Piusbrüder und Altkatholiken

[Miserere Nobis Domine]

Wie viel später folgt die Erstkommunion? Warum gibt man die nicht dem Baby direkt mit dem Löffel wie in der hl. Orthodoxie?

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Wie viel später folgt die Erstkommunion? Warum gibt man die nicht dem Baby direkt mit dem Löffel wie in der hl. Orthodoxie?

Weil der Säugling die heiligen Gaben noch nicht von gewöhnlicher Nahrung unterscheiden kann.

[Miserere Nobis Domine]

Weil der Säugling die heiligen Gaben noch nicht von gewöhnlicher Nahrung unterscheiden kann.

Das ist ja ein scholastisches (westkirchliches) Argument. Die CKK wollte sich doch da gerade an die orthodoxe Sichtweise annähern, oder?

[Christ86]

Weil der Säugling die heiligen Gaben noch nicht von gewöhnlicher Nahrung unterscheiden kann.

Das ist ja ein scholastisches (westkirchliches) Argument. Die CKK wollte sich doch da gerade an die orthodoxe Sichtweise annähern, oder?

In der CKK gab es seit Jahrzenten Diskussionen über den Zeitpunkt der Firmung und der Erstkommunion. Die einen sagten, die Erstkommunion habe vor der Firmung zu erfolgen, die anderen pochten strikte auf einer vorausgehenden Firmung... (Die Dritten wollten die Firmung in "Konfirmation" umbenannt wissen, man sei ja nicht römisch )

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Bereits Bischof Kreuzer gab in den 1940er Jahren die Erlaubnis, das Erstkommunionalter herabzusetzen (von 13/14 auf 11/12 Jahre).

[Christ86]

Die "Dritten" ziehen die Kirche in den Abgrund.

Die "alten Dritten" haben sich selbst ausrangiert. Sie haben sich soweit säkularisiert, dass die Gruppe in der Kirche irgendwann - Gott sei gepriesen dafür - ins Nichts versank, will heissen nicht mehr aktiv, ausgetreten oder was weiss der Himmel. (Küry: Sie haben unsere Kirche verlassen, die echten Katholiken sind geblieben...)

Aber es kommen immer neue "Dritte" - zur Zeit ganz gehörig viele, wie man überall merkt. Gebe Gott, dass auch diese wieder verschwinden...

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Du kannst ja mal in Frauenforen die Werbetrommel rühren..[/quote]

Sie müssen ja nicht gleich in Burka erscheinen.

[Christ86]

Du kannst ja mal in Frauenforen die Werbetrommel rühren..

Klar, dort finde ich bestimmt die Richtigen für unsere Sache

Ich pilgere lieber mal zur PNCC und geh einem von der Obrigkeit auf den Zeiger, dass er ein paar Missionare locker macht

Für bekehrte "Drübige" gibt's ne Sonderprämie

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Du kannst ja mal in Frauenforen die Werbetrommel rühren..

Klar, dort finde ich bestimmt die Richtigen für unsere Sache

Ich pilgere lieber mal zur PNCC und geh einem von der Obrigkeit auf den Zeiger, dass er ein paar Missionare locker macht

Für bekehrte "Drübige" gibt's ne Sonderprämie

Dann käm's aber wohl oder übel zum Aufbau von Parallelstrukturen, oder?
..fehlen nur noch die Gläubigen

Erstrebenswert?

[Christ86]

Du kannst ja mal in Frauenforen die Werbetrommel rühren..

Klar, dort finde ich bestimmt die Richtigen für unsere Sache

Ich pilgere lieber mal zur PNCC und geh einem von der Obrigkeit auf den Zeiger, dass er ein paar Missionare locker macht

Für bekehrte "Drübige" gibt's ne Sonderprämie

Dann käm's aber wohl oder übel zum Aufbau von Parallelstrukturen, oder?
..fehlen nur noch die Gläubigen

Erstrebenswert?

Eigentlich alles andere als erstrebenswert - die Frage ist: ist es notwendig? Ist denn die jetzige Spaltung des Altkatholizismus erstrebenswert oder nicht vielmehr eine Ungeheuerlichkeit?

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Weil der Säugling die heiligen Gaben noch nicht von gewöhnlicher Nahrung unterscheiden kann.

Das ist ja ein scholastisches (westkirchliches) Argument. Die CKK wollte sich doch da gerade an die orthodoxe Sichtweise annähern, oder?

..wie dies im Abschlußdokument des orthodox-altkatholischen Dialogs zum Ausdruck kommt:

Nach der seit alters herrschenden Praxis der Kirche werden auch die Säuglinge nicht von der Eucharistie ferngehalten, und noch viel weniger die Kinder.

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Du kannst ja mal in Frauenforen die Werbetrommel rühren..

Klar, dort finde ich bestimmt die Richtigen für unsere Sache

Ich pilgere lieber mal zur PNCC und geh einem von der Obrigkeit auf den Zeiger, dass er ein paar Missionare locker macht

Für bekehrte "Drübige" gibt's ne Sonderprämie

Dann käm's aber wohl oder übel zum Aufbau von Parallelstrukturen, oder?
..fehlen nur noch die Gläubigen

Erstrebenswert?

Eigentlich alles andere als erstrebenswert - die Frage ist: ist es notwendig? Ist denn die jetzige Spaltung des Altkatholizismus erstrebenswert oder nicht vielmehr eine Ungeheuerlichkeit?

Bestimmte Kreise werden dies gar nicht gerne hören..

[Christ86]

Eigentlich alles andere als erstrebenswert - die Frage ist: ist es notwendig? Ist denn die jetzige Spaltung des Altkatholizismus erstrebenswert oder nicht vielmehr eine Ungeheuerlichkeit?

Bestimmte Kreise werden dies gar nicht gerne hören..

Und andere Kreise hören nicht gerne, dass wir seit dem von der deutschen Kirche ausgelösten Prozess und dem Spagat der anderen Kirchen, die sich teilweise auf die deutsche Seite gestellt haben (CKK, AKKÖ, OKKN), oder die die Einheit zu erhalten bestrebt sind (PKK, Tschechien) oder jenen, die es nicht annehmen konnten (PNCC) gespalten sind. Ist es nicht so?

Ist denn der Zerfall der UU erstrebenswert, wie er geschehen ist? Wir sprechen ja nicht von einer Krise, wie sie die AC erlebt, sondern von einer tiefen, bereits erfolgten Spaltung, die man niderredet und nicht wahrnehmen will...

[Christ86]

Weil der Säugling die heiligen Gaben noch nicht von gewöhnlicher Nahrung unterscheiden kann.

Das ist ja ein scholastisches (westkirchliches) Argument. Die CKK wollte sich doch da gerade an die orthodoxe Sichtweise annähern, oder?

..wie dies im Abschlußdokument des orthodox-altkatholischen Dialogs zum Ausdruck kommt:

Nach der seit alters herrschenden Praxis der Kirche werden auch die Säugline nicht von der Eucharistie ferngehalten, und noch viel weniger die Kinder.

Und das hat die UU mitgetragen? Warum sind dann nur bei der CKK dahingehende "Reformtendenzen" zu sehen?

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Weil der Säugling die heiligen Gaben noch nicht von gewöhnlicher Nahrung unterscheiden kann.

Das ist ja ein scholastisches (westkirchliches) Argument. Die CKK wollte sich doch da gerade an die orthodoxe Sichtweise annähern, oder?

..wie dies im Abschlußdokument des orthodox-altkatholischen Dialogs zum Ausdruck kommt:

Nach der seit alters herrschenden Praxis der Kirche werden auch die Säugline nicht von der Eucharistie ferngehalten, und noch viel weniger die Kinder.

Und das hat die UU mitgetragen? Warum sind dann nur bei der CKK dahingehende "Reformtendenzen" zu sehen?

Weil's kein lehramtliches Dokument ist, sondern ein Theologen-Papier, wenn auch autorisiert.

[Miserere Nobis Domine]

Warum noch eine Jurisdiktion gründen? (PNCC-Missionen)

Wäre es nicht denkbar, auch in Deutschland in der hl. Orthodoxie Messen nach westlichem Ritus zu feiern? Das ist ja in Teilen der USA schon ziemlich verbreitet...

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In der CKK gab es seit Jahrzenten Diskussionen über den Zeitpunkt der Firmung und der Erstkommunion. Die einen sagten, die Erstkommunion habe vor der Firmung zu erfolgen, die anderen pochten strikte auf einer vorausgehenden Firmung... (Die Dritten wollten die Firmung in "Konfirmation" umbenannt wissen, man sei ja nicht römisch )

Eine fremde Tradition kann es nicht geben.
Tradition ist immer das durch Vermittlung Angeeignete, ein organisches Ganzes, auch in zeitlich-historischer Erstreckung (Wurzeln und Wachstum), kein copy & paste!

[Miserere Nobis Domine]

Auch Fremdes kann rezipiert und somit zur eigneen Tradition werden. Wenn beispielsweise ein Nichtchrist durch die Sakramente in die Kirche aufgenommen wird, wird die Tradition der Kirche damit auch zu seiner eigenen.

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Auch Fremdes kann rezipiert und somit zur eigneen Tradition werden. Wenn beispielsweise ein Nichtchrist durch die Sakramente in die Kirche aufgenommen wird, wird die Tradition der Kirche damit auch zu seiner eigenen.

Richtig, das meinte ich mit Vermittlung (sakramental, katechetisch, liturgisch etc.); aber ob bzw. inwieweit es für die Kirche Aneignung fremden Liturgischen Gutes o. ä . geben kann, das wäre zu hinterfragen.

[Miserere Nobis Domine]

Die rk. Erzdiözese Köln hat ja auch einen fremden Ritus übernommen und ihren eigenen aufgegeben. Noch extremer in Ireland: der keltische Ritus kam ja wohl dem koptischen sehr nahe... dann kamen Sarum, Tridentinum und NOM.

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Die rk. Erzdiözese Köln hat ja auch einen fremden Ritus übernommen und ihren eigenen aufgegeben. Noch extremer in Ireland: der keltische Ritus kam ja wohl dem koptischen sehr nahe... dann kamen Sarum, Tridentinum und NOM.

Die diözesanen Eigenliturgien sind Unterformen des römischen Ritus; so sehr man deren "Abschaffung" (vielmehr einseitiger Verzicht) bedauern mag, es wurde kein "fremder Ritus" übernommen, sondern eine andere Form des gleichen Ritus.

Ein Verweis auf die Bestrebungen Gegor VII. bzgl. der Abschaffung des mozarabischen Ritus oder die Prädominanz lateinischer Bräuche in einigen katholisch-unierten Kirchen, wie der Syro-Malabarischen Kirche, der Maroniten oder der Armenier, wären m. E. treffendere Beispiele als den tatsächlichen und die vermeindlichen Ritenwechsel in der irischen Kirche.

Papst Johannes Paul II. selbst hat darauf gedrängt, dass die unierten Thomaschristen des ostsyrischen Ritus zu diesem zurückfinden, auch wenn sie die lateinischen Bräuche bereits seit vielen Generationen verinnerlicht haben und es gegen die Rückkehr zu den eigenen Wurzeln Vorbehalte resp. Widerstände des lokalen Klerus gab bzw. noch immer gibt.

[ottaviani]

unter JPII etwas positives zur liturgie das muß zufall sein hier vor ort wurde die armenischen Mönche von der Erzdiözese und der Ostlirchenkongregation bedrängt endlich einen volkaltar aufzustellen und in deutsch zu zelebrieren wie das andere unierte auch machen natürlich haben sie widerstanden

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unter JPII etwas positives zur liturgie das muß zufall sein hier vor ort wurde die armenischen Mönche von der Erzdiözese und der Ostlirchenkongregation bedrängt endlich einen volkaltar aufzustellen und in deutsch zu zelebrieren wie das andere unierte auch machen natürlich haben sie widerstanden

Von der Ostkirchenkongregation auch?
Sollte von den Unierten nicht nachgemacht werden; nur für die Lateinische Kirche, meine ich in einem amtlichen römischen Dokument gelesen zu haben. Habe den Beleg aber nicht mehr zur Hand.

Auch bei den Maroniten wird die neue Zelebrationsrichtung praktiziert:
http://www.youtube.com/v/Y9C9gHECDQo&hl=de&fs=1&

[ottaviani]

es war vor allem ein Monsignore der Ostkirchenkongregation amtliches ist mir da nichts bekannt ich weiß das nur von einem befreundeten Mönch aus dem Kloster

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Wie ist denn das nun zu deuten, wenn die CKK erklärt, dass die Gnadengabe des Hl. Geistes nun durch die Salbung übertragen werde? Muss man das als Spagat deuten? Eigentlich ist es ja im höchsten Masse unverständlich, wenn man das nun einfach umdeutet.

Als deine Mutter von +Léon (?) gefirmt wurde, lautete die Spendeformel wahrscheinlich noch so:

N., ich bezeichne dich mit dem Zeichen des heiligen Kreuzes und firme dich mit dem Chrisam des Heiles, im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Dann ersetze die RKK für den lateinischen Bereich diese durch eine nach ostkirchlichem Vorbild geschaffene neue Formel:

N., sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist.

Was in der AKD als Grundlage für eine eigene Neufassung genommen wurde:

N, sei erfüllt, besiegelt und gestärkt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist.

Seit 2004 lautet die Formel in der CKK:

N, du wirst gesalbt mit dem Chrisam des Heils. Diese Salbung ist das Siegel, dass du die Gabe des Heiligen Geistes empfangen hast.

Zudem ist das seit ältester Zeit aus der römischen Sakramentartradition überlieferte Gebet um die siebenfältige Gabe des Heiligen Geistes entfallen. Oder kommt das bei der Firmsendung vor?

Man* stellt um, kumuliert und panschiert, ob RKK oder AKK; da tun sich beide nichts.
Angeblich orientiert man sich am Brauch der Alten Kirche. Warum erkennt man dann nicht an, dass West und Ost hier zwei unterschiedliche Riten ausgebildet haben, die einander nicht ausschließen, sondern die komplementär zueinander stehen im Spannungsfeld von Soteriologie und Pneumatologie.



*die Liturgischen Kommissionen; kannte man dergleichen Einrichtungen in der Alten Kirche?

[Teutonius]

Die Salbung bekommt man doch schon bei der Taufe!
Die hl. Erstkommunion und Firmung bauen darauf auf und sollen den als Kleinkind Getauften zusätzlich im Glauben (be)stärken.
Bei Erwachsenentaufen gibt es das ja auch in der kath. Kirche alles gleichzeitig.

[Christ86]

Die Salbung bekommt man doch schon bei der Taufe!
Die hl. Erstkommunion und Firmung bauen darauf auf und sollen den als Kleinkind Getauften zusätzlich im Glauben (be)stärken.
Bei Erwachsenentaufen gibt es das ja auch in der kath. Kirche alles gleichzeitig.

In der CKK werden Taufe und Firmung seit 2004 auch den Säuglingen in einem Gottesdienst gespendet. Der alte Firmritus wird vorläufig noch angewandt, bis alle im alten Ritus Getauften als Jugendliche gefirmt wurden bzw. später nur noch für Konvertierte.

[Christ86]

Wie ist denn das nun zu deuten, wenn die CKK erklärt, dass die Gnadengabe des Hl. Geistes nun durch die Salbung übertragen werde? Muss man das als Spagat deuten? Eigentlich ist es ja im höchsten Masse unverständlich, wenn man das nun einfach umdeutet.

Als deine Mutter von +Léon (?) gefirmt wurde, lautete die Spendeformel wahrscheinlich noch so:

N., ich bezeichne dich mit dem Zeichen des heiligen Kreuzes und firme dich mit dem Chrisam des Heiles, im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Weiss ich nicht, müsste man anhand von alten liturgischen Büchern nachvollziehen...

Bei meiner Firmung hiess es noch

N, empfange die Gabe des Heiligen Geistes, als Siegel zum ewigen Leben.

Seit 2004 lautet die Formel in der CKK:

N, du wirst gesalbt mit dem Chrisam des Heils. Diese Salbung ist das Siegel, dass du die Gabe des Heiligen Geistes empfangen hast.

Bei der Firmung, die mit der Taufe gespendet wird, ist das die Formel. Ob Erwachsene mit dem alten Ritus gefirmt werden, ist mir nicht bekannt. Jene, die vor 2004 getauft wurden, werden mit der (obigen) Formel des alten Ritus gefirmt.

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His disillusionment with the Anglican Church began mounting in 1987, when the Melbourne synod made the Catholic sacrament of confirmation optional. "It seemed to me a betrayal of what I'd been brought up to in the Catholic faith," he says.

(TAC = Traditional Anglican Communion)

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Naja, was heißt hier optional? Dass man auch ohne Firmung heiraten kann?

Die Australier sind ja dafür bekannt, dass sie viel weitergehende Pläne diskutieren..

Stichwort: "Lay presidency" - "Laienpräsidien" bei Eucharistiefeiern:

aktuell:
http://www.liturgy.co.nz/blog/tag/sydney-anglicans
http://web.stpeters.org.au/presidency/


ältere Beiträge:
http://www.reform.org.uk/pages/bb/lay.php (pro)
http://www.churchtimes.co.uk/content.asp?id=65336
http://www.anglicanjournal.com/world/1 ... d745ec997
http://www.anglicanjournal.com/world/as ... b7d625dddd

[Petur]

Naja, was heißt hier optional? Dass man auch ohne Firmung heiraten kann?

Die Australier sind ja dafür bekannt, dass sie viel weitergehende Pläne diskutieren..

Stichwort: "Lay presidency" - "Laienpräsidien" bei Eucharistiefeiern:

aktuell:
http://www.liturgy.co.nz/blog/tag/sydney-anglicans
http://web.stpeters.org.au/presidency/


ältere Beiträge:
http://www.reform.org.uk/pages/bb/lay.php (pro)
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Die sog. Sydney-Anglikaner sind keine wirklichen Anglikaner.

[holzi]

Die sog. Sydney-Anglikaner sind keine wirklichen Anglikaner.

Sondern?