Pallium

[lifestylekatholik]

@Raimund, Maurus, ihr springt auch über jedes Stöckchen, was?

[Robert Ketelhohn]

Wenn die Kirche Vollmacht hat, die Subdiakonatsweihe in einer Teilkirche abzuschaffen …

Hat se nich.

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Zumindest würde die Einführung der Subdiakonissenweihe in einer anderen als der römischen Kirche nicht zu einer Lehrverurteilung führen.

[Fridericus]

Es gibt „niedere Weihen“ für Frauen und solche für Männer. Die Aufgaben sind
verschieden, und das sollte auch so bleiben (oder, sofern erforderlich, wieder so
werden). Männer und Frauen sind verschieden, und man tut gut daran, das aus-
einanderzuhalten.

Wenn die Kirche Vollmacht hat, die Subdiakonatsweihe in einer Teilkirche abzuschaffen, dann hat sie doch ebensolche Vollmacht, Frauen zu "Subdiakonissen" zu promovieren, oder?

Das sind zwei völlig verschiedene Sachen.

Sie kann das nicht.

[Maurus]

@Raimund, Maurus, ihr springt auch über jedes Stöckchen, was?

Nö, nur nach Lust und Laune.

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Wenn die Kirche Vollmacht hat, die Subdiakonatsweihe in einer Teilkirche abzuschaffen …

Hat se nich.

Ministeria quaedam war kein Erlass zur faktischen Abschaffung?
(Auch wenn das Subdiakonat in einigen Instituten, die der ao. Form folgen, wiederbelebt wurde)

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Wenn die Kirche Vollmacht hat, die Subdiakonatsweihe in einer Teilkirche abzuschaffen, dann hat sie doch ebensolche Vollmacht, Frauen zu "Subdiakonissen" zu promovieren, oder?

Das sind zwei völlig verschiedene Sachen.

Sie kann das nicht.

Kannst du das durch entsprechende Dokumente belegen oder durch schlüssige Argumentation beweisen?

[Fridericus]

Wenn die Kirche Vollmacht hat, die Subdiakonatsweihe in einer Teilkirche abzuschaffen …

Hat se nich.

Ministeria quaedam war kein Erlass zur faktischen Abschaffung?
(Auch wenn das Subdiakonat in einigen Instituten, die der ao. Form folgen, wiederbelebt wurde)

Das Subdiakonat wurde dort nicht wiederbelbt. Die Kontinuität blieb bestehen.

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Wenn die Kirche Vollmacht hat, die Subdiakonatsweihe in einer Teilkirche abzuschaffen …

Hat se nich.

Ministeria quaedam war kein Erlass zur faktischen Abschaffung?
(Auch wenn das Subdiakonat in einigen Instituten, die der ao. Form folgen, wiederbelebt wurde)

Das Subdiakonat wurde dort nicht wiederbelbt. Die Kontinuität blieb bestehen.

Im Ungehorsam oder per Indult?

[Robert Ketelhohn]

Wenn die Kirche Vollmacht hat, die Subdiakonatsweihe in einer Teilkirche abzuschaffen …

Hat se nich.

Ministeria quaedam war kein Erlass zur faktischen Abschaffung?
(Auch wenn das Subdiakonat in einigen Instituten, die der ao. Form folgen, wiederbelebt wurde)

Papier ist geduldig.

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Wenn die Kirche Vollmacht hat, die Subdiakonatsweihe in einer Teilkirche abzuschaffen …

Hat se nich.

Ministeria quaedam war kein Erlass zur faktischen Abschaffung?
(Auch wenn das Subdiakonat in einigen Instituten, die der ao. Form folgen, wiederbelebt wurde)

Papier ist geduldig.

Ein Motu proprio ist für dich also keine verbindliche oder Recht setzende bzw. abändernde Willenserklärung?

[Robert Ketelhohn]

Du hattest nach der Vollmacht gefragt. Vergessen?

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D. h. du definierst die Grenzen der plenitudo potestatis des Papstes, nicht S. H. selbst?

[Robert Ketelhohn]

Weder – noch.

[overkott]

Ist es nicht ebenso verrückt, dass der Papst jetzt ein anderes Pallium trägt als die Erzbischöfe?

Vom Sonntagsevangelium her betrachtet, eher im Gegenteil.

[Galilei]

Beim Begräbnis - Gott schenke ihm ein langes Leben! - wird das zuletzt getragene in der gewöhnlichen Weise umgelegt; das, welches er als Erzbischof von München-Freising trug, hingegen unter seinem Nacken gelegt (möglicherweise zusammen mit dem ad-personam verliehenen während seines Dienstes als Präfekt der Glaubenskongregation), doch was passiert mit der "Zwischenform", mit der er in so auffälligerweise seinen Pontifikatsantritt begann?

Wann und wo darf ein Nichtmetropolit ein ihm verliehenes Pallium tragen? Immer und überall?

[Maurus]

Beim Begräbnis - Gott schenke ihm ein langes Leben! - wird das zuletzt getragene in der gewöhnlichen Weise umgelegt; das, welches er als Erzbischof von München-Freising trug, hingegen unter seinem Nacken gelegt (möglicherweise zusammen mit dem ad-personam verliehenen während seines Dienstes als Präfekt der Glaubenskongregation), doch was passiert mit der "Zwischenform", mit der er in so auffälligerweise seinen Pontifikatsantritt begann?

Wann und wo darf ein Nichtmetropolit ein ihm verliehenes Pallium tragen? Immer und überall?

Ich weiß nicht, ob es diesen Brauch überhaupt noch gibt, aber früher war bei den mir bekannten Fällen (etwa Bischof von Eichstätt, heute noch Träger des verwandten Rationale) genau vorgeschrieben, wann und wo das Pallium getragen werden durfte. Ohnehin kam nur ein Gebrauch in der eigenen Diözese in Frage (wobei man beim Blick in die an Dispensen äußerst reiche kirchliche Rechtsgeschichte sicher auch noch irgendeine Ausnahme finden wird). Daneben war der Gebrauch auf genau bezeichnete Feste und Gelegenheiten beschränkt, also beispielsweise Patronatsfeste etc pp.

[Galilei]

Ich weiß nicht, ob es diesen Brauch überhaupt noch gibt, aber früher war bei den mir bekannten Fällen (etwa Bischof von Eichstätt, heute noch Träger des verwandten Rationale) genau vorgeschrieben, wann und wo das Pallium getragen werden durfte. Ohnehin kam nur ein Gebrauch in der eigenen Diözese in Frage (wobei man beim Blick in die an Dispensen äußerst reiche kirchliche Rechtsgeschichte sicher auch noch irgendeine Ausnahme finden wird). Daneben war der Gebrauch auf genau bezeichnete Feste und Gelegenheiten beschränkt, also beispielsweise Patronatsfeste etc pp.

Ist die »eigene Diözese« im Falle des Kardinaldekans die Titeldiözese (Ostia)?

[Maurus]

Ich weiß nicht, ob es diesen Brauch überhaupt noch gibt, aber früher war bei den mir bekannten Fällen (etwa Bischof von Eichstätt, heute noch Träger des verwandten Rationale) genau vorgeschrieben, wann und wo das Pallium getragen werden durfte. Ohnehin kam nur ein Gebrauch in der eigenen Diözese in Frage (wobei man beim Blick in die an Dispensen äußerst reiche kirchliche Rechtsgeschichte sicher auch noch irgendeine Ausnahme finden wird). Daneben war der Gebrauch auf genau bezeichnete Feste und Gelegenheiten beschränkt, also beispielsweise Patronatsfeste etc pp.

Ist die »eigene Diözese« im Falle des Kardinaldekans die Titeldiözese (Ostia)?

Gute Frage. Für Ostia gab es jedenfalls ein Pallienprivileg, der Bischof von Ostia war - wenn ich die Beschreibung bei J. Braun SJ richtig im Kopf habe - sogar der erste, der ein solches Privileg innehatte. Das war noch lange vor der Ausbildung der heutigen Verfassung des Kardinalkollegiums. Wie sich das Privileg aber entwickelt hat und ob es noch besteht, weiß ich nicht. Sodano hat das Pallium jedenfalls erhalten, allerdings stand in den Berichten (die in diesen Dingen oft aber nicht gerade zuverlässig sind), dass er das Pallium als Kardinaldekan erhalten habe.

Ich zitiere auch noch einen Beitrag von mir auf S. 4:

Daß das Pallium auch an Nicht-Metropolitane verliehen wird, war mir neu.

Aber in den Weiten des Webs findet sich vieles:

Das Pallium als Zeichen der Metropolitanwürde erhielt auch Kardinalstaatssekretär Angelo Sodano in seiner neuen Rolle als Kardinal-Dekan.

http://www.katholische-kirche.de/1615.html

(Meldung vom 29.6.25).

Ich finde einfach die Quelle nicht, bin mir aber sicher, dass ich mal gelesen habe, dass der Kardinaldekan das Pallium trägt, wenn er den neugewählten Papst noch zum Bischof weihen muss. Kann das jemand verifizieren?

Mach ich's eben selbst, habe es nämlich doch noch gefunden:

Can 239 § 2 (CIC/1917) Cardinalis Decanus gaudet privilegio ordinandi et consecrandi electum Pontificem, si hic ordinatione vel episcopali consecratione indigeat, et tunc pallio utitur (...).

Bleibt die Frage, ob das heute noch irgendwo kodifiziert ist.

Universi Domini Gregis wiederholt die Regelung des Can 239 CIC/117 nicht, auch der neue CIC nicht. Fragt sich, aus welchem Grund der Kardinaldekan immer noch das Pallium erhält. Der Fall des Can 239 CIC/1917 ist durch die Pflicht zum Empfang der Bischofsweihe für Kardinäle auch ziemlich unwahrscheinlich geworden.

[Niels]

Hier ein historisches Beispiel für ein langes Pallium (14. Jh. - Grabmal von Erzbischof Peter von Aspelt, Mainzer Dom):

[Maurus]

Hier ein historisches Beispiel für ein langes Pallium (14. Jh. - Grabmal von Erzbischof Peter von Aspelt, Mainzer Dom):

Erbarmen mit DSL-Light Nutzern: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rabmal.jpg

Hier noch eine Besonderheit:


Das Grabdenkmal Kardinal Albrechts von Brandenburg, der Erzbischof von Mainz und Magdeburg gleichzeitig war und deshalb zwei Pallien trägt. Was er natürlich zu Lebzeiten nicht gedurft hätte.

Albrecht lebte zweihundert Jahre nach Peter, das Pallium hatte sich schon deutlich verkürzt, genau wie die Kasel"arme".

[Gamaliel]

Eine schöne Abhandlung (inkl. Antworten zu den hier weiter oben gestellten Fragen) gibt es in dem von Niels verlinkten Werk (ab Buchseite 620):

viewtopic.php?p=345708#p345708

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Papst Pius VI., Bischof von Rom

Gut zu erkennen ist, daß der Papst Pontifikaldalmatik und -tunizella trägt.

War die Pontifikaltunizella auch bei Bischöfen in Gebrauch? Warum trägt Papst Benedikt XVI. sie nicht, wo er doch zur Pontifikaldalmatik zurückgefunden hat?

Bleiben noch als Desiderata:
- Subcinctorium
- Manipel
- Pontifikalhandschuhe
- Fanon
- Aufgabe des zweiten archäologistischen Palliums, d.h. Rückkehr zum Pallium der Tradition
- Tiara
- Seda gestatoria
...

[cantus planus]

Zur Frage nach Pontifikaldalmatik, bzw. dem Nichttragen der -tunicella: da der Subdiakonat abgeschafft ist, und das entsprechende Kleidungsstück damit auch nicht mehr vorkommt, wird man schlicht darauf verzichten. Im Gegensatz eben zur noch vorhandenen Dalmatik.

Die Palliumform finde ich unerheblich. Das Zeichen an sich ist wichtig, nicht so sehr die äußere Form. Archäologistisch war jenes, dass Benedikt XVI. zu Beginn trug und ständig verrutschte. Die neue, aktuelle Form hingegen finde ich einfach optisch nicht gelungen.

Zum Fanon: das wurde immerhin einmal von Johannes Paul II. benutzt. Mir ist der Anlaß nicht mehr erinnerlich. Abgeschafft ist es also nicht, und wurde nach dem Konzil also auch einmal getragen. Vielleicht entdeckt man auch dieses Kleidungsstück demnächst wieder.

[ad-fontes]

Archäologistisch war jenes, dass Benedikt XVI. zu Beginn trug und ständig verrutschte. Die neue, aktuelle Form hingegen finde ich einfach optisch nicht gelungen.

Ab wann ist etwas archäologistisch? 400 Jahre reichen nicht? Muß erst ein Millenium voll sein?

[taddeo]

Zum Fanon: das wurde immerhin einmal von Johannes Paul II. benutzt. Mir ist der Anlaß nicht mehr erinnerlich.

Bei einem Besuch in S. Cecilia in Trastevere wurde ihm das Ding von den dortigen Schwestern einfach übergestülpt, soweit ich weiß. Bis er schaute, war er drin und kam nicht mehr alleine raus ...

[cantus planus]

Zum Fanon: das wurde immerhin einmal von Johannes Paul II. benutzt. Mir ist der Anlaß nicht mehr erinnerlich.

Bei einem Besuch in S. Cecilia in Trastevere wurde ihm das Ding von den dortigen Schwestern einfach übergestülpt, soweit ich weiß. Bis er schaute, war er drin und kam nicht mehr alleine raus ...

Ach? Diese Vorgehensweise eröffnet dem päpstlichen Zeremonienmeister ganz neue Möglichkeiten. Hat jemand die Durchwahl von Msgr. Marini?

[ad-fontes]

Liebe Leute, ihr sitzt einem Irrtum auf, wenn ihr meint, das eine Pallium sei archäologistisch, das andere nicht. Auch wenn das derzeitige päpstliche Pallium dem traditionellen Pallium der Form nach ähnlicher ist als das, was Montini I bereits JP II in der Weihnachtsmesse 1999 umgehangen hat, es ist eine Pallienreplik, eine Form, die seit dem 17. Jh. nicht mehr in Gebrauch war.

Entweder sind beide (das von 2005 und das von 2008) archäologistisch oder keines von beiden.

[cantus planus]

Entweder sind beide (das von 2005 und das von 2008) archäologistisch oder keines von beiden.

Das ist richtig. Aber das 2008er Pallium hat sich praktisch eher bewährt, als die rutschende Stoffbahn von 2005.

[holzi]

[...] ähnlicher ist als das, was Montini I bereits JP II in der Weihnachtsmesse 1999 umgehangen hat

Marini I meinst du? Und es heiß umgehängt.

[Berolinensis]

Zur Frage nach Pontifikaldalmatik, bzw. dem Nichttragen der -tunicella: da der Subdiakonat abgeschafft ist, und das entsprechende Kleidungsstück damit auch nicht mehr vorkommt, wird man schlicht darauf verzichten. Im Gegensatz eben zur noch vorhandenen Dalmatik.

Der Subdiakonat wird in der ordentlichen Form nicht mehr gespendet, in der außerordentlichen sehr wohl. Folglich sehen die liturgischen Bücher des neuen Ritus auch für den Bischof nur noch die Dalmatik, nicht mehr die Tunizella vor.

Bei einem Besuch in S. Cecilia in Trastevere wurde ihm das Ding von den dortigen Schwestern einfach übergestülpt, soweit ich weiß. Bis er schaute, war er drin und kam nicht mehr alleine raus ...

Naja. Der Anlaß stimmt schon (die guten Schwestern haben ja auch sonst alles rausgeholt, was ging, incl. einer wunderschönene bestickten Albe, wie ich sie ähnlich eigentlich nie gesehen habe). Aber JP2 wäre m.E. nicht die Person, die sich dagegen nicht gewehrt hätte, wenn er dagegen Bedenken gehabt hätte. Ich hatte eigentlich fest damit gerechnet, daß Guido Marini das wieder einführt, aber leider hat sich ja herausgestellt, daß er bei der Wiederherstellung der päpstlichen Liturgie nach dem absoluten Niedergang auf halbem Wege stehenheblieben ist. Es gibt viele völlig unbegreifliche Punkte...

das derzeitige päpstliche Pallium [...] ist eine Pallienreplik, eine Form, die seit dem 17. Jh. nicht mehr in Gebrauch war.

Ach? Ich halte es für eine völlige Neuerfindung. Ich wüßte nicht, daß es solche Pallien jemals gegeben hätte. Das Bild das du hier gepostet hast, ist mit Sicherheit kein Beleg, da es recht frei erfunden ist und zahlreiche Unrichtigkeiten aufweist.

[cantus planus]

Ich hatte eigentlich fest damit gerechnet, daß Guido Marini das wieder einführt, aber leider hat sich ja herausgestellt, daß er bei der Wiederherstellung der päpstlichen Liturgie nach dem absoluten Niedergang auf halbem Wege stehenheblieben ist. Es gibt viele völlig unbegreifliche Punkte...

Auf mich wirkt es so, als würde man selektiv oder nach gusto einige Kleidungsstücke aus der Mottenkiste holen. Was dann von positiv kommentiert oder gar nicht bemerkt wird, bleibt. Und was Irritation oder Unverständnis auslöst, wird rasch wieder eingemottet. Eine klare Linie scheint mir eigentlich nicht dahinterzustehen.

Ich frage mich, wie Msgr. Marini reagieren würde, wenn ihm einige Gläubige schrieben, sie würden den Fanon gerne wiedersehen.