iustus hat geschrieben:Deshalb und nach Roberts Hinweis auf die "beratenden Expertengruppen" halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass der Verfasser von dieser Prämisse ausging.
Das fürchte ich in der Tat auch. Dennoch steht diese Gleichsetzung
natürlich nicht im Katechismus. Das Kriterium ist der Tod. Weil man
tote Organe (Organe von Toten) aber nicht verpflanzen kann, ist der
Satz im Katechismus überflüssig wie ein Kropf. Aber bezüglich des
Todeskriteriums nicht falsch. Bloß fehlt die nötige Schlußfolgerung,
daß dies Kriterium die Entnahme lebenswichtiger Organe generell ent-
weder verbietet oder sinnlos macht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
iustus hat geschrieben: Ich verteidige die Organspende, weil es mir zu Denken gibt, dass auch der Heilige Vater dazu bereit ist.
Das war vor vielen Jahren als das mit der Hirntotlüge noch nicht allgemein bekannt war.
Damals kam keiner auf die Idee, daß die Ärzte einen dafür um die Ecke bringen, da ging es nur um Leichenschändung.
Deswegen steht wohl auch der "unnötige" Satz im Kathechismus
Zu dieser Zeit dachte noch ein jeder Hirntot sei toter als tot.
Zuletzt geändert von Marion am Mittwoch 15. Juli 2009, 13:38, insgesamt 2-mal geändert.
iustus hat geschrieben:Ich verteidige nicht die Hirntodlüge. Auch ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Hirntod nicht den Tod des Menschen bedeutet
Dann dürftest du, gemäß Katechismuskompendium, der Entnahme
lebenswichtiger Organe keinesfalls zustimmen.
Leider fehlt mir jetzt die Zeit, dies nachzuvollziehen. Wahrscheinlich stellst Du auf Satz 1 ab. Aber der äußert sich ja nicht zum Hirntod. Da sollte ja die Spezialregelung greifen. Wenn Satz 2 überflüssig ist, kann man daraus nicht schließen, dass Satz 1 diese Fälle abdeckt, sondern dann liegt eine Regelungslücke vor.
Leider habe ich auch keine Zeit die von Jürgen verlinkten Texte zu lesen. Hat sich denn der Vatikan oder die DBK nach 2005 zu der Frage "Hirntod" geäußert?
Die Frage - unabhängig von der Transplantationsdiskussion - ist doch: wann ist der Mensch tot? bzw.: Welches Kriterium nimmt man zur Feststellung des Todes?
Man könnte z.B. mit einem silbernen Hammer gegen den Kopf klopfen und fragen: "Schläfst Du?"
Wenn keine Antwort kommt, ist der Mensch tot.
Die Frage, wann jemand tot ist, ist sowohl für die Mediziner relevant, nämlich dann, wenn für sie die Entscheidung ansteht, ob sie beim Sterbenden/Toten/wieauchimmer die lebens-/totverlängernden Maschinen abstellen und ebenso für die Angehörigen, die vor solchen Entscheidungen stehen. Ich weiss nicht, wie lange es technisch möglich ist, das Sterben zu verlängern. Vermutlich geht das über Monate. Mit einem würdevollen Sterben hat das indess nichts zu tun.
Auf der anderen Seite will man natürlich auch niemanden durch Abschalten der Maschinen töten.
Gruß Jürgen
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Man kann der Hirntodthese kritisch gegenüber stehen. Aber die Diffamierung als Lüge ist so ideologisch wie der Extremismusvorwurf den Piusbrüdern gegenüber. Das dient nicht einer sachlichen Auseinandersetzung. Hier sind Argumente gefragt.
iustus hat geschrieben:1. "Mord" scheidet aus wegen der Einwilligung des durch die Organspende Getöteten.
Nein. Eine solche Einwilligung liegt in keinem Fall bei Tötung aktual vor. Man narkotisiert und bindet die Auszuweidenden ja, damit sie sich nicht – wie zu gewärtigen – wehren.
Abgesehen davon behinderte eine Einwilligung des Opfers nicht die Erfüllung von Tatbestandsmerkmalen des Mordes.
Wir können das auch gerne juristisch durchexerzieren. Im Ergebnis liegt jedenfalls keine Strafbarkeit wegen Mordes vor.
Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Ich könnte mir durchaus Fälle vorstellen, wo das Opfer irgendeine Art von Einwilligung abgegeben hat, die aber nicht die für § 216 StGB notwendige Ernsthaftigkeit erreicht oder die aus anderen Gründen unwirksam ist, beispielsweise wegen geistiger Störungen, wo aber dennoch eines oder mehrere Mordmerkmale vorliegen, beispielsweise niedrige Beweggründe oder die Befriedigung des Geschlechtstriebs.
Mir schwebt da vor allem der Kannibale von Rotenburg als Extremfall vor Augen.
iustus hat geschrieben:Ich verteidige nicht die Hirntodlüge. Auch ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Hirntod nicht den Tod des Menschen bedeutet
Dann dürftest du, gemäß Katechismuskompendium, der Entnahme
lebenswichtiger Organe keinesfalls zustimmen.
KKKK hat geschrieben:476. Sind die Verpflanzung und das Spenden von Organen vor und nach dem Tod gestattet?
Die Organverpflanzung ist sittlich annehmbar, wenn der Spender seine Zustimmung gegeben hat und keine übermäßigen Gefahren für ihn bestehen. Für die edle Tat der Organspende nach dem Tod muß der tatsächliche Tod des Spenders sicher feststehen.
Wir haben festgestellt, Hirntod ist nicht der »tatsächliche Tod«. Da die Medizin aber Organe nach dem »tatsächlichen Tod« momentan nicht nutzen kann, ist Satz 2 momentan irrelevant.
Bei den allermeisten, die gutwillig einen Organspendeausweis haben, darf man wohl annehmen, dass es an ihrer Zustimmung zur Organentnahme vor dem »tatsächlichen Tod« mangelt, also die Organverpflanzung in all diesen Fällen nicht sittlich annehmbar ist.
Aber wie ist es im Falle einer Person, die bewusst ihr Leben für einen anderen hingibt?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
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Juergen hat geschrieben:Die Frage - unabhängig von der Transplantationsdiskussion - ist doch: wann ist der Mensch tot? bzw.: Welches Kriterium nimmt man zur Feststellung des Todes?
Man könnte z.B. mit einem silbernen Hammer gegen den Kopf klopfen und fragen: "Schläfst Du?"
Wenn keine Antwort kommt, ist der Mensch tot.
Solch traditionell anachronistische Methoden zur Feststellung des Todes kennt heute - seit der Apostolischen Konstitution UNIVERSI DOMINICI GREGIS Johannes Paul II über die Vakanz des apostolischen Stuhls und die Wahl des Papstes von Rom vom 22. Februar 1996 - nicht einmal mehr der Heilige Stuhl. Und das will schon mal was heissen.
lifestylekatholik hat geschrieben:
Aber wie ist es im Falle einer Person, die bewusst ihr Leben für einen anderen hingibt?
Juergen hat geschrieben:Joh 15,13
Bewusst? Da gehört doch bestimmt Bewusstsein im Moment des Leben hingeben dazu
In diesem Fall gibt es das nie!
Die Organspender sind immer bewusstlos oder zumindest körperlich unfähig sich zu wehren.
Man ist ja auch kein Märthyrer wenn man irgendwann mal sagt man würde das Martyrium auf sich nehmen (auch nicht wenn man es mal unterschreibt). Nein da muss man bei Bewusstsein die Möglichkeit haben noch Gott zu verleugnen, bevor man ermordet wird und das dann aber aufrecht mit Bewusstsein durchstehen!
overkott hat geschrieben:Man kann der Hirntodthese kritisch gegenüber stehen. Aber die Diffamierung als Lüge ist so ideologisch wie der Extremismusvorwurf den Piusbrüdern gegenüber. Das dient nicht einer sachlichen Auseinandersetzung. Hier sind Argumente gefragt.
Welche Art von Argumenten fehlen dir hier?
sags genau, ich werde mich bemühen sie dir zu liefern
iustus hat geschrieben:
Ich verteidige die Organspende, weil es mir zu Denken gibt, dass auch der Heilige Vater dazu bereit ist.
Ein Weiteres kommt hinzu: Wenn der "Hirntod" nicht der Tod des Menschen ist, dann darf ich die lebenserhaltenden Maßnahmen nicht einstellen. Die Organspende ist die Lösung für dieses Problem.
HeGe hat geschrieben: Ich könnte mir durchaus Fälle vorstellen, wo das Opfer irgendeine Art von Einwilligung abgegeben hat, die aber nicht die für § 216 StGB notwendige Ernsthaftigkeit erreicht oder die aus anderen Gründen unwirksam ist, beispielsweise wegen geistiger Störungen, wo aber dennoch eines oder mehrere Mordmerkmale vorliegen, beispielsweise niedrige Beweggründe oder die Befriedigung des Geschlechtstriebs.
Mir schwebt da vor allem der Kannibale von Rotenburg als Extremfall vor Augen.
Stimmt. Fälle wie der Kannibale von Rotenburg habe ich doch glatt vergessen.
Also mir sind die meisten Beiträge von cantus und viele von Robert ja sehr sympatisch,aber in puncto Organspende halte ich Euch als Ärztin einfach für mit dem silbernen Hämmerchen behämmert !
Der Mensch ist dann hirntot,wenn das Gehirn so lange Null-Linienaktivität zeigt,dass der Sterbeprozess unumkehrbar ist;dass dieser Zeitpunkt mit dem Fortschritt der Erkenntnis in den letzten Jahren ein wenig verlängert worden ist,mag sein,jedenfalls kann man aber durch Maschinen die anderen Organe noch einige Zeit auch bei null-Linien Gehirn funktionsfähig erhalten und auch einen Embryo noch soweit reifen lassen,dass er nach der Entbindung leben kann.Monatelang geht das sicher nicht,da das tote Hirn Zellgifte aussenden würde,die die Organe schädigen würden.In Deutschland und ähnlich zivilisierten Ländern wird niemand vorsätzlich zu Tode gebracht,nur um ihn "ausschlachten" zu können.Solange noch ein Fünkchen Hoffnung auf Rettung,auch als Defektgenesung besteht,wird alles getan,um das Leben zu erhalten,zumal man heute weiss,dass sich auch neurologische Schäden wieder viel besser regenerieren lassen,als man früher dachte.Die Leute mit Nahtoderfahrungen waren alle definitiv nicht tot,sondern eben dem Tode nah !Möglicherweise haben diese Erfahrungen wirklich etwas mit dem Ablöseprozess der Seele vom Körper zu tun;das würde aber dafür sprechen dass dieser Ablöseprozess ziemlich schnell vor sich geht ,also noch vor dem definierten Hirn-und Herztod beginnt-eben mit dem beginnenden Sterbeprozess.Dann ist ein
künstlich beatmeter noch Herzschlag-habender Hirntoter eben aber auch nicht mehr beseelt !Ich spreche ausdrücklich nicht von Wachkomapatienten,die eben noch leben und Gehirnaktivität zeigen und auch nicht von mafiösen Strukturen in anderen Ländern,wo es "Ausschlachtungen" aus Gründen des profits geben mag,was selbstverständlich zu verurteilen ist.
Seit meiner Studentenzeit habe ich einen Organspendeausweis,verteile auch welche in meiner Praxis und kenne viele Patienten,die sehr dankbar dafür sind,dass sie einen solch hochherzigen Spender gefunden habenEin sehr frommer Onkel von mir lebt seit fast 20 Jahren mit einem neuen Herzen !
Seine Tochter ist Ordensschwester.Dem Diskutant,der sich Gedanken macht,ob es richtig war,bei seinem Kind der Organ entnahme zuzustimmen sei gesagt:ich kenne auch Erwachsene,die als Kind ein solches Organ erhielten und darüber sehr glücklich sind.Alle Transplantierten leben ihr Leben sehr bewusst !keine Spur von"Leber wieder weg saufen !"Es ist ja auch nicht immer unproblematisch mit den Medikamenten,Transplantationsfolgeerkrankungen etc.Aber Gott hat dem Menschen den Verstand gegeben,um ihn zum Wohle der Mitmenschen zu nutzen; und dazu gehört auch die Transplantationsmedizin !
Ad Robert: "Tiefgekühlt" werden die Herzen bei allen Op´s,die man am schlagenden nicht machen kann und fangen,wenn´s der Herr will danach wieder das Schlagen an beim "Auftauen".Mein Vater hat durch eine solche OP(Aortenklappe) mit 79 Jahren 14 Jahre auf Erden hinzugewonnen von denen er 12 noch aktiv war mit reisen,schwimmen Langlaufskifahren und die 2 letzten zwar schwach,aber geistig klar bis zu seinem Tode vor wenigen Wochen.Ich durfte ihn beim Sterben begleiten mit der Mutter.Ich hatte das Gefühl,dass nach dem letzten Herzschlag die Seele innerhalb von weniger als 15 Minuten den Körper verlassen hatte !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
lifestylekatholik hat geschrieben:
Aber wie ist es im Falle einer Person, die bewusst ihr Leben für einen anderen hingibt?
Juergen hat geschrieben:Joh 15,13
Bewusst? Da gehört doch bestimmt Bewusstsein im Moment des Leben hingeben dazu
Wieso?
Weil es ein großer Unterschied ist ob ich jemand was bewusst und jetzt gebe (und mir nicht stehlen lasse) oder ob ich mir nur vornehme unter bestimmten Vorraussetzungen was herzugeben (und es mir dann deshalb gestohlen wird).
Ich finde den Beitrag hier nicht mehr, wo der Organspenderausweisbesitzer mit dem Heiligen verglichen wurde, der sich anstatt eines anderen in den Hungerbunker begab. (Er hat den Schritt im Bewusstsein gemacht)
Und noch was
Falls das mit der Oragnspende in sich teuflisch ist (was gut möglich [Punkt]) verführe ich den Arzt damit zu einer schweren Sünde. Darf das ein Arzt überhaupt? Das Leben des einen wichtiger befinden als das Leben eines anderen und deswegen töten?
Die haben doch so ein Schwur
lifestylekatholik hat geschrieben:
Aber wie ist es im Falle einer Person, die bewusst ihr Leben für einen anderen hingibt?
Juergen hat geschrieben:Joh 15,13
Bewusst? Da gehört doch bestimmt Bewusstsein im Moment des Leben hingeben dazu
In diesem Fall gibt es das nie!
Die Organspender sind immer bewusstlos oder zumindest körperlich unfähig sich zu wehren.
Ja, hab ich doch im Absatz darüber geschrieben, dass sich das nicht auf die allermeisten Organspendenausweisleute bezieht, da diese 1. bei Organentnahme noch nicht mit Sicherheit tatsächlich tot sind und 2. nie ihre Zustimmung zu einer Organentnahme vor Abschluss des Sterbeprozesses gegeben haben. Um all die geht’s doch gar nicht mehr.
Es geht um den Fall: A opfert sich bewusst für B.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Kardinal Ratzinger schreibt in "Christ und die Welt" (2000):
"Ich denke, daß in der Transplantation von zweipaarigen Organen, also Nieren oder auch Augen, kein so großes Problem zu sehen ist, obwohl das schon ein sehr großes Opfer für den anderen bedeutet.
Schwieriger ist es bei solchen Organen wie dem Herz, die man einem klinisch Toten entnehmen darf, aber so früh entnehmen muß, daß sie als Organe noch "lebendig" sind.
Die Frage, wann ist jemand tot- das Organ selbst muß ja andererseits noch lebendig sein-, ist bereits eine Grenzfrage, über die mit großer Verantwortung gestritten werden muß. Das Gehirntot-Kriterium ist sehr sorgfältig bearbeitet worden, muß aber doch, denke ich, immer wieder kritisch überprüft werden. Vor allen Dingen gibt es sicher die Versuchung, es vorzeitig anzuwenden.
Insofern ist die Herztransplantation in der Tat ein Grenzfall des Heilens. Sie vollkommen auszuschließen würde ich trotzdem nicht wagen. Ich denke, daß es auch legitime Formen gibt, wo sie noch in den Bereich rechten Heilens hineingenommen werden darf."
Eine Meinung, der ich mich anschließen kann.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney
noiram hat geschrieben:
Weil es ein großer Unterschied ist ob ich jemand was bewusst und jetzt gebe (und mir nicht stehlen lasse) oder ob ich mir nur vornehme unter bestimmten Vorraussetzungen was herzugeben (und es mir dann deshalb gestohlen wird).
Ich finde den Beitrag hier nicht mehr, wo der Organspenderausweisbesitzer mit dem Heiligen verglichen wurde, der sich anstatt eines anderen in den Hungerbunker begab. (Er hat den Schritt im Bewusstsein gemacht)
Das rührt in der Tat schon am Kern der Sache. Ich hatte Maximilian Kolbe erwähnt und ihn aus diesem Grund gelöscht. Die Fälle sind wegen des fehlenden Bewußtseins nicht hinreichend vergleichbar. Wenn noch irgendwie die Möglichkeit bestünde, dass ein Bewußtsein vorhanden wäre, das der Organspende entgegensteht, wäre ich sofort dagegen. Wer aber einen Organspenderausweis bei sich trägt und damit bis zum Eingang in die Bewußtlosigkeit dokumentiert, dass er bereit ist für jemanden anderen zu sterben, der handelt nicht verwerflich sondern edel.
Allein der Umstand, dass das Bewußtsein vor dem Tod verloren geht, ändert daran nichts.
iustus hat geschrieben:Wer aber einen Organspenderausweis bei sich trägt und damit bis zum Eingang in die Bewußtlosigkeit dokumentiert, dass er bereit ist für jemanden anderen zu sterben, der handelt nicht verwerflich sondern edel.
Unabhängig davon ist in diesen Fällen die Organverpflanzung nicht sittlich annehmbar, weil die Spender mit dem Organspenderausweis keine Zustimmung zur Organentnahme vor dem Tod gegeben haben und »der tatsächliche Tod des Spenders« eben nicht sicher feststeht.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Mit der Katechismus-Aussage "der tatsächliche Tod des Spenders muss sicher feststehen" ist der Hirntod gemeint. Und der steht sicher fest. Die Spender haben auch ihre Zustimmung zur Organentnahme vor dem Tod gegeben- eine Zustimmung zur Organentnahme nach dem Tod wäre, wie schon zweitausendmal gesagt, sinnlos. Die sittliche Annehmbarkeit scheidet also nicht aus den von Dir genannten Gründen aus.
iustus hat geschrieben:Mit der Katechismus-Aussage "der tatsächliche Tod des Spenders muss sicher feststehen" ist der Hirntod gemeint. Und der steht sicher fest. Die Spender haben auch ihre Zustimmung zur Organentnahme vor dem Tod gegeben- eine Zustimmung zur Organentnahme nach dem Tod wäre, wie schon zweitausendmal gesagt, sinnlos. Die sittliche Annehmbarkeit scheidet also nicht aus den von Dir genannten Gründen aus.
Dass der Hirntod der Aussage »der tatsächliche Tod des Spenders muss sicher feststehen« genügt, das fingierst du. Dass der Hirntod der tatsächliche Tod des Spenders ist, steht eben nicht sicher fest, wovon die ganzen Diskussionen dazu ja Zeugnis abgeben.
Mit dem Organspenderausweis gibt niemand, aber auch gar niemand die Einwilligung zur Organentnahme vor seinem Tod. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, weshalb du etwas so offensichtlich Absurdes behauptest.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
lifestylekatholik hat geschrieben:Dass der Hirntod der tatsächliche Tod des Spenders ist, steht eben nicht sicher fest, wovon die ganzen Diskussionen dazu ja Zeugnis abgeben.
Wenn es der Hirntot nicht als Kriterium hinreichend ist, muß es wohl ein anderes Kriterium geben.
Welches?
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
lifestylekatholik hat geschrieben:Mit dem Organspenderausweis gibt niemand, aber auch gar niemand die Einwilligung zur Organentnahme vor seinem Tod.[/list]
Ich tue das sehr wohl. Ich habe einen Organspenderausweis und bin mir bewußt, dass (erst) durch die Organentnahme der tatsächliche Tod eintritt.
