Piusbrüder und Altkatholiken

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Die sog. Sydney-Anglikaner sind keine wirklichen Anglikaner.

Sondern?

Kryptocalvinisten?

[TillSchilling]

Die sog. Sydney-Anglikaner sind keine wirklichen Anglikaner.

Ja, ist klar eh.

Jetzt muss mir nur noch jemand sagen was ein "wirklicher Anglikaner" ist. Das einschränkende "wirklich" ist doch völlig sinnlos in Bezug auf eine Kirche die a) historisch ein einziger Kompromis bzw. Versuch eines Kompromises ist und b) in der Gegenwart besonders! in ihren anglokatholischem Flügel nichts anderes mehr ist als das aus dem Protestantismus bekannte liberale, häretische Scheinchristentum. Ein christlich verbrämtes Neuheidentum zu dem die konservativen Evangelikalen der Sydney Synode einen angenehmen Kontrast bilden.

[Miserere Nobis Domine]

TillSchilling,

Es gibt ja auch konservative Anglokatholiken, das sollte man nicht über einen Kamm scheren. Anglokatholiken glauben immerhin an die Realpräsenz, die Sydney-Calvinisten nicht, die lassen sogar Unordinierte ihren Gottesdiensten vorstehen.

Was verstehst du unter "Neuheidentum"?

[Petur]

Die sog. Sydney-Anglikaner sind keine wirklichen Anglikaner.

Sondern?

Kryptocalvinisten?

Ja. Oder einfach nur Kalvinisten...

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Die Klassifizierungsdiskussion ist hier fehl am Platz und ich bedaure, dazu überhaupt ein Wort geschrieben zu haben.

Daher noch mal von vorne:

His disillusionment with the Anglican Church began mounting in 1987, when the Melbourne synod made the Catholic sacrament of confirmation optional. "It seemed to me a betrayal of what I'd been brought up to in the Catholic faith," he says.

Ich finde es sehr schade und bedenklich, dass die CKK den westlichen Ritus der Firmung aufgegeben hat bzw. nur noch als Sonderform für getaufte, aber noch nicht gefirmte Konvertiten beibehält.

Hätte es die westliche Form der Geistmitteilung durch Handauflegung und der Versiegelung durch das Kreuzzeichen unter Verwendung von Chrisam durch einen Bischof nicht gegeben, gäbe es wohl keine Altkatholische Kirche, denn Varlets Trennung von Rom hat seinen Ursprung in der Vornahme von Firmungen aufgrund geistlichen Notstandes, die zu seiner Suspension führten. Ebenso war es die Firmreise Erzbischof Loos von Utrecht durch Deutschland 1871, die dem Prozess der Verselbstständigung und Kirchwerdung einen wichtigen Impuls gab.

[Miserere Nobis Domine]

Wenn es keinen Firmenungsnotstand gegeben hätte, dann eben einen Notstand bei den Priesterweihen.

Dass die CKK die Sakramente zusammen spenden will, ist ja im Prinzip gute altkirchliche Praxis, die im Westen nur wegen der Scholastik aufgegeben wurde. Schade finde ich, dass man das Ganze nur unvollständig umsetzt, bzw. etwas drittes, neues schafft.

[conscientia]

Genau. Eigentlich müsste die CKK dann auch dazu übergehen, in einem die erste hl Kommunion zu reichen. Oder wie wäre es mit der einheitlichen Initiation während des Schulalters (1. - 4. Schuljahr)? Dann kann sich das Kind wenigstens im Ansatz an die eigene Christwerdung erinnern....

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Wenn es keinen Firmenungsnotstand gegeben hätte, dann eben einen Notstand bei den Priesterweihen.

Das ist Spekulation.

Dass die CKK die Sakramente zusammen spenden will, ist ja im Prinzip gute altkirchliche Praxis,

Was verstehst du unter "altkirchlicher Praxis"?

[...] die im Westen nur wegen der Scholastik aufgegeben wurde.

Falsch.

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Genau. Eigentlich müsste die CKK dann auch dazu übergehen, in einem die erste hl Kommunion zu reichen. Oder wie wäre es mit der einheitlichen Initiation während des Schulalters (1. - 4. Schuljahr)? Dann kann sich das Kind wenigstens im Ansatz an die eigene Christwerdung erinnern....

Der Gedanke ist pastoral sinnvoll, impliziert aber die Aufgabe der Säuglingstaufe, deren Spendung man nicht grundsätzlich ausschließen sollte. Folge wäre, dass es zwei parallele, aber unterschiedliche Weisen der Initiation in ein und derselben Kirche gäbe (In einer Stufe vs. in drei Stufen), was aufgrund der Erwachsenentaufen mit Firmspendung via Delegation allerdings bereits auch in der RKK etc. der Fall ist.

[Lutheraner]

Es gibt ja auch konservative Anglokatholiken, das sollte man nicht über einen Kamm scheren. Anglokatholiken glauben immerhin an die Realpräsenz, die Sydney-Calvinisten nicht, die lassen sogar Unordinierte ihren Gottesdiensten vorstehen.

Na und? In einem anderen Forum schreibt ein römischer Katholik, für den nicht nur die Realpräsenzlehre, sondern besonders die Transsubstantiationslehre immens wichtig ist, der aber nicht an die Jungfrauengeburt glaubt, sondern Josef für den leiblichen Vater Christi hält. Da steht mir jeder Baptist Kilometer näher, als so ein Transsubstantiations-Modernist.

[conscientia]

Genau. Eigentlich müsste die CKK dann auch dazu übergehen, in einem die erste hl Kommunion zu reichen. Oder wie wäre es mit der einheitlichen Initiation während des Schulalters (1. - 4. Schuljahr)? Dann kann sich das Kind wenigstens im Ansatz an die eigene Christwerdung erinnern....

Der Gedanke ist pastoral sinnvoll, impliziert aber die Aufgabe der Säuglingstaufe, deren Spendung man nicht grundsätzlich ausschließen sollte. Folge wäre, dass es zwei parallele, aber unterschiedliche Weisen der Initiation in ein und derselben Kirche gäbe (In einer Stufe vs. in drei Stufen), was aufgrund der Erwachsenentaufen mit Firmspendung via Delegation allerdings bereits auch in der RKK etc. der Fall ist.

Genau.
Mir geht um den pastoralen Sinn.

[Miserere Nobis Domine]

Till - Die Realpräsenz und die Immerjungfräulichkeit sind beide wichtig, da sollte man gar keinen Unterschied machen. Wenn Gott das eine kann, kann er auch das andere.

conscientia - Ich finde es am sinnvollsten, wenn die Kinder einfach als vollwertige Glieder in die Gemeinschaft hereinwachsen...

[TillSchilling]

Till - Die Realpräsenz und die Immerjungfräulichkeit sind beide wichtig, da sollte man gar keinen Unterschied machen. Wenn Gott das eine kann, kann er auch das andere.

Du meinst wohl Lutheraner. Der will sicher nicht mit mir phösem Provokateur verwechselt werden.

Aber andere Frage: Meine Behauptung im orhtodoxen Forum, dass du eine Dame seist, hat eine Kontroverse hervorgebracht. Sag doch mal. Wer verbirgt sich denn hinter dem User Miserere Nobis Domine?

BTW: In my humble opinion sollte man auf einem christlichen Forum unter dem eigenen Namen schreiben bzw. unter einem Namen, der Rückschlüsse auf die eigentliche Person zulässt. Aber das ist nur meine Meinung.

[Niels]

Wird eigentlich in altkatholischen Gottesdiensten das 1. Hochgebet, der Canon Romanus, verwendet?

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Wird eigentlich in altkatholischen Gottesdiensten das 1. Hochgebet, der Canon Romanus, verwendet?

Bis zur "Liturgiereform" 1983 in der AKD ausschließlich; seit 1888 in einer etwas freien Übersetzung von Adolf Thürlings, seit 1959 zusätzlich - bei der Feier der Hl. Messe nach der 2. Ordnung (Hochamt) - in einer relativ wortgetreuen Übertragung von Kurt Pursch.

In der Altkatholischen Kirche Kroatiens und der Mariawiten bis heute ausschließlich, in den übrigen Länderns zur Auswahl. Ich vermute, in der Schweiz und in den Niederlanden noch am meisten verbreitet.

@Christ86, wir bräuchten da deine Hilfe: wie oft wird es bei euch verwendet (in der Übers. von Herzog)? In der CKK ist eines von vier, richtig?

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Der Vollständigkeit halber ist für die AKD zu ergänzen, dass in den 1970er Jahren zahlreiche Priester aus der RKK in den Klerus Aufnahme fanden, die "ihr" Messbuch von 1975 und sonstiges "Selbstgestricktes" mitbrachten. Der Reformwind aus der RKK und der kirchliche Geist in dieser Ära insgesamt waren einfach zu stark auf "Zeitgemäßheit" ausgerichtet, als dass ein Messbuch, wie das "Altarbuch" von 1959, das mit dem Anspruch, die lateinische Vorlage so sinngetreu wie möglich ins Deutsche zu übertragen, herausgegeben wurde, eine Chance gehabt hätte.

[Niels]

@ad-fontes, danke für die ausführlichen Antworten.
Noch eine Frage: Gibt es die alten/neuen Messbücher irgendwo online?

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@ad-fontes, danke für die ausführlichen Antworten.
Noch eine Frage: Gibt es die alten/neuen Messbücher irgendwo online?

Hallo? Warum heißen wir dann Alt-Katholiken?

[Niels]

@ad-fontes, danke für die ausführlichen Antworten.
Noch eine Frage: Gibt es die alten/neuen Messbücher irgendwo online?

Hallo? Warum heißen wir dann Alt-Katholiken?

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Rudimentär, aber besser als nix:
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mis ... eutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Gabenberei ... n_Liturgie
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochgebet# ... che_Kirche
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommuniongebet
http://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitag ... hen_Kirche
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe ... hen_Kirche

[Niels]

Danke für die Links.

[Niels]

Wieso hat man das alte "Messbuch" von 1959 abgeschafft? Gibt es nähere Informationen zur "altkatholischen Liturgiereform"? Würde mich sehr interessieren.

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Wieso hat man das alte "Messbuch" von 1959 abgeschafft? Gibt es nähere Informationen zur "altkatholischen Liturgiereform"? Würde mich sehr interessieren.

Im Nachbarstrang hat c. einen Beitrag gepostet, der ähnliches zum Inhalt hat:

Ich mag die Alt-Katholiken nach wie vor! Manchen Anspruch finde ich etwas extrem, aber das geht mir bei den Romkatholen auch so.

An welchen Anspruch denkst du?

Alt-Katholen: Es gibt so eine forcierte Über-Modernität. Warum die AKKD die nachvatikanische römische Liturgiereform so ohne weiteres rezipiert hat (incl. des Wechsels der Gebetsrichtung etwa), ist mir ein Rätsel. Das neue "Eucharistiebuch" ist ganz gut, aber ich meine, das Thürlings-Hochgebet findet sich darin nicht mehr. Warum eigentlich? Wo bleibt die Liebe zum eigenen, wenn auch noch jungen Brauch?
Und warum ist man altkatholischerseits nicht so konsequent, in den (neu getexteten) Hochgebeten die Epiklese vor der so gen. hl. Wandlung zu streichen und sie mit der so gen. Gabenepiklese zusammenzufassen? Da hätte man die Chance gehabt, mal wirklich alt-katholisch = lateinisch-orthodox zu sein.

[...]

Mir gefällt auch der Verzicht auf die Brevierpflicht für Priester nicht. Sinnvoller wäre eine Erweiterung auf interessierte Laien im Sinne eines öffentlichen Gelübdes - zur Vertiefung des spirituellen Lebens.

Grüße
c.

Können wir hier statt unter "Wieviele Altkatholiken gibt es?" weiterdiskutieren?

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Warum die AKKD die nachvatikanische römische Liturgiereform so ohne weiteres rezipiert hat (incl. des Wechsels der Gebetsrichtung etwa), ist mir ein Rätsel.

Der ökumenische Geist, ja Enthusiasmus dieser Jahre war gigantisch. Man empfand seine Liturgie, die in den 50er Jahren noch als modern gelten konnte (Verwendung der Landessprache), auf einmal als "rückständig". Das Messbuch von 1959, das an alle deutschen Ordinarien geschickt wurde, hatte ein ähnliches Schicksal wie die 1965er Liturgie.

Das neue "Eucharistiebuch" ist ganz gut, aber ich meine, das Thürlings-Hochgebet findet sich darin nicht mehr. Warum eigentlich? Wo bleibt die Liebe zum eigenen, wenn auch noch jungen Brauch?

Massgeblich für die Liturgie sind die Priester. Was erwartest du, wenn fast der gesamte Klerus zwischen 1970 und 1980 ausgetauscht wurde, sprich durch römisch-katholische ersetzt wurde, die keine altkatholische Identität mitbrachten, sondern eine "postkonziliare", reformorientierte. Nicht von ungefähr kommt der von geborenen Altkatholiken geäußerte Vorwurf, "unter ein Konvertitenregime" geraten zu sein.
In manchen (zweitrangigen) Dingen ist die Liebe zum eigenen noch da, z. B. die Ablehnung von Weihrauch oder lateinischen Gesängen seitens von "Uraltkatholiken".

Und warum ist man altkatholischerseits nicht so konsequent, in den (neu getexteten) Hochgebeten die Epiklese vor der so gen. hl. Wandlung zu streichen und sie mit der so gen. Gabenepiklese zusammenzufassen? Da hätte man die Chance gehabt, mal wirklich alt-katholisch = lateinisch-orthodox zu sein.

Dies wurde bereits nach Herausgabe des Eucharistiebuches 1995 in der IKZ (Internationale Kirchliche Zeitschrift) kritisiert.

Mir gefällt auch der Verzicht auf die Brevierpflicht für Priester nicht. .

Mir auch nicht. Auch die Freistellung vom Gebrauch der Standeskleidung (zumindest bei offiziellen Anlässen) wäre zu hinterfragen, aber einigen in der AKD gehen die Anforderungen an die Geistlichen, wie sie die SGO regelt, zu weit, da mit ihnen Grundrechtseinschränkungen verbunden sind.

[Miserere Nobis Domine]

Mir auch nicht. Auch die Freistellung vom Gebrauch der Standeskleidung (zumindest bei offiziellen Anlässen) wäre zu hinterfragen, aber einigen in der AKD gehen die Anforderungen an die Geistlichen, wie sie die SGO regelt, zu weit, da mit ihnen Grundrechtseinschränkungen verbunden sind.

Was ist damit konkret gemeint? Das Verbot der Mischehe für Priester?

[Niels]

Der ökumenische Geist, ja Enthusiasmus dieser Jahre war gigantisch. Man empfand seine Liturgie, die in den 50er Jahren noch als modern gelten konnte (Verwendung der Landessprache), auf einmal als "rückständig". Das Messbuch von 1959, das an alle deutschen Ordinarien geschickt wurde, hatte ein ähnliches Schicksal wie die 1965er Liturgie.

Das ist in der Tat interessant. Gibt es das1959-er Messbuch irgendwo online?

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Der ökumenische Geist, ja Enthusiasmus dieser Jahre war gigantisch. Man empfand seine Liturgie, die in den 50er Jahren noch als modern gelten konnte (Verwendung der Landessprache), auf einmal als "rückständig". Das Messbuch von 1959, das an alle deutschen Ordinarien geschickt wurde, hatte ein ähnliches Schicksal wie die 1965er Liturgie.

Das ist in der Tat interessant. Gibt es das1959-er Messbuch irgendwo online?

Wie schon bereits beantwortet, nein.
Was erwartest du, wenn nicht einmal die Wahlordnung für Kirchenvorstände und Synodalbageordnete online ist?

[pantaleon]

Was erwartest du, wenn nicht einmal die Wahlordnung für Kirchenvorstände und Synodalbageordnete online ist?[/size]

Wie üblich erweist Du Dich nur als teilweise informiert:

http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... /recht.pdf

Wie war das mit der selektiven Wahrnehmung?

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Was erwartest du, wenn nicht einmal die Wahlordnung für Kirchenvorstände und Synodalbageordnete online ist?[/size]

Wie üblich erweist Du Dich nur als teilweise informiert:

http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... /recht.pdf

Wie war das mit der selektiven Wahrnehmung?

Schande über mich; einen Link, den ich gestern erst gepostet habe..

Aber wenn dieser Lapsus dir zur Beteiligung an unserer Diskussion gereicht, dann kann selbst meine Fehlerhaftigkeit etwas bewirken, freu

P.S. Ist dein Nick eine Reminiszenz an den Kölner Kongreß zur Bischofswahl Reinkens?

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Wie war das mit der selektiven Wahrnehmung?

Ich weiß grad' nicht, wovon du sprichst.

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Mir auch nicht. Auch die Freistellung vom Gebrauch der Standeskleidung (zumindest bei offiziellen Anlässen) wäre zu hinterfragen, aber einigen in der AKD gehen die Anforderungen an die Geistlichen, wie sie die SGO regelt, zu weit, da mit ihnen Grundrechtseinschränkungen verbunden sind.

Was ist damit konkret gemeint? Das Verbot der Mischehe für Priester?

Ja, das „Mischehenverbot“, das inkonsequenterweise für einen Teil des Klerus gilt, für einen anderen nicht (Nebenamtler).

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Wie üblich erweist Du Dich nur als teilweise informiert:

Ich nehme mal an, dass das nicht so gravierend wie obiger Missgriff war, denn sonst hättest du dich sicherlich schon früher zu Wort gemeldet.
(Warst ja schließlich vor mir da.)