Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[overkott]

Erzbischof Ludwig Schick:

Die Liturgiereform nach dem 2. Vatikanischen Konzil hat die Kirche verändert. Einige fragen heute, ob unser Gottesdienst noch genügend auf Gott ausgerichtet ist.

Vieles fängt bei der Haltung an: Nehmen wir Gottes Dienst an? Lassen wir uns beschenken? Lassen wir uns die Füße waschen? Oder meinen wir, wir müssten mit wortreichen Gebeten und Opfern den Himmel stürmen? Feiern wir die Liturgie vom Himmel her oder praktizieren wir eine Liturgie von unten?

[cantus planus]

Wir feiern eben nicht von oben her. Was von oben kommt, ist Gottes Handeln. Das ist für die Liturgie elementar, aber weder vom Menschen zu bestimmen noch zu beeinflussen. Insofern ist es notwendig und richtig, mit Gebeten und dem Heiligen Opfer den Himmel zu "bestürmen". Natürlich müssen wir auch bereit sein, Gottes Wirken zuzulassen. Aber den Ritus zu feiern, heißt eben nicht, ritualistisch zu denken.

[overkott]

Meinst du Jesus hat zuviel Jesaja gelesen? Der Tod der Liturgie ist das Macho- und Machertum. Ihre Auferstehung ist die Vergegenwärtigung dessen, was von oben kommt.

[taddeo]

Der Tod der Liturgie ist das Macho- und Machertum. Ihre Auferstehung ist die Vergegenwärtigung dessen, was von oben kommt.

Wie recht Du hast! Aber finde einmal heutzutage eine Heilige Messe, in der man sich bewußt werden oder wenigstens ahnen kann, daß dabei Himmlisches vergegenwärtigt wird ... ich weiß kaum mehr, wie lange es her ist, daß ich in so einer Liturgie gewesen bin.

[Juergen]

Wir feiern eben nicht von oben her. Was von oben kommt, ist Gottes Handeln. Das ist für die Liturgie elementar, aber weder vom Menschen zu bestimmen noch zu beeinflussen. Insofern ist es notwendig und richtig, mit Gebeten und dem Heiligen Opfer den Himmel zu "bestürmen". Natürlich müssen wir auch bereit sein, Gottes Wirken zuzulassen. Aber den Ritus zu feiern, heißt eben nicht, ritualistisch zu denken.

Auf Gottes Dienst am Menschen (katabatische Dimension) antwortet der Mensch im Gottesdienst (anabatische Dimension).

Das Huhn war eben doch früher als das Ei.

[overkott]

Der Tod der Liturgie ist das Macho- und Machertum. Ihre Auferstehung ist die Vergegenwärtigung dessen, was von oben kommt.

Wie recht Du hast! Aber finde einmal heutzutage eine Heilige Messe, in der man sich bewußt werden oder wenigstens ahnen kann, daß dabei Himmlisches vergegenwärtigt wird ... ich weiß kaum mehr, wie lange es her ist, daß ich in so einer Liturgie gewesen bin.

Pfingsten. An beiden Tagen. Eine sehr fromme und weise Liturgie. Sehr feierlich, mit alten und neuen Liedern gemischt.

[taddeo]

Der Tod der Liturgie ist das Macho- und Machertum. Ihre Auferstehung ist die Vergegenwärtigung dessen, was von oben kommt.

Wie recht Du hast! Aber finde einmal heutzutage eine Heilige Messe, in der man sich bewußt werden oder wenigstens ahnen kann, daß dabei Himmlisches vergegenwärtigt wird ... ich weiß kaum mehr, wie lange es her ist, daß ich in so einer Liturgie gewesen bin.

Pfingsten. An beiden Tagen. Eine sehr fromme und weise Liturgie. Sehr feierlich, mit alten und neuen Liedern gemischt.

Pfingstsonntag habe ich alte und neue Lieder gemischt gesungen, georgelt und dirigiert. Da hatte ich keine Zeit für Frömmigkeit.
Pfingstmontag habe ich die Pfarrmesse mit mehr oder weniger Andacht gehört.

Aber eine "himmlische Liturgie" ... also im römischen Ritus fallen mir da spontan nur zwei Anlässe ein. Einmal meine eigene Hochzeitsmesse, und dann eine Messe im Pontificio Istituto di Musica Sacra in Rom. Beides schon zwischen 10 und 20 Jahren her. Seitdem warte ich auf das nächste Pfingstereignis.

[taddeo]

Aus dem heutigen Bulletin des Päpstlichen Pressesaales:

NOMINA DI CERIMONIERE PONTIFICIO

Il Rev.do Mons. Marco Agostini, Officiale della Sezione per i Rapporti con gli Stati della Segreteria di Stato, è stato nominato Cerimoniere Pontificio.

Kennt den Mann jemand näher?

[cantus planus]

Einige versuchen immer noch, den Mißbrauch unter Hinweis auf andere Mißbräuche zu entschuldigen: http://www.kreuz.net/article.9456.html

[iustus]

Aus dem heutigen Bulletin des Päpstlichen Pressesaales:

NOMINA DI CERIMONIERE PONTIFICIO

Il Rev.do Mons. Marco Agostini, Officiale della Sezione per i Rapporti con gli Stati della Segreteria di Stato, è stato nominato Cerimoniere Pontificio.

Kennt den Mann jemand näher?

Was heißt das auf deutsch?

[taddeo]

Aus dem heutigen Bulletin des Päpstlichen Pressesaales:

NOMINA DI CERIMONIERE PONTIFICIO

Il Rev.do Mons. Marco Agostini, Officiale della Sezione per i Rapporti con gli Stati della Segreteria di Stato, è stato nominato Cerimoniere Pontificio.

Kennt den Mann jemand näher?

Was heißt das auf deutsch?

ERNENNUNG EINES PÄPSTLICHEN ZEREMONIARS

Der Hochwürdige Monsignore Marco Agostini, Beamter der Sektion für die Beziehungen mit den Staaten des Staatssekretariats, wurde zum Päpstlichen Zeremoniar ernannt.

[iustus]

Besten Dank für die Übersetzung:

Lt. http://de.wikipedia.org/wiki/Amt_f%C3%B ... es_Papstes (letzte Änderung 23. Juni) war er schon "Beigeordneter Zeremoniar", der den Päpstlichen Zeremonienmeister in seinem Amt unterstützt.

[cantus planus]

http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... -bend.html

Bemerkenswert. Die postvatikanische Nüchternheit scheint zumindest in Fort Wayne ausgedient zu haben. Ein Muster für das Vorgehen weiterer Diözesen! Warum nur ist kein deutscher Bischof dazu in der Lage...?

[Kilianus]

Tut mir leid, in puncto Anordnung des Tabernakels halte ich das Konzept nicht für vorbildlich: Zentral in der Apsis funktioniert allenfalls bei einer Zelebration ad orientem. (Wobei selbst dann noch Gegenargumente blieben.)

[lifestylekatholik]

Tut mir leid, in puncto Anordnung des Tabernakels halte ich das Konzept nicht für vorbildlich: Zentral in der Apsis funktioniert allenfalls bei einer Zelebration ad orientem. (Wobei selbst dann noch Gegenargumente blieben.)

[Miserere mei]

Solang die Menschen überhaupt noch eine Hl. Messe besuchen ... Das Vertrauen in die Wirksamkeit der Kirche geht immer mehr gen Null.

[cantus planus]

Tut mir leid, in puncto Anordnung des Tabernakels halte ich das Konzept nicht für vorbildlich: Zentral in der Apsis funktioniert allenfalls bei einer Zelebration ad orientem. (Wobei selbst dann noch Gegenargumente blieben.)

Wo die Gegenargumente sein sollen, erschließt sich mir nicht. Aber du hast recht. Die Zelebrationsrichtung wäre wieder zu korrigieren. Ich halte das Versus-Populum-Schauspiel mit für die Wurzel des Übels...

[overkott]

Tut mir leid, in puncto Anordnung des Tabernakels halte ich das Konzept nicht für vorbildlich: Zentral in der Apsis funktioniert allenfalls bei einer Zelebration ad orientem. (Wobei selbst dann noch Gegenargumente blieben.)

Wo die Gegenargumente sein sollen, erschließt sich mir nicht. Aber du hast recht. Die Zelebrationsrichtung wäre wieder zu korrigieren. Ich halte das Versus-Populum-Schauspiel mit für die Wurzel des Übels...

Gott an die erste Stelle der Prioritätenliste der Woche, des Tages und der Blickrichtung zu setzen, wird heute wieder mehr geschätzt. Der Papst hat für liturgische Entspannung gesorgt. Das Versus-Populum-Schauspiel hat sicher Vorbilder in der Renaissance-Malerei und durchaus etwas Schönes, ist aber nicht allein seeligmachend.

[Miserere mei]

Alles schöne Worte, overkott. Viele vertrauen sich erstmal lieber selbst, bevor sie anderen vertrauen. Dabei bemerken sie gar nicht, wenn sie in die falsche Richtung laufen.

[Kilianus]

Bei der Celabratio versus populum steht der Priester mit dem Rücken zum Tabernakel. Daß das unglücklich ist, sollte ohnehin klar sein.

In dem Zusammenhang rutscht das Dokument ja auch in die Selbstwidersprüchlichkeit:

Pope Pius XII said of the altar and the tabernacle, “An awareness of their unity is more important than a realization of their differences. It is one and the same Lord who is immolated on the altar and honored in the tabernacle, and who pours out his blessings from the tabernacle.” This thinking was reflected in the Lineamenta before the 2005 Bishops’ Synod on the Eucharist: “There is no conflict of signs between the tabernacle and the altar of Eucharistic celebration.”

Im Klartext: Hier wird Pius XII. zitiert, wie er für die Verbindung zwischen Altar und Tabernakel argumentiert - um eine Anordnung zu begründen, die an der Trennung zwischen Altar und Tabernakel gar nichts ändert. Ein zentral in der Apsis aufgestellter Tabernakel ist unter Umständen sogar weiter vom Altar entfernt als ein seitlich aufgestellter. Jedenfalls ist er nicht automatisch näher dran.

Die Gegenargumente, die auch im Falle der überlieferten Zelebrationsrichtung blieben, liefert das Dokument der Diözese freundlicherweise gleich mit (Hervorhebungen von mir):

11. While it is true that the actual Holy Sacrifice of the Mass should not be conflated with the Eucharist reserved outside the liturgy, they are certainly not mutually exclusive.
[...]
As such, although the altar deserves ritual and symbolic primacy during the liturgy, the placement of the tabernacle in the sanctuary should not be understood as detracting from the celebration of the Mass. Indeed, if the tabernacle is significantly isolated from the place of the routine public celebration of the sacred liturgy, then the possibility exists of the reserved sacrament gradually slipping from the parish or communal consciousness and being visited privately only by a few.

Also, ganz klar und liturgisch völlig korrekt: Der Tabernakel steht nicht im Zentrum der Liturgie. Trotzdem aber soll er das Zentrum des Raumes sein, in dem die Liturgie gefeiert wird. Endergebnis kann eigentlich nur sein, daß der Tabernakel innerhalb der Liturgie ignoriert wird - was in den Rubriken der erneuerten Liturgie ja ausdrücklich vorgesehen ist.

Beispiel: Spricht der Zelebrant das Vorbereitungsgebet für das Evangelium, so hat er sich m.E. in Richtung Altar und nicht in Richtung Tabernakel zu wenden. Er hat auf dem Weg zum Ambo auch nicht den im Tabernakel real präsenten Herrn durch Kniebeuge zu grüßen, sondern den Altar als zentrales Christussymbol durch Verneigung zu verehren.

Resümee: Der zentral in der Apsis postierte Tabernakel birgt ebenfalls die die Gefahr, daß das aufbewahrte Sakrament nach und nach dem Bewußstsein der Gläubigen entgleitet.

[lifestylekatholik]

Ein zentral in der Apsis aufgestellter Tabernakel ist unter Umständen sogar weiter vom Altar entfernt als ein seitlich aufgestellter. Jedenfalls ist er nicht automatisch näher dran.

Es geht wohl eher nicht darum, mit dem Zentimetermaß in der Hand nachzumessen. Stehen Tabernakel und Altar in einer Sichtachse, stehen beide natürlich ganz nah, auch wenn das eine einige Meter hinter dem anderen stehen sollte. Hingegen ist der Zusammenhang schon bei einer viel geringeren Distanz zerrissen, wenn das Tabernakel seitlich vom Altar getrennt steht.

Cantus hat natürlich recht, das Problem ist, dass der Priester seit ein paar Jahren häufig auf der falschen Seite des Altars steht. Nun, da nicht vorgeschrieben ist, dass der Priester auf der falschen Seit stehen muss, kann und sollte er einfach wieder auf die richtige Seite zurückkehren, dann erledigen sich die Probleme, die er dadurch erst geschaffen hat.

[Miserere mei]

Schön gesagt.

[cantus planus]

Wäre das Allerheiligste noch am alten Platz auf dem Hochaltar, würde jedem das Paradox einer Aufführung der Messe Richtung Gemeinde sehen. So blind kann man nicht sein.

Es hat schon seinen Grund, warum man das Allerheiligste allerorten in die Seitennischen verbannte. Eine bessere Ermöglichung der Ewigen Anbetung ist damit wohl nicht intendiert gewesen. Das steht zwar in einschlägigen Dokumenten, aber dann hätte man nicht die schönen Sakramentenlieder, die Kommunionandachten, die Aussetzung und die einschlägige Katechese abgeschafft - wie es flächendeckend zu beklagen ist.

[Kilianus]

Wäre das Allerheiligste noch am alten Platz auf dem Hochaltar, würde jedem das Paradox einer Aufführung der Messe Richtung Gemeinde sehen. So blind kann man nicht sein.

Wenn das Allerheiligste seinen Platz auf dem Hochalter hat, dann wird's wohl Zeit für einen Umbau der alten stadtrömischen Kirchen. Und für ein paar Reformen in der ao. Form. (Verbannung des Allerheiligsten aus dem Altarraum jener Kichen, in denen das Stundengebet gepflegt wird...)

[Juergen]

Der Herr wird nicht im Tabernakel aufbewahrt, um verehrt zu werden, sondern
er wird verehrt, weil er im Tabernakel aufbewahrt wird.

[lifestylekatholik]

Wenn das Allerheiligste seinen Platz auf dem Hochalter hat, dann wird's wohl Zeit für einen Umbau der alten stadtrömischen Kirchen.

Das ist natürlich tatsächlich interessant. Ich habe mich, als ich meinen obigen Beitrag schrieb, auch gefragt, wie das denn z. B. im Petersdom in Rom geregelt ist.

Aber hier ging’s ja nicht um stadtrömische Kirchbauten.

[Juergen]

Der Herr wird nicht im Tabernakel aufbewahrt, um verehrt zu werden, sondern
er wird verehrt, weil er im Tabernakel aufbewahrt wird.

Oder um es anders auszudrücken:

Grund für die Aufbewahrung ist nicht die Ermöglichung der Verehrung,
sondern der Grund für die Aufbewahrung ist die Ermöglichung der Spendung des Viaticums.
Und weil er nun aufbewahrt wird und wahrhaft gegenwärtig ist, wird er auch verehrt.

Es ist daher ein Unding, wenn z.B. der Priester sonntags eine große Menge an Hostien konsekriert und in den Werktagsmessen die Gläubigen aus dem Tabernakel versorgt werden.
Dieses Unding wird nur noch davon übertroffen, wenn der Priester sonntags eine große Menge an Hostien konsekriert und werktags eine Gemeindezumsel einen Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung hält.

[Kilianus]

Der Petersdom hat eine eigene Sakramentskapelle. Im Lateran wird das Allerheiligste auf einem Seitenaltar im Querhaus aufbewahrt. Vergleichbar ist die Anordnung in den meisten älteren römischen Kirchen.

[taddeo]

In Kathedralkirchen wird das Allerheiligste schon seit langer Zeit vorwiegend in eigenen Sakramentskapellen aufbewahrt. Zu Zeiten, wo jeder halbwegs interessante Kirchenbau auch als Touristenziel dient, ist das ausgesprochen sinnvoll.

[Kilianus]

In Kathedralkirchen wird das Allerheiligste schon seit langer Zeit vorwiegend in eigenen Sakramentskapellen aufbewahrt. Zu Zeiten, wo jeder halbwegs interessante Kirchenbau auch als Touristenziel dient, ist das ausgesprochen sinnvoll.

Das war aber auch schon so, bevor die Touris strömten.

[Miserere mei]

In Kathedralkirchen wird das Allerheiligste schon seit langer Zeit vorwiegend in eigenen Sakramentskapellen aufbewahrt. Zu Zeiten, wo jeder halbwegs interessante Kirchenbau auch als Touristenziel dient, ist das ausgesprochen sinnvoll.

Das sehe ich auch so.

[taddeo]

In Kathedralkirchen wird das Allerheiligste schon seit langer Zeit vorwiegend in eigenen Sakramentskapellen aufbewahrt. Zu Zeiten, wo jeder halbwegs interessante Kirchenbau auch als Touristenziel dient, ist das ausgesprochen sinnvoll.

Das war aber auch schon so, bevor die Touris strömten.

Sag ich doch.