Wieviele Altkatholiken gibt es?

[Teutonius]

[Die Moderation der Sakristei greift dankbar die Initiative von "ad-fontes" auf und eröffnet diesen Thread mit dem Beitrag von Teutonius.]

Wieviele Alt-Katholiken gibt es eigentlich? Ich habe so von 70 Tsd. gelesen, stimmt das?

[ad-fontes]

Wieviele Alt-Katholiken gibt es eigentlich? Ich habe so von 70 Tsd. gelesen, stimmt das?

das ist jetzt definitiv OT; mach doch einfach mit der Frage - so wie sie da steht - ein Thema in der Klausnerei auf!

Grüße
ad-fontes

[ad-fontes]

Man kann Informationen von Flyern zugrunde legen, bei wikipedia recherchieren oder eigene Überlegungen anstellen; interessant ist aber vor allem die Frage:

Wieviele Altkatholiken der Utrechter Union hat es vor 50, vor 40, vor 30 Jahren gegeben und wieviele gibt es heute?

Die einzige mir bekannte Kirche, die mit verlässlichen und zugleich veröffentlichen Zahlen aufwarten kann ist die Christkatholische Kirche der Schweiz, die zudem fähig und willens ist, der demographischen Entwicklung mit Realitätssinn in die Augen zu schauen und darüber hinaus zu einer selbstkritischen Standortbestimmung in der Lage ist.

Ferner ist die Polnisch-Katholsiche Kirche zu nennen sowie die Alt-Katholische Kirche der Niederlande, bei denen vergleichbare Prozesse seit den 1990er Jahren in Gang gekommen sind.

[Christ86]

Man kann Informationen von Flyern zugrunde legen, bei wikipedia recherchieren oder eigene Überlegungen anstellen; interessant ist aber vor allem die Frage:

Wieviele Altkatholiken der Utrechter Union hat es vor 50, vor 40, vor 30 Jahren gegeben und wieviele gibt es heute?

Die einzige mir bekannte Kirche, die mit verlässlichen und zugleich veröffentlichen Zahlen aufwarten kann ist die Christkatholische Kirche der Schweiz, die zudem fähig und willens ist, der demographischen Entwicklung mit Realitätssinn in die Augen zu schauen und darüber hinaus zu einer selbstkritischen Standortbestimmung in der Lage ist.

Ferner ist die Polnisch-Katholsiche Kirche zu nennen sowie die Alt-Katholische Kirche der Niederlande, bei denen vergleichbare Prozesse seit den 1990er Jahren in Gang gekommen sind.

Alleine in der Schweiz gab es zu Beginn ca. 70'000-100'000 Christkatholiken (Altkatholiken), einige davon waren aber auch einfach Mitglieder von öffentlich-rechtlichen Strukturen, die christkatholisch wurden, als die römisch-Katholischen (auf päpstlichen Befehl) nicht wählen durften, so z.B. im Jura. Als die Pfarrwahl erlaubt wurde, wurden jene jurassischen Gemeinden wieder römisch und nur eine oder zwei Gemeinden blieben christkatholisch.

Lange Zeit blieb die Christkatholische Kirche dann eine der grösseren Kirchen innerhalb der Utrechter Union, jahrelang nicht nur prozentual sondern auch zahlenmässig grösser als die Kirche in Deutschland (prozentual ist sie es noch heute!). Zum radikalen Mitgliederverlust führte in erster Linie die Tatsache, dass die Christkatholiken seit jeher die niederigste Geburtenrate aller religiösen Gemeinschaften in der Schweiz aufweisen und dass die Überalterung und damit das Wegsterben von Mitgliedern ihr mehr als den anderen Kirchen zu schaffen macht. Dann gab es lange Zeit die Sitte, dass man Kinder aus gemischt-konfessionellen Ehen andersweitig taufte - was inzwischen nicht mehr so üblich ist.

Die Christkatholiken hatten allerdings nie Mühe mit Austritten (die sind eine Seltenheit), so dass durch Konversionen der Trend in den letzten Jahren gestoppt werden konnte. Nur in den Kantonen, in denen die Kirche Körperschaft des öffentlichen Rechts ist (d.h. in allen, wo es Kirchgemeinden gibt) leben gegenwärtig ca. 13'000 Christkatholiken - ein riesiges Schrumpfen zu früher, aber doch eine Verbesserung zu Tiefstzahlen. Mit Diaspora leben etwa 14'000 Christkatholiken in der Schweiz.

Einige Schätzungen (Wikipedia etc.) gehen davon aus, dass in der UU gegenwärtig 70-75'000 Altkatholiken vereint sind, was natürlich eine Katastrophe zu früheren Zahlen ist, wo nur schon in der kleinen Schweiz ca 70'000 Mitglieder lebten. Sind denn Zahlen der UU von früher vorhanden?

[Petur]

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Wieviele Alt-Katholiken gibt es eigentlich? Ich habe so von 70 Tsd. gelesen, stimmt das?

Das hängt davon ab, wen man als altkath. betrachtet. Die Altkatholische Kirchengemeinschaft der Utrechter Union, die ich für altkath. im engsten Sinne halte, hat weniger als 100 000 Mitglieder, soviel ich weiß, zirka 80-85 000.
Die Polisch National Catholic Church (PNCC) in Nordamerika, die sie wegen der Frauenordination verlassen hat, hatte einst 300-350 000 Mitglieder, heutzutage nur 50-60 000. Die altkath. Mariaviten Polens ungefähr 25 000. Die Unabhängige Philippinische Kirche, deren Charakter altkath. ist, hat mehrere Millionen Mitglieder.
Und es gibt noch eine Kirchengemeinschaft, deren Mutterkirche die brasilianische kath. Nationalkirche ist. Diese Kirchengemeinschaft vertritt eigentlich eine Art konservativen Altkatholizismus und hat min. mehrere Hunderttausende, max. einige Millionen Mitglieder.

[ad-fontes]

In Deutschland
1950: 40.000
1970: 30.000
1980: 25.000
1990: 20.000
2009: ??.000
(alles ca.-Angaben und aus der Hüfte heraus)

[Miserere Nobis Domine]

Wodurch ist der Rückgang in Deutschland zu erklären?

[Petur]

In Deutschland
1950: 40.000
1970: 30.000
1980: 25.000
1990: 20.000
2009: ??.000
(alles ca.-Angaben und aus der Hüfte heraus)

Soviel ich weiß, hat jetzt die deutsche Kirche zirka 25 000 Mitglieder.

[ad-fontes]

Soviel ich weiß, hat jetzt die deutsche Kirche zirka 25 000 Mitglieder.

Bitte belegen;
darauf kann dann die Diskussion aufbauen

[ad-fontes]

Wodurch ist der Rückgang in Deutschland zu erklären?

Mortalität

[Lutheraner]

Wie kann man die Glieder der AKK von Ihrer Kirchenbindung her einschätzen? Sind sie mehrheitlich eher volkskirchlich desinteressiert oder freikirchlich aktiv?

[Christ86]

Wie kann man die Glieder der AKK von Ihrer Kirchenbindung her einschätzen? Sind sie mehrheitlich eher volkskirchlich desinteressiert oder freikirchlich aktiv?

Gute Frage, ich kann das nur für die Kirche der Schweiz sagen. Hier gehen die "Treuen" sehr viel in den Gottesdienst und man kennt sich untereinander auch recht gut. Häufig ist es so, dass es Leute aus kirchennahen Familien (Eltern, Grosseltern schon engagiert) sind oder auch Beigetretene. Es sind aber nur etwa 20-25% (habe ich mal aus einer kircheninternen Schätzung gehört), die wirklich häufig den Gottesdienst besuchen.

Es gibt daneben aber noch solche, die in kirchlichen Gremien und Verbänden engagiert sind, aber beinahe nie zur Messe erscheinen, vielleicht noch an Ostern oder Weihnachten.

[ad-fontes]

in Deutschland:

mehrheitlich eher volkskirchlich desinteressiert.

Die Neubeigetretenen sind die aktiven; oft stellen sich dann - nach gegebener Zeit - auch zur Wahl für Kirchenvorstand und Synode; das muss man auch würdigen, führt aber zu der Situation, dass heutzutage viele "neue" Impulse gesetzt werden, während die "indigenen" Altkatholiken zumindest in den großen Gemeinden (sprich in den Grossstädten) auf dem Rückzug sind

[ad-fontes]

Gäbe es mehr Altkatholiken, wenn die AKK eine "Profilkirche" wäre, wenn in ihr das zu finden wäre, was drauf steht?
(und nicht irgendwelche Wunschvorstellungen über die Urkirche, die in den Köpfen von Alt68er-Pfarrern herumspucken)

Die Altkatholische Kirche als eine "bekenntnistreue" Kirche, wie es die SELK für den ev. Bereich ist?

Eine spirituell und liturgisch lebendige Kirche in der katholisch-abendländischen Tradition, die zugleich Trägerin einer ökumenischen Vision ist auf der Basis altkirchlich-orthodoxer Ekklesiologie, die sich einerseits klar abgrenzt und alles der Kirche wesenfremde ausschließt, aber andererseits die Einheit in der Wahrheit anstrebt (nicht als leere Worthülse, sondern durch Umkehr und Fähigkeit zur Selbstkritik und mit Leidenschaft für die Einheit des Leibes Christi, aber ohne den Kern ihres Kircheseins zu verraten).

[Miserere Nobis Domine]

Es sind aber nur etwa 20-25% (habe ich mal aus einer kircheninternen Schätzung gehört), die wirklich häufig den Gottesdienst besuchen.

Das ist doch nicht schlecht.

Gäbe es mehr Altkatholiken, wenn die AKK eine "Profilkirche" wäre, wenn in ihr das zu finden wäre, was drauf steht?

Wenn man mal vom Ritus absieht, ist dieses Profil schon von den Orthodoxen bestetzt.

[Petur]

Soviel ich weiß, hat jetzt die deutsche Kirche zirka 25 000 Mitglieder.

Bitte belegen;
darauf kann dann die Diskussion aufbauen

Im Bistumsblatt "Christen heute" habe ich das gelesen, soweit ich mich erinnern kann. Aber vor mehreren Jahren.

[ad-fontes]

Mag sein, dass es stimmt. Andere Kirchen, inkl. der SELK, veröffentlichen ihre Mitgliederstatistik regelmäßig.

Zum Teil haben sie auch eigene Abteilungen (in den Ordinariaten bzw. Landeskirchenämtern), denen die Erhebung und Veröffentlichung der Daten obliegt.

Allein die Mitglieder der Synodalvertretung (SV) haben eine genaue Kenntnis über die Mitgliederstärke des dt. Bistums, vielleicht noch nicht einmal alle Mitglieder.

[Christ86]

Allein die Mitglieder der Synodalvertretung (SV) haben eine genaue Kenntnis über die Mitgliederstärke des dt. Bistums, vielleicht noch nicht einmal alle Mitglieder.

Und zu was soll das gut sein? Die Mitglieder sind ja auch berechtigt zu wissen, wo sie zur Zeit mit den Mitgliederzahlen stehen...

[ad-fontes]

Allein die Mitglieder der Synodalvertretung (SV) haben eine genaue Kenntnis über die Mitgliederstärke des dt. Bistums, vielleicht noch nicht einmal alle Mitglieder.

Und zu was soll das gut sein? Die Mitglieder sind ja auch berechtigt zu wissen, wo sie zur Zeit mit den Mitgliederzahlen stehen...

Diesbezügliche Anfragen sind auf Synoden zu stellen.

(Aber ob sie auch beantwortet werden?)

[Botschafter Lukas]

Hallöchen , ich bin mal wieder da ...

also, was ich so gehört und gelesen habe, dürften die Altkatholiken bei knapp über 20.000 anzusiedeln sein, Tendenz leicht steigend, maßgeblich durch Übertritte aus anderen Kirchen, insbesondere der katholischen.

B. L.

[Christ86]

Hallöchen , ich bin mal wieder da ...

also, was ich so gehört und gelesen habe, dürften die Altkatholiken bei knapp über 20.000 anzusiedeln sein, Tendenz leicht steigend, maßgeblich durch Übertritte aus anderen Kirchen, insbesondere der katholischen.

B. L.

Wo, in Deutschland?

[Botschafter Lukas]

Ja.

Über jene im Ausland könnte ich nur Wikipedia wiedergeben und da ist "altkatholisch" nicht genau definiert (Polen,Mariaviten, Amerika, Philippinen?)

[ad-fontes]

Ja.

Über jene im Ausland könnte ich nur Wikipedia wiedergeben und da ist "altkatholisch" nicht genau definiert (Polen,Mariaviten, Amerika, Philippinen?)

nicht definiert? guckst du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Altkatholi ... C3%A4rung)

[Botschafter Lukas]

Bingo.

Und was ist mit den Philippinen??

[ad-fontes]

Tendenz leicht steigend

Diese Behauptung, die hier und da (vor allem in Flyern) immer wieder auftaucht, schenke ich erst Glauben, wenn sie anhand von validen Zahlen nachprüfbar wird.

MMn ist ein Mitgliederzuwachs mancherorts gegeben, aber ich glaube nicht, dass er in den letzten 20 Jahren ausgereicht hat, um ein Schrumpfen insgesamt zu verhindern. Die Zahl der Beitritte hat die Sterbequote vermutlich insgesamt nicht ausgleichen. Ich kann mich aber auch täuschen.

So lange keine offizielle Statistik vorliegt (was man von einer staatskirchenrechtlich anerkannten Kirche erwarten kann und erst recht von einer, die für sich in Anspruch nimmt eine seriöse Kirche zu sein; - das will ich ihr auch nicht grundsätzlich bestreiten), sind sowohl meine diesbezüglichen Überlegungen spekulativ wie obige Behauptung grob irreführend sein kann.

[ad-fontes]

Bingo.

Und was ist mit den Philippinen??

Die Iglesia Filipina Independente ist keine altkatholische Kirche, sondern eine unabhängige katholische Kirche, die mit den AKK und den Kirchen der Anglican Communion (AC) in Kirchengemeinschaft steht.

[Botschafter Lukas]

Tendenz leicht steigend

Diese Behauptung, die hier und da (vor allem in Flyern) immer wieder auftaucht, schenke ich erst Glauben, wenn sie anhand von validen Zahlen nachprüfbar wird.

MMn ist ein Mitgliederzuwachs mancherorts gegeben, aber ich glaube nicht, dass er in den letzten 20 Jahren ausgereicht hat, um ein Schrumpfen insgesamt zu verhindern. Die Zahl der Beitritte hat die Sterbequote vermutlich insgesamt nicht ausgleichen. Ich kann mich aber auch täuschen.

So lange keine offizielle Statistik vorliegt (was man von einer staatskirchenrechtlich anerkannten Kirche erwarten kann und erst recht von einer, die für sich in Anspruch nimmt eine seriöse Kirche zu sein; - das will ich ihr auch nicht grundsätzlich bestreiten), sind sowohl meine diesbezüglichen Überlegungen spekulativ wie obige Behauptung grob irreführend sein kann.

Na so grob wirds wohl nicht sein.
Ich kenne einige Gemeinden und ich höre unisono eine leichte Tendenz nach oben (das sind bei Gemeindegrößen von vielleicht 500 Leuten vielleicht ein plus von 2-3 jährlich! Es sterben ja auch Menschen). Das Bild, das ich habe, ist bei der nicht riesigen Anzahl von Gemeinden zumindest für mich representativ genug.

B. L.

[ad-fontes]

Es gibt auch Beispiele von noch beachtlicherem Wachstum, aber bei Wendungen wie dieser bin ich per se vorsichtig.

So was will ich schwarz auf weiss sehen. Also, Hosen runter und Hut ab vor den Schweizern, die den Konsequenzen des demographischen Wandels in die Augen sehen, während die Deutschen nur im Nebel stochern oder sich in Floskeln flüchten.

Warum haben die Christ(Alt-)Katholiken weniger Kinder?

Wie sieht es um die Integration der Kinder indigener Altkatholikenfamilien aus?

Warum treten mehrheitlich Einzelpersonen und nicht Familien oder - im Idealfall - ganze Familienverbände in die AKK ein?

[Christ86]

Es gibt auch Beispiele von noch beachtlicherem Wachstum, aber bei Wendungen wie dieser bin ich per se vorsichtig.

So was will ich schwarz auf weiss sehen. Also, Hosen runter und Hut ab vor den Schweizern, die den Konsequenzen des demographischen Wandels in die Augen sehen, während die Deutschen nur im Nebel stochern oder sich in Floskeln flüchten.

Warum haben die Christ(Alt-)Katholiken weniger Kinder?

Weil sie spät heiraten und selber aus relativ "kinderarmen" Familien kommen. Die Geburtenrate war früher schon sehr tief im Vergleich zu anderen Kirchen, das lag vielleicht daran, dass die Christkatholiken jahrzentelang den höchsten Akademikerprozentsatz unter allen Religionsgemeinschaften in der Schweiz hatten. (Heute ist sie aber im oberen Mittelfeld gelandet, da machen wir uns nichts vor )

Wie sieht es um die Integration der Kinder indigener Altkatholikenfamilien aus?

Teilweise verheerend, teilweise sehr gut. Es gibt solche aus kirchennahen Familien, die sehr engagiert sind, aber auch solche aus jenen Familien, die man nie mehr wieder sieht. Interessanterweise gibt es auch Fälle, wo die Eltern der Kirche nicht sonderlich nahe stehen und die Sprösslinge aber schon.

Warum treten mehrheitlich Einzelpersonen und nicht Familien oder - im Idealfall - ganze Familienverbände in die AKK ein?

Also in unserer Gemeinde gibt es mehrere Familien, die konvertiert sind, d.h. die Eltern mit den Kindern. Ich habe auch Freunde, die zur Christkatholischen Kirche gekommen sind, mit den Kindern - und die übrigens bereits andere Familienmitglieder "bekehrt" haben

[Botschafter Lukas]

So was will ich schwarz auf weiss sehen. Also, Hosen runter und Hut ab vor den Schweizern, die den Konsequenzen des demographischen Wandels in die Augen sehen, während die Deutschen nur im Nebel stochern oder sich in Floskeln flüchten.

Aha.


Also, was die Kinderlosigkeit der Christkatholiken betrifft, habe ich keine Ahnung. Aber ich nehme an, Du kannst das belegen - vielleicht steht dort ein evtl. Erklärungsansatz drin.
Das mit den indigenen Kindern ... ... gabs da ein Problem?
Das mit dem Beitritt von Einzelpersonen möchte ich belegt sehen. Kann sein, Vielleicht? Zeigen!

[ad-fontes]

Ich glaube, irgendwie ist zB das Problem in Dt. gewesen, dass die vertriebenen Altkatholikenfamilien oft eine Minderheit in der Minderheit waren und sich ihres Glaubens geschämt haben.

Heutzutage leben wir ja in anderen Zeiten; es ist eher das Besondere, das Spezielle, das interessant ist bzw. interessant macht.

In den 50igern (bis in die 7oiger) gab es noch feste konfessionelle Milieus. Da war für Stolz auf Altkatholischsein kein Platz (zwischen den beiden Platzhirschen der rk und der ev. Kirche).

[ad-fontes]

So was will ich schwarz auf weiss sehen. Also, Hosen runter und Hut ab vor den Schweizern, die den Konsequenzen des demographischen Wandels in die Augen sehen, während die Deutschen nur im Nebel stochern oder sich in Floskeln flüchten.

Aha.


Also, was die Kinderlosigkeit der Christkatholiken betrifft, habe ich keine Ahnung. Aber ich nehme an, Du kannst das belegen - vielleicht steht dort ein evtl. Erklärungsansatz drin.
Das mit den indigenen Kindern ... ... gabs da ein Problem?
Das mit dem Beitritt von Einzelpersonen möchte ich belegt sehen. Kann sein, Vielleicht? Zeigen!

Das ist sicher nicht nur Christ86 eigene Beobachtung, sondern auch amtlich belegt;
siehe hier: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/i ... .50514.pdf