an theologischen Hochschulen Lehrstühle oder Institute über "Westkirchenkunde", so in etwas wie bei uns umgekehrt?
Kennt da jemand was?

Hier ist die Course selection des St. Vladimir Seminary in NY State. Es ist das größte Orthodoxe Seminary in NA nach St. Tikhon's and the Greek Holy Cross
http://www.svots.edu/Academic-Catalog/A ... s.html/#HS
Wie Du sehen kannst gibt es Kirchengeschichte welche die westliche Kirche mit behandelt...
Gruß
Joseph, der diese Woche busy ist mit feiern. Erst hatten wir July 1st. Canada's Nationalfeiertag und am Wochenende kommt July 4th. der USA Nationalfeiertag.... wir sind alle damit beschäftigt Unmengen von Bier und Hamburgern auf so vielen wie nur möglichen Parties zu verzehren...

[Ralf]

Danke für die Info.

Wie sieht es denn in mehrheitlich orthodox geprägten Ländern aus?

Weiß da jemand was?

[Nietenolaf]

Wie sieht es denn in mehrheitlich orthodox geprägten Ländern aus?

Joa, ich. Es gibt z.B. am Moskauer Priesterseminar u. der Akademie eine "Geschichte der westlichen Bekenntnisse"; die haben dort auch ihre namhaften Spezialisten für dieses Fach. Dieser hier zum Beispiel verlangt in Prüfungen schon mal das wörtliche Zitieren des "Unfehlbarkeitsdogmas" von 1870. Das theologische Portal der Moskauer Akademie, http://www.bogoslov.ru, hat ja auch einen entsprechenden Unterbereich (die deutsche Version davon ist allerdings natürlich vollkommen unterentwickelt).

[Lutheraner]

Wie sieht es denn in mehrheitlich orthodox geprägten Ländern aus?

Joa, ich. Es gibt z.B. am Moskauer Priesterseminar u. der Akademie eine "Geschichte der westlichen Bekenntnisse"; (...)

Die Römer hören aber nicht so gerne, dass sie eine (von mehreren) Konfession sind

[Robert Ketelhohn]

Ich hätte bei obigem Begriff jetzt freilich eher an die Bekenntnisse des Hochstaplers Felix „Hotte“ Buchholz gedacht.

[Raimund J.]

Unterscheidet sich eigentlich die Liturgie der ukrainisch-griechisch-katholischen Kirche von der der russisch orthodoxen Kirche?
Wie ist eigentlich das Verhältnis dieser Gruppen untereinander?

[Ralf]

Beides byzantinischer Ritus.

Schlecht.

[Raimund J.]

Beides byzantinischer Ritus.

Schlecht.

Danke, habe ich mir fast gedacht.

Ich habe heute einen Priester der ukrainisch griechisch katholischen Gemeinde getroffen. Sehr interessant.

Können ukrainisch griechisch-katholische Geistliche in einer "normalen" deutschen römisch katholischen Kirche/Kapelle mit dem Volk einen
Gottesdienst halten, oder benötigen die zwingend eine Ikonostase?