Fragen zum Thema Orthodoxie

[Linus]

Die sind in der Regel Biritualisten (zumindest in Wien) also ich hab zumindest einen Maroniten (Kongregation der Libanesischen Maronitischen Missionare) schon mal NO (versus orientem am Maria Pötschaltar) zelebrieren sehen. Der ehemalige Nuntius Erzbischof Farhat ebenfalls Maronite (aber nicht bei den CML) hat mW - Ottaviani sekundier mal - auch schon den VO zelebriert. Und Mons. Franz Schlegl ist Ursprungslateiner mit ukrainisch-unierter Zelebrationserlaubnis.

Zur Ikonostase: bisher haben die Maroniten in St. Rupprecht gefeiert - ohne Ikonostase. Ebenso hatten wir in meiner Expfarre schon nicht in kirchengemeinschaft stehende Äthiopier. die haben den Volksaltar einfach von der "richtigen" Seite bedient - ohne Ikonostase (auch wenn die Kirche auf den ersten blick ein bißchen ostkirchlich aussieht...)

[songul]

Können ukrainisch griechisch-katholische Geistliche in einer "normalen" deutschen römisch katholischen Kirche/Kapelle mit dem Volk einen
Gottesdienst halten, oder benötigen die zwingend eine Ikonostase?

Geht auch bei "richtigen" Orthodoxen:

Bei uns in St. Nicolai am Gasteig (München) gibt's mitten im Barock die Göttliche Liturgie von der rum. orth. Kirche, mit Hochaltar und allem was dazu gehört.
Als Ikonostase stehen der Heiland und unsere Liebe Frau jeweils rechts bzw. links vom Altartisch; an den Wänden neben den Kirchbänken der Kreuzweg zur Erbauung.
Im hinteren Kirchenschiff (Achtern) auf der Empore singt der Chor.
Nach dem Kirchgang noch ein schöner Spaziergang die Isar entlang und zum Mittagessen in den Biergarten.
Bestes Bayern wie es leibt und lebt.
Was will man mehr!...

LG Songul

Kleiner Nachtrag:

So unvollkommen das ja orthodoxerseits ist, ist es für die Gläubigen und Gäste! die beste Gelegenheit, auch das mitzubekommen, was sonst hinter der Ikonostase sich abspielt, in vielen Kirchen mit zwischendurch geschlossenem Vorhang.

[Joseph]

So sieht das aus wenn bei uns eine Kirche gemietet wird, oder die Ikonostasis noch nicht fertig ist...
Gruß
Joseph

By phesoj at 2009-07-15

[holzi]

Können ukrainisch griechisch-katholische Geistliche in einer "normalen" deutschen römisch katholischen Kirche/Kapelle mit dem Volk einen Gottesdienst halten,

Ja!

oder benötigen die zwingend eine Ikonostase?

Nein!
Hier in Regensburg findet das jeden Sonntag in der Kirche Mater Dolorosa am Hohen Kreuz statt. In diesem Viertel siedelten sich übrigens nach dem Krieg etliche aus der Ukraine stammende Zwangsarbeiter an, die nicht mehr heim zu Stalin wollten.

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Was darf auf einem Altar stehen bzw. liegen?
Auch der Stephanos? Wenn ja (was ich mich zu entsinnen meine), warum?

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Evangeliar,
Antimension,
...??

Und wo ist die repositio der Reliquien?

[Linus]

ich dachte die Reliquien sind im Antimension eingenäht....

[Joseph]

ich dachte die Reliquien sind im Antimension eingenäht....

Da haste rischtisch gedacht....

Gruß
Joseph

The Altar Table
The main altar table is a freestanding altar. It stands in the center of the sanctuary/chancel just behind the royal doors of the iconostasis. Eucharistic gifts which are offered during the Divine Liturgy are placed on the main altar table. The Orthodox priest should have sufficient room to pass completely around the altar table.

The main Orthodox altar table will usually have the following items resting upon it.
ANTIMENSION. The antimension is a piece of material, approximately 24 inches x 18 inches, bearing a representation of the figure of Christ laid out for burial. It is placed unfolded in the middle of the altar table for use during the Divine Liturgy. The antimension is normally opened only during the Divine Liturgy and, when not in use, it may be folded and placed beneath the Book of the Gospels on the altar table.
THE ARTOPHORION (TABERNACLE). The Orthodox tabernacle stands at the back of the altar table, and often takes the form of a miniature church or cathedral. It is used for the reserved sacrament (Orthodox communion elements). Sometimes this Tabernacle ist set on the Teable of Oblation.
THE BOOK OF GOSPELS. This book contains the four Gospels and is used for Gospel lessons chanted by the Orthodox priest. The Book of Gospels is shown placed to the right of the open antimension. The Book of Gospels may be placed on top of the folded antimension whenever the Divine Liturgy is not being celebrated,
THE BLESSING CROSS. The blessing cross is used by the Orthodox priest to bless the congregation just above the Book of Gospels.
CANDLESTICKS. Two or more candlesticks are normally placed on the altar. In addition to these candlesticks or in place of them, a seven-branched candelabrum with small lamps may be used. This may rest on the altar itself or immediately behind the altar on a stand.

Behind the altar are the altar/processional cross and two liturgical fans

The Table of Oblation (Prothesis)
This is a small altar table inside the sanctuary/chancel which is set to the left of the main altar against the wall. Frequently, a military chapel will not have a second altar table which can be used as a table of oblation so a portable table may be used in its place. Orthodox holy vessels and communion ware are normally kept on this altar table. Note that special handling may be required for these items. Consult with the Orthodox chaplain.
They include:
The paten (Diskos) The chalice, inside which a small triangular-shaped sponge is kept to collect bread crumbs during the Liturgy
The star (Asterikos) This is placed on top of the paten to protect the particles of bread when the paten is covered with a veil Chalice cover, paten cover, and a large veil (aer) which cover both the chalice and paten at once
Lance (Lonche) a knife for cutting the bread
Communion spoon used when giving communion
Communion cloth
A set of two cruets one containing wine and the other plain water ·
A bread tray containing the prosphora (special leavened bread that is stamped with a wooden seal before it is baked in the oven), Particles are removed from the bread prior to the Divine Liturgy to commemorate various saints of the church as well as the living and departed members of the local congregation. The rest of the bread is cut up and distributed to everyone present at the conclusion of the Divine Liturgy.

Here is our altar table during a Deacon's ordination (the bishop sits to the side of the altar table)

By phesoj, shot with DSC-M1 at 2009-07-17

[anneke6]

Zwei Fragen:
1. Was für eine Funktion haben die zwei "liturgischen Fächer"?
2. Wird der ganze Vorrat, den die Kirche an Brot und Wein hat, auf diesem zweiten Altartisch aufbewahrt? Ich habe heute in meiner (natürlich r.k.) Kirche überprüft, wieviele Hostien wir noch in der Sakristei haben, und es waren immernoch mehrere Töpfe voll, jeder etwa so groß wie ein Kochtopf. Dazu zwei Flaschen Wein. Wäre ganz schön viel für einen kleinen Altartisch…

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Vielen Dank für die Ausführungen!

Darf der Stephanos nun auf dem Altar niedergelegt werden oder nicht?
(interessiert mich wirklich )

Handelt es beim "Gospel book" um ein Evangeliar oder ein Evangelistar*?

*Evangelistar = Evangelienbuch, dass wie der Apostolos nach Perikopen angeordnet ist.

[Joseph]

Zwei Fragen:
1. Was für eine Funktion haben die zwei "liturgischen Fächer"?

Das ist ganz einfach zu erklären, sie waren in der Antike, als richtige Fächer, dazu da um Fliegen von den Heiligen Gaben zu verscheuchen. Heute sind es silberne oder goldene runde Gebilde die in Prozessionen aber ganz besonders beim feierlichen Lesen des Evangeliums über das Buch gehalten werden.

2. Wird der ganze Vorrat, den die Kirche an Brot und Wein hat, auf diesem zweiten Altartisch aufbewahrt? Ich habe heute in meiner (natürlich r.k.) Kirche überprüft, wieviele Hostien wir noch in der Sakristei haben, und es waren immernoch mehrere Töpfe voll, jeder etwa so groß wie ein Kochtopf. Dazu zwei Flaschen Wein. Wäre ganz schön viel für einen kleinen Altartisch…

So klein ist dieser Tisch nicht. Bei uns ist er um einiges größer als der eigentliche Altar. Am Oblation Table wird von den Subdiakonen "gearbeitet" d.h. das Brot geschnitten, das Wasser erhitzt (kommt in den Wein vor der Konsekration), der Wein ein und umgefüllt und das Antedoron in Körbe bugsiert, die Becher für die Gläbigen die Antedoron nehmen gefüllt, die Kelche (bei uns sind es zwei) und all das andere oben beschriebene Altargerät aufbewahrt. Außerdem befindet sich der Tabernakel bei uns auch noch auf dem Oblation Table.
Da wir richtiges Brot (es wird nach einer speziellen Rezept von einer Frau der Gemeinde gebacken) zur Kommunion verwenden, sind es immer mehrere Brotlaibe die auf dem Oblation Table liegen. Mit vier Schnitten wird eines davon in 9 Teile geteilt von denen das Mittlere, genannt das Lamm, konsekriert wird. Der Rest wird mit den anderen Broten, welche gesegnet wurden, in kleine Stückchen geschnitten und als Antedoron (gesegnetes Brot) am Ende der Liturgie vom Priester an die Anwesenden (auch nicht Orthodoxe) bei der Kreuzverehrung verteilt. Auch nehmen die Gläubigen nachdem sie kommuniziert haben von einem Seitentisch im Kirchenschiff etwas Antedoron und einen Schluck Wein um die Hl. Gaben aus dem Mund zu spülen. Bei der Gelegenheit nehmen viele ein paar Stücke Antedoron welches sie dann Besuchern oder Freunden welche nicht kommuniziert haben als eine Freundschaftsgabe anbieten.
Das Brot wird nicht aufbewahrt und am selben Tag verzehrt. Von den Hl. Gaben wird ein kleiner Teil im Tabernakel für Krankenbesuche aufbewahrt, der Rest wird vom Priester oder Diakon nach der Liturgie verzehrt. Das Antedoron wird auch, sollte noch etwas übrig sein, unter die Leute verteilt und vollkommen aufgegessen. Wir heben nichts auf.... und das Brot wird für jede Liturgie neu gebacken.

Gruß
Joseph

[Joseph]

Vielen Dank für die Ausführungen!

Darf der Stephanos nun auf dem Altar niedergelegt werden oder nicht?
(interessiert mich wirklich )

Wenn Du mir sagst was ein "Stephanos" ist könnte ich Dir vielleicht helfen...

Handelt es beim "Gospel book" um ein Evangeliar oder ein Evangelistar*?
*Evangelistar = Evangelienbuch, dass wie der Apostolos nach Perikopen angeordnet ist.

Da bin ich überfragt...

Gruß
Joseph

[Linus]

http://de.wikipedia.org/wiki/Stephanos_ ... m%C3%BCtze)

[Nassos]

[...richtiges Brot (es wird nach einer speziellen Rezept von einer Frau der Gemeinde gebacken)

Wird dieses Brot (wie heißt es auf Englisch, wie heißt es auf Griechisch - ich habe zwar einen Namen, aber ich fürchte, der ist Dialekt) siebenmal geknetet (to knead)?

[Joseph]

http://de.wikipedia.org/wiki/Stephanos_ ... %C3%BCtze)

Danke, mir war der Name unbekannt. Wir sagen "Mitre" wie das deutsche Mitra.
Ich werde morgen mal Fr. Lawrence fragen.
Gruß
Joseph

[Joseph]

[...richtiges Brot (es wird nach einer speziellen Rezept von einer Frau der Gemeinde gebacken)

Wird dieses Brot (wie heißt es auf Englisch, wie heißt es auf Griechisch - ich habe zwar einen Namen, aber ich fürchte, der ist Dialekt) siebenmal geknetet (to knead)?

Das Brot heißt "Prosphora" http://orthodoxwiki.org/Prosphora

Das ist eine Webseite über Prosphora. Hier gibt es Rezepte und alles mögliche zu lesen über Prosphora http://www.prosphora.org/

Gruß
Joseph

[Nietenolaf]

Das Brot heißt "Prosphora"

He, das hab' ich in Griechenland neulich auch gesehen, das gibt's da an jeder Ecke:


(Aufgenommen am 23.05.2009 in Alexandroupolis)

[Nassos]

off-topic-ein

Du meine Güte, Alexandroupolis. Wo genau hast Du das Foto geschossen?
Vielleicht gibt es die Prosphora ja noch...

Werde in wenigen Tagen auch dort sein, um auf Samothraki, dem Nachbarn Thassos', überzusetzen. Ich freue mich schon jetzt auf ideale klimatische Bedingungen, um vom Balkon aus den Athos zu sehen!

off-topic-aus

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http://de.wikipedia.org/wiki/Stephanos_ ... %C3%BCtze)

Danke, mir war der Name unbekannt. Wir sagen "Mitre" wie das deutsche Mitra.
Ich werde morgen mal Fr. Lawrence fragen.
Gruß
Joseph

Danke im voraus!

[Nassos]

Ich höre gerade, es heißt Prosphoro (Πρόσφορο), hier zum Bsp. ein griechischsprachiger Text mit einem russischen Rezept:
http://www.oramaworld.com/product_info. ... anguage/gr

Hier noch ein gr.-spr. Link mit einem Foto für den Stempel, der auf das Brot gestempelt wird:
http://misha.pblogs.gr/28/8/monasthr ... sforo.html

Im äußeren Kreis steht: Άγιος, Άγιος, Άγιος Κύριος Σαββαώθ - Heilig, Heilig, Heilig, Herr Sabbaoth. Das Brot ist kreisrund, und symbolisiert den Leib der Allheiligen (womb).

Im Zentrum das Lamm selber ΙCXC NIKA.

Auf dem linken Teil das Zeichen der Allheiligen Gottesgebärerin.

Die neuen Dreiecke im rechten Teil des Kreuzes symbolisieren wohl die neuen Batallione der Heiligen.

Nassos

[Joseph]

Prosphora Stamps:

By phesoj at 29-7-18

By phesoj at 29-7-18
Sie gibt es in Holz, Ton oder in Plastik

Hier eine frisch gebackene und gestempelte Prosphora

By phesoj at 29-7-18

Die Zutaten sind Hefe, Wasser und Mehl. Nur weißes Mehl, kein Vollkornmehl! Sonst nichts, weder Zucker noch Fett noch Milch oder gar Gewürze.... nix, nada, zilch. Hier ist ein gutes Rezept. http://www.prosphora.org/page25.html Prosphora ist ein reines, gutschmeckendes Brot...
Gruß
Joseph

[Nassos]

Jetzt habe ich endlich kapiert, wer der Fotograf ist...

Gruß,
Sossan

[Joseph]

Jetzt habe ich endlich kapiert, wer der Fotograf ist...
Gruß,
Sossan

Hey Sossan..... what?
Okay, JETZT habe ich kapiert.....

[Joseph]

http://de.wikipedia.org/wiki/Stephanos_ ... %C3%BCtze)

Danke, mir war der Name unbekannt. Wir sagen "Mitre" wie das deutsche Mitra.
Ich werde morgen mal Fr. Lawrence fragen.
Gruß
Joseph

Danke im voraus!

Okay, wir hatten Fr. Lawrence und Deacon Kurt for supper (BBQ) heute Abend. The answer to your question is YES the Stephanos (mitre) can be set on the altar table... Sie waren alle ein bißchen überrascht über die Frage... und ich konnte noch nicht mal erklären was daran für Dich so interessant ist...

Gruß
Joseph

[Linus]

Servus Joseph,

nachdem du schon Photos von einem Phosphoron eingestellt hast: ich habe nie kapiert welche Teile gewandelt werden, welche als Antidoren verwendet und was mit dem Rest passiert. (ich hab mal einen Liturgietext gelesen, wo das genau beschrieben war, aber ich bin dabei ausgestiegen...)

Nochwas: weshalb wird heißes Wasser zur Beimischung in den Wein verwandt?

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Okay, wir hatten Fr. Lawrence und Deacon Kurt for supper (BBQ) heute Abend. The answer to your question is YES the Stephanos (mitre) can be set on the altar table... Sie waren alle ein bißchen überrascht über die Frage... und ich konnte noch nicht mal erklären was daran für Dich so interessant ist...

Gruß
Joseph

In anderen Unterforen wurde hier und da Kritik daran laut, dass der Altar als Ablage für alles mögliche herhalten muss (Blumenschmuck, Gesangbuch, Klingelbeutel etc.).

Da die deutschen Alt-Katholiken bei Pontifikalämtern nicht so traditionstreu sind, wie die Utrechter
http://www.okkn.nl/hansderiepgallery/pa ... _1165.htm

und daher oft der Dienste eines Mitrafers und Baculifers entbehren, dient der Altar nicht selten als Ablage für die Mitra, was etwas seltsam aussieht, wenn die vittae von diesem herabbaumeln:
http://www.flickr.com/photos/splettstoe ... 768269952/

Auch wenn es bei euch so ist, heißt es ja noch lange nicht, dass es bei uns so sein muss.

Interessant finde ich zudem, dass auf Darstellungen der Gregrorsmesse die Tiara auf dem Altar ruht, aber von einer Mitra ist mir dergleichen außer in der AKKD noch nie begegnet.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Huanitzin.jpg

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Servus Joseph,
Nochwas: weshalb wird heißes Wasser zur Beimischung in den Wein verwandt?

Noch eine wißbegierige Frage von einem Lateiner:
Der Text oben gibt das leider nicht her, ob die Reliquien eingenäht werden: ein Antimension muss aber nicht unbedingt Reliquien in sich bergen, oder? Welche anderen Aufbewahrungsorte/-formen gibt es?

Wird nur das eucharisierte Brot wird aufbewahrt? Wie oft wird es erneuert, wenn es nicht für die Krankenkommunion genötigt wird? Wird es außerhalb der Liturgie vom Priester sumiert? Wenn es nicht mehr weich ist, darf es zuvor in (ungeweihten?) Wein getaucht werden?

[Nietenolaf]

Darf der Stephanos nun auf dem Altar niedergelegt werden oder nicht?
(interessiert mich wirklich )

Zwar symbolisiert die Mitra auch den Dornenkranz Christi, "Stephanos" ist (bei uns) aber eher der Martyrerkranz, und das sind die Kränze oder Kronen mit genau dieser Symbolik, die den Brautleuten beim Sakrament der Trauung auferlegt werden. Sowohl Mitra als auch, direkt vor der Trauung, die zwei Stephanoi werden auf dem Altar plaziert.


By falonetein at 2009-07-19

[Joseph]

Servus Joseph,
nachdem du schon Photos von einem Phosphoron eingestellt hast: ich habe nie kapiert welche Teile gewandelt werden, welche als Antidoren verwendet und was mit dem Rest passiert. (ich hab mal einen Liturgietext gelesen, wo das genau beschrieben war, aber ich bin dabei ausgestiegen...)

Before the Divine Liturgy begins, the priest and a deacon, if one is serving, begin by preparing the gifts of bread and wine for use in the service. This preparation is itself a considerable service, the Prothesis. More than simply setting aside the bread and wine, a robust ritual has developed with elaborate symbolism. Though the main outline is similar for most Orthodox churches, there may be some differences based on which typicon a jurisdiction uses.

During the prothesis, the priest cuts out a square called the Lamb from the main loaf of bread (prosphora). This will be consecrated during the Liturgy of the Faithful to become the holy Body of Christ. He also removes small particles and places them on the diskos (or paten) in commemoration of the Theotokos, various saints, and the living and departed faithful. The remainder of the bread is blessed and distributed to parishioners and visitors after the service; this bread is called antidoron.

During the prothesis, the priest also blesses wine and water, which are poured into the chalice. Warm water will be added to the chalice after the epiclesis.

Naturally, the gifts are censed several times during the prothesis. The conclusion of the prothesis leads directly into the beginning of the Divine Liturgy.

Wenn Du Dir einen runden Laib Brot vorstellst und ihn mit vier Schnitten (#) in neunTeile zerschneidest, dann ist der Mittlere Teil, genannt Das Lamm, der Teil der konsekriert wird. Der Rest dieses Brotes wird mit allen anderen gesegnet und als Antedoron verzehrt.

Nochwas: weshalb wird heißes Wasser zur Beimischung in den Wein verwandt?

Das heiße Wasser symbolisiert den lebensspendenden heiligen Geist welcher den Wein verwandelt. Die Kommunion, Brot und, nun warmer und "lebendiger" Wein vermischt im Kelch, welche wir empfangen ist daher warm!
Das Gebet der Epiklese ist wie folgt (leider habe ich es nicht in Deutsch):
The form of the epikleses vary from anaphora to anaphora. The consecratory epiclesis of the Divine Liturgy of St John Chrysostom is as follows:

Again we offer unto Thee this reasonable and bloodless worship, and we ask Thee, and pray Thee, and supplicate Thee: Send down Thy Holy Spirit upon us and upon these gifts here offered.
And make this bread the precious Body of Thy Christ. (Amen)
And that which is in this cup, the precious Blood of Thy Christ. (Amen)
Making the change by the Holy Spirit. (Amen, Amen, Amen) Gefolgt von einer tiefen Verbeugung, der Gläubigen, wo die Hand den Boden berührt oder an Werktagen bei einer Prostration)
That these gifts may be to those who partake for the purification of soul, for remission of sins, for the communion of the Holy Spirit, for the fulfillment of the Kingdom of Heaven; for boldness towards Thee, and not for judgment or condemnation.

Gruß
Joseph

[Linus]

Wenn Du Dir einen runden Laib Brot vorstellst und ihn mit vier Schnitten (#) in neunTeile zerschneidest, dann ist der Mittlere Teil, genannt Das Lamm, der Teil der konsekriert wird. Der Rest dieses Brotes wird mit allen anderen gesegnet und als Antedoron verzehrt.

Reicht das für alle, die zur Kommunion herantreten, immerhin ist ja mehr "Rest" als "Lamm" vorhanden?

[Joseph]

Wenn Du Dir einen runden Laib Brot vorstellst und ihn mit vier Schnitten (#) in neunTeile zerschneidest, dann ist der Mittlere Teil, genannt Das Lamm, der Teil der konsekriert wird. Der Rest dieses Brotes wird mit allen anderen gesegnet und als Antedoron verzehrt.

Reicht das für alle, die zur Kommunion herantreten, immerhin ist ja mehr "Rest" als "Lamm" vorhanden?

Normalerweise ja. Ein Lamm reicht gut für 60 bis 80 Leute. Wenn mehr gebraucht wird, wie an Ostern oder Weihnachten (bis zu 150 Leuten bei uns), dann werden zwei konsekriert. In Kathedralen werden entsprechend mehr konsekriert. Aber alles, die konsekrierten Gaben und das Antedoron, wird nach der Liturgie verspeist. Etwaige übrige Krankenkommunion wird auch bis zum nächsten Sonntag (oder Liturgie) vom Priester oder Diakon verspeist.
Gruß
Joseph

[Joseph]

Servus Joseph,
Nochwas: weshalb wird heißes Wasser zur Beimischung in den Wein verwandt?

Noch eine wißbegierige Frage von einem Lateiner:
Der Text oben gibt das leider nicht her, ob die Reliquien eingenäht werden: ein Antimension muss aber nicht unbedingt Reliquien in sich bergen, oder? Welche anderen Aufbewahrungsorte/-formen gibt es?

das Antimension hat immer Reliquien eingenäht sowie die Unterschrift des regierenden Bischofs. Ohne Antimension kann keine Liturgie zelebriert werden. Es liegt immer gefaltet auf dem Altar unter dem Evangelienbuch (außerhalb der Liturgie).

Wird nur das eucharisierte Brot wird aufbewahrt? Wie oft wird es erneuert, wenn es nicht für die Krankenkommunion genötigt wird? Wird es außerhalb der Liturgie vom Priester sumiert? Wenn es nicht mehr weich ist, darf es zuvor in (ungeweihten?) Wein getaucht werden?

Alles Brot und Wein, konsekriert und und unkonsekriert wird am Ende der Liturgie verspeist. Das konsekrierte vom Diakon oder Priester, das Antidoron von den Gläubigen.
Das beiseite gesetzte konsekrierte Brot ist schon in Wein geatucht (beträufelt) worden bei der Konsekration. Da es nie länger als max. 5-6 Tage aufbewahrt wird trocknet es selten aus. Ob es feucht gemacht werden kann mit Wein muß ich erfragen... obwohl, es ist so klein das es sich mit Speichel im Mund lösen sollte.
Gruß
Joseph