PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

[Petur]

Warum nicht? In den alten Jahrbüchern des deutschen Bistums gehört sie in die Kategorie der "unabhängigen AK Kirchen". (Die neue Jahrbücher kenne ich nicht.)
Sie hat übrigens auch die AK Sukzession.

Unter unabh. ak Kirchen oder unter autonome katholische Kirchen?
Über die ECUSA?

Soweit ich mich erinnern kann, unter unabh. AK Kirchen.

[Christ86]

"Drüben" wurde gerade geschrieben, dass die Gemeinde in Toronto nicht mehr auf der Homepage der UU als unter IBK-Jurisdiktion aufgeführt ist. Die Kontrolle hat das bestätigt.

In Wikipedia finde ich Folgendes:

As of May 2009, St. John's Cathedral has reconciled with the Polish National Catholic Church and is once again the official Cathedral of the Canadian Diocese of the PNCC.

[Petur]

"Drüben" wurde gerade geschrieben, dass die Gemeinde in Toronto nicht mehr auf der Homepage der UU als unter IBK-Jurisdiktion aufgeführt ist. Die Kontrolle hat das bestätigt.

In Wikipedia finde ich Folgendes:

As of May 2009, St. John's Cathedral has reconciled with the Polish National Catholic Church and is once again the official Cathedral of the Canadian Diocese of the PNCC.

Schade...

[Christ86]

Also wirklich. Was ist denn da los? Warum gibt es da kein Communiqué der IBK, falls dem wirklich so sein sollte?

[Petur]

Also wirklich. Was ist denn da los? Warum gibt es da kein Communiqué der IBK, falls dem wirklich so sein sollte?

Wahrscheinlich nach dem nächsten Treffen der IBK.

[Christ86]

Also wirklich. Was ist denn da los? Warum gibt es da kein Communiqué der IBK, falls dem wirklich so sein sollte?

Wahrscheinlich nach dem nächsten Treffen der IBK.

Ein Jahr später? Also die haben ja eine Informationsstelle, die kann ja wohl selbst kurz eine Mitteilung herausgeben, in der es heisst: die Gemeinde in Toronto untersteht wieder der PNCC.

Ob das damit zusammenhängt, dass die IBK ihre Jurisdiktion an einen anglikanischen Bischof delegierte? Das passte denen drüben vielleicht nicht

[Christ86]

Nachtrag: auf der englischen Version ist sie weiterhin als Mitgliedskirche vermerkt:

http://utrechter-union.org/english/member.htm

[Petur]

Also wirklich. Was ist denn da los? Warum gibt es da kein Communiqué der IBK, falls dem wirklich so sein sollte?

Wahrscheinlich nach dem nächsten Treffen der IBK.

Ein Jahr später? Also die haben ja eine Informationsstelle, die kann ja wohl selbst kurz eine Mitteilung herausgeben, in der es heisst: die Gemeinde in Toronto untersteht wieder der PNCC.

Ob das damit zusammenhängt, dass die IBK ihre Jurisdiktion an einen anglikanischen Bischof delegierte? Das passte denen drüben vielleicht nicht

Wieso ein Jahr später? Gibt es kein Treffen im Herbst?

[Christ86]

Wieso ein Jahr später? Gibt es kein Treffen im Herbst?

Ist's im Herbst wieder so weit? Ich meinte damit, dass die Sitzungen ja nur einmal pro Jahr statt finden.

[Petur]

Wieso ein Jahr später? Gibt es kein Treffen im Herbst?

Ist's im Herbst wieder so weit? Ich meinte damit, dass die Sitzungen ja nur einmal pro Jahr statt finden.

Nicht häufiger?

[Christ86]

Wieso ein Jahr später? Gibt es kein Treffen im Herbst?

Ist's im Herbst wieder so weit? Ich meinte damit, dass die Sitzungen ja nur einmal pro Jahr statt finden.

Nicht häufiger?

Jetzt hast du mich verwirrt. Ich dachte, die regulären Sitzungen seien einmal im Jahr und sonst gäbe es Sondersitzungen?

[Petur]

Das ist möglich.

[Christ86]

Art.2 a Die IBK tritt mindestens einmal jährlich zu einer Vollsitzung zusammen. Darüber hinaus kann das Büro zu weiteren Vollsitzungen einberufen; dies muss geschehen, wenn dies mindestens zwei Mitglieder der IBK (aus verschiedenen Nationalkirchen) schriftlich unter Angabe der Gründe verlangen.
Quelle: http://utrechter-union.org/german/ibk_grundlagen3.htm

Also mind. 1 mal pro Jahr.

[Christ86]

Unverzichtbar zur Erhellung der Hintergründe ist dieser Artikel:
http://www.touchstonemag.com/archives/a ... 2-1-21-f

Nun darin stehen einige Irrtümer. Z.B. dass + Gerny ein Befürworter der Zulassung von Frauen ins Priesteramt war, das war er nämlich nicht (stimmte dagegen). Die Zulassung von Frauen ins Diakonat - ja, aber ins Priestertum? Das sei hinterfragt, schliesslich hat nicht er die erste Schweizer Priesterin geweiht, sondern der Erzbischof von Utrecht.

Auch die Rolle, die der CKK unterstellt wird, ist übertrieben. Oder hat sie die erste Priesterin - obwohl Gegenteiliges vereinbart war - weihen lassen? Wohl kaum. Ich denke vielmehr, dass die CKK so schnell nachzog, weil die AKD nicht ausgeschlossen wurde und den Gegnern der FO somit jeglicher Argumentationsspielraum entzogen wurde, was dazu führte, dass einige gingen...

Ha! Es ist mir wieder eingefallen: + Gerny untersagte seinen Geistlichen und Kirchenmitgliedern sogar, den ersten Priesterinnenweihen in Konstanz beizuwohnen (d.h. den Gottesdienst überhaupt zu besuchen) - und zwar ausdrücklich. Soviel dazu, dass er ein Befürworter der FO sei. Es kommt selten vor, dass ein christkatholischer Bischof etwas mal vehement verbietet.

Ich kenne welche, die scharf gerügt wurden, als sie sich der Weisung widersetzten und trotzdem den Gottesdienst besuchten.

[Miserere Nobis Domine]

Warum hat es die deutsche AKK direkt an der Grenze gemacht? Provokation?

[ad-fontes]

Warum hat es die deutsche AKK direkt an der Grenze gemacht?
Provokation?

Warum hat sie es an einem Pfingstmontag gemacht?

[ad-fontes]

"Drüben" wurde gerade geschrieben, dass die Gemeinde in Toronto nicht mehr auf der Homepage der UU als unter IBK-Jurisdiktion aufgeführt ist. Die Kontrolle hat das bestätigt.

In Wikipedia finde ich Folgendes:

As of May 2009, St. John's Cathedral has reconciled with the Polish National Catholic Church and is once again the official Cathedral of the Canadian Diocese of the PNCC.

Schade...

Wieso?

[Petur]

Warum hat es die deutsche AKK direkt an der Grenze gemacht? Provokation?

Die Konstanzer Pfarrkirche ist die größte AK Kirche Deutschlands und auch die Wurzeln des deutschen Altkatholizismus sind auf diesem Gebiet zu finden. (Wessenberg, mehrere der ersten AK Gemeinden.) Also keine Provokation, sondern praktischer Grund und Tradition.

[Petur]

"Drüben" wurde gerade geschrieben, dass die Gemeinde in Toronto nicht mehr auf der Homepage der UU als unter IBK-Jurisdiktion aufgeführt ist. Die Kontrolle hat das bestätigt.

In Wikipedia finde ich Folgendes:

As of May 2009, St. John's Cathedral has reconciled with the Polish National Catholic Church and is once again the official Cathedral of the Canadian Diocese of the PNCC.

Schade...

Wieso?

Das war die letzte "Bastion" der UU in Amerika. Die Versöhnung zw. Mutterkirche und Kathedralgemeinde ist natürlich löblich. Ich bin dennoch ein bisschen traurig...

[ad-fontes]

Bastion?? Eine (Teil-)Gemeinde, die sich "dem Schutz" der IBK unterstellt hat, that's it!

[Christ86]

Bastion?? Eine (Teil-)Gemeinde, die sich "dem Schutz" der IBK unterstellt hat, that's it!

Und haben die sich wieder der PNCC unterstellt oder existieren sie nicht mehr?

[ad-fontes]

Aber die OKKN hat doch die Lehren der Jansenisten nicht übernommen?

Die Lehre offiziell nicht, aber das Gute der Bewegung schon.

Einen größeren Gegensatz als den zwischen einem "Jansenisten" der Utrechter Kirche des 18. Jahrhunderts und einem deutschen Alt-Katholiken der "neuen Generation" kann ich mir kaum vorstellen.

Das wird wohl stimmen, denen stünden die Haare zu Berge, wenn sie nicht gleich ausgefallen wären.

Nein, denen wäre die Perücke abgefallen.

[ad-fontes]

Warum nicht? In den alten Jahrbüchern des deutschen Bistums gehört sie in die Kategorie der "unabhängigen AK Kirchen". (Die neue Jahrbücher kenne ich nicht.)
Sie hat übrigens auch die AK Sukzession.

Unter unabh. ak Kirchen oder unter autonome katholische Kirchen?
Über die ECUSA?

Soweit ich mich erinnern kann, unter unabh. AK Kirchen.

Seit bestehen des Interkommunionabkommens 1965 wurden sie zusammen mit der Lusitanisch-Katholischen Kirche Portugals und der Spanisch-Reformierten Episkoplakirche als „andere altkatholische Kirchen“ gelistet; davor zählten sie zur Rubrik „andere autonome katholische Kirchen“.

Einseitige Vereinnahmung, würde ich mir als Aglipay-Philippino nicht gefallen lassen..

Die beiden anderen unterstehen der Oberaufsicht des Erzbischofs von Canterbury; demnach könnte man ja die gesamte anglikanische Gemeinschaft zum altkatholischen Kirchenbund erklären.
Also korrigieren wir das mal schnell:

7.070.000 Altkatholiken weltweit!

sorry, hatte nur die IFI mitgezählt, mit allen zusammen sind wir dann bei:
77.070.000 Altkatholiken weltweit!

[Petur]

Bastion?? Eine (Teil-)Gemeinde, die sich "dem Schutz" der IBK unterstellt hat, that's it!

Dann die letzte Gemeinde der UU in Amerika, wenn Dir das so akzeptabler ist...

[ad-fontes]

Sollten wir nicht mal einen Kritierienkatalog fürs Altkatholischsein aufstellen?

Wie wär's mit diesen Kriterien:

1. Apostolische Sukzession, die sich von der Utrechter Kirche herleitet
2. Bekenntnis des katholischen Glaubens, wie er in der Utrechter Erklärung dargelegt wird
3. Episkopal-synodale Kirchenverfassung, d. h. eine Ortskirche hat nach innen hin eine Synode als Repräsentativorgan und steht nach außen innen in Gemeinschaft mit anderen katholischen Bischöfen, wie dies in der IBK mit dem Erzbischof von Utrecht als Präsidenten verwirklicht ist
4. Diesem oder einer vergleichbaren Organ kommt die oberste Lehrautorität in Fragen des Glaubens und der Moral zu

[Petur]

Warum nicht? In den alten Jahrbüchern des deutschen Bistums gehört sie in die Kategorie der "unabhängigen AK Kirchen". (Die neue Jahrbücher kenne ich nicht.)
Sie hat übrigens auch die AK Sukzession.

Unter unabh. ak Kirchen oder unter autonome katholische Kirchen?
Über die ECUSA?

Soweit ich mich erinnern kann, unter unabh. AK Kirchen.

Seit bestehen des Interkommunionabkommens 1965 wurden sie zusammen mit der Lusitanisch-Katholischen Kirche Portugals und der Spanisch-Reformierten Episkoplakirche als „andere altkatholische Kirchen“ gelistet; davor zählten sie zur Rubrik „andere autonome katholische Kirchen“.

Einseitige Vereinnahmung, würde ich mir als Aglipay-Philippino nicht gefallen lassen..

Die beiden anderen unterstehen der Oberaufsicht des Erzbischofs von Canterbury; demnach könnte man ja die gesamte anglikanische Gemeinschaft zum altkatholischen Kirchenbund erklären.

Damals waren aber diese iberischen Kirchen noch nicht anglikanisch.

[Petur]

Sollten wir nicht mal einen Kritierienkatalog fürs Altkatholischsein aufstellen?

Wie wär's mit diesen Kriterien:

1. Apostolische Sukzession, die sich von der Utrechter Kirche herleitet
2. Bekenntnis des katholischen Glaubens, wie er in der Utrechter Erklärung dargelegt wird
3. Episkopal-synodale Kirchenverfassung, d. h. eine Ortskirche hat nach innen hin eine Synode als Repräsentativorgan und steht nach außen innen in Gemeinschaft mit anderen katholischen Bischöfen, wie dies in der IBK mit dem Erzbischof von Utrecht als Präsidenten verwirklicht ist
4. Diesem oder einer vergleichbaren Organ kommt die oberste Lehrautorität in Fragen des Glaubens und der Moral zu

Gut, aber der 3. Punkt ist mir nicht ganz klar. Geht es nur um Gliedkirchen der UU? In diesem Fall kann die PNCC nicht mehr altkath. genannt werden.

[ad-fontes]

Sollten wir nicht mal einen Kritierienkatalog fürs Altkatholischsein aufstellen?

Wie wär's mit diesen Kriterien:

1. Apostolische Sukzession, die sich von der Utrechter Kirche herleitet
2. Bekenntnis des katholischen Glaubens, wie er in der Utrechter Erklärung dargelegt wird
3. Episkopal-synodale Kirchenverfassung, d. h. eine Ortskirche hat nach innen hin eine Synode als Repräsentativorgan und steht nach außen innen in Gemeinschaft mit anderen katholischen Bischöfen, wie dies in der IBK mit dem Erzbischof von Utrecht als Präsidenten verwirklicht ist
4. Diesem oder einer vergleichbaren Organ kommt die oberste Lehrautorität in Fragen des Glaubens und der Moral zu

Gut, aber der 3. Punkt ist mir nicht ganz klar. Geht es nur um Gliedkirchen der UU? In diesem Fall kann die PNCC nicht mehr altkath. genannt werden.

Vollverwirklichung als altkatholische Kirche, wer mit dem erzbischöflichen Stuhl zu Utrecht in Gemeinschaft steht; ersatzweise kann eine andere Form kollegialer Zusammenkunft von Bischöfen ("Konferenz") an diese Stelle treten, so wie dies für die PNCC gegeben ist.

[Christ86]

Sollten wir nicht mal einen Kritierienkatalog fürs Altkatholischsein aufstellen?

Wie wär's mit diesen Kriterien:

1. Apostolische Sukzession, die sich von der Utrechter Kirche herleitet
2. Bekenntnis des katholischen Glaubens, wie er in der Utrechter Erklärung dargelegt wird
3. Episkopal-synodale Kirchenverfassung, d. h. eine Ortskirche hat nach innen hin eine Synode als Repräsentativorgan und steht nach außen innen in Gemeinschaft mit anderen katholischen Bischöfen, wie dies in der IBK mit dem Erzbischof von Utrecht als Präsidenten verwirklicht ist
4. Diesem oder einer vergleichbaren Organ kommt die oberste Lehrautorität in Fragen des Glaubens und der Moral zu

Find ich gut beschrieben

[Petur]

Sollten wir nicht mal einen Kritierienkatalog fürs Altkatholischsein aufstellen?

Wie wär's mit diesen Kriterien:

1. Apostolische Sukzession, die sich von der Utrechter Kirche herleitet
2. Bekenntnis des katholischen Glaubens, wie er in der Utrechter Erklärung dargelegt wird
3. Episkopal-synodale Kirchenverfassung, d. h. eine Ortskirche hat nach innen hin eine Synode als Repräsentativorgan und steht nach außen innen in Gemeinschaft mit anderen katholischen Bischöfen, wie dies in der IBK mit dem Erzbischof von Utrecht als Präsidenten verwirklicht ist
4. Diesem oder einer vergleichbaren Organ kommt die oberste Lehrautorität in Fragen des Glaubens und der Moral zu

Gut, aber der 3. Punkt ist mir nicht ganz klar. Geht es nur um Gliedkirchen der UU? In diesem Fall kann die PNCC nicht mehr altkath. genannt werden.

Vollverwirklichung als altkatholische Kirche, wer mit dem erzbischöflichen Stuhl zu Utrecht in Gemeinschaft steht; ersatzweise kann eine andere Form kollegialer Zusammenkunft von Bischöfen ("Konferenz") an diese Stelle treten, so wie dies für die PNCC gegeben ist.

Und wenn die unabh. Ortskirche nur einen Bischof hat? Keine Konferenz? Kann eine "full communion" mit einer anderen Kirche (z.B. PNCC) genügend sein?

[ad-fontes]

Und wenn die unabh. Ortskirche nur einen Bischof hat? Keine Konferenz? Kann eine "full communion" mit einer anderen Kirche (z.B. PNCC) genügend sein?

Nein.

[ad-fontes]

Die Nordic Catholic Church ist eigentlich lutherisch

Sie haben inzwischen einen Bischof electus:
Msgr. Roald Nicolai Flemestad

Hier ein paar Impressionen vom Gemeindeleben in Bergen:
http://www.nkk-bergen.com/
(Auf dem Video ist auch der eps. el. zu sehen)