Katechese

[Gast]

[Petra]

ivanhoe, ich fühle mich von dir nicht ernst genommen, schnief......

[ivanhoe]

Offen gesagt kann ich Dir nicht folgen, ivanhoe. Was trägt Dein "Vorschlag" nun zur Sache bei? Was wird dadurch besser?

Margarete, es ist gut, wenn Du meinem Beitrag nicht folgen kannst. Ernst war er nicht gemeint.
Meine ernsthafte Vorschläge, die woanders seit dem II Vat. verwirklicht werden, behalte ich lieber für mich. Wenn man hier in Deutschland nicht einmal das Kirchenrecht entsprechend interpretieren kann, dann sind meine Vorschläge eh für die Katz.

ivanhoe, ich fühle mich von dir nicht ernst genommen, schnief......

tut es weh?

[Erich_D]

Nenne mir eine Gemeinde, wo jeden Sonntag das Glaubensbekenntnis gebetet wird, statt ein (un)passendes Credo-Lied zu singen.

es gibt keine Gemeinde in Deutschland, wo das Apostolische Glaubensbekenntnis jeden Sonntag und Feiertag stehend gebetet wird, obwohl im Messbuch für die Gemeindemesse ein Hinweis zu lesen ist:
"Das Glaubensbekenntnis soll im Regelfall in seinem Wortlaut gesprochen oder gesungen werden. Ausnahmsweise darf es durch ein Credo-Lied ersetzt werden".

Ähnlich verhält sich mit dem Wortgottesdienst in der hl. Messe. Im Messbuch finden wir folgenden Hinweis:
"An Sonn- und Festtagen sind als Norm vor dem Evangelium zwei Lesungen vorgesehen. Wo aus pastoralen Gründen nicht beide vorgetragen werden können, ist es gestattet, eine von ihnen auszuwählen".
- es sieht so aus, als ob wir immer und in allen Gemeinden wichtige, pastoralen Gründe hätten, um auf die zweite Lesung und das Apostolische Glaubensbekenntnis verzichten zu dürfen.

Ist das in Deutschland tatsächlich so? Dass nicht jeden Sonntag das Apostolische Glaubensbekenntnis gebetet wird? Das ist bei uns eigentlich absolut üblich, ich kann mich jetzt gar nicht erinnern, wann es das letztemal nicht so war.

Das mit den Lesungen stimmt allerdings. Da wird auch bei uns meist auf eine verzichtet, gewöhnlich auf jene mit Passagen aus dem AT, was schade ist, so rückt das AT nicht nur liturgisch in immer größere Ferne.

[ivanhoe]

Ist das in Deutschland tatsächlich so? Dass nicht jeden Sonntag das Apostolische Glaubensbekenntnis gebetet wird? Das ist bei uns eigentlich absolut üblich, ich kann mich jetzt gar nicht erinnern, wann es das letztemal nicht so war.

hallo Erich,
danke für Deinen Hinweis. Ich habe erst jetzt einen Fehler in meinem Beitrag endeckt - es sollte heißen: das "Große Glaubensbekenntnis" und nicht das "Apostolische Glaubensbekenntnis". Das "Apostolische..." wird gebetet, das "Große..." jedoch nicht, obwohl es für alle Sonntage und Hochfeste vorgesehen ist.

[Juergen]

Ist das in Deutschland tatsächlich so? Dass nicht jeden Sonntag das Apostolische Glaubensbekenntnis gebetet wird? Das ist bei uns eigentlich absolut üblich, ich kann mich jetzt gar nicht erinnern, wann es das letztemal nicht so war.

Für Österreich mag das stimmen - soweit ich das beurteilen kann. (Liegt es vielleicht daran, daß die Österreichen nicht singen wollen/können?)

Noch etwas zum Credo:
Daß das Apostolische Glaubensbekenntnis in der Messe gebetet werden kann, ist eine "deutschsprachige Eigenart". In anderen Ländern und im röm. Meßbuch gibt es diese Regelung nicht, so daß dort immer das "große Credo" gebetet/gesungen werden muß.

[Raphael]

@ ivanhoe

Gottesdienstverpflichtung für Kinder, am Ende gar noch mit Kontrolle, finde ich, wie oben angedeutet, nicht so gelungen.

für Kinder ab dem 7 Lebensjahr besteht bereits diese Verpflichtung, denn, im CIC lesen wir:
Can. 1247 — Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet; sie haben sich darüber hinaus jener Werke und Tätigkeiten zu enthalten, die den Gottesdienst, die dem Sonntag eigene Freude oder die Geist und Körper geschuldete Erholung hindern.

Wer ist also zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet? - alle Gläubigen, die durch Kirchliche Gesetzte verpflichtet werden - und das sind:
Can. 11 — Durch rein kirchliche Gesetze werden diejenigen verpflichtet, die in der katholischen Kirche getauft oder in diese aufgenommen worden sind, hinreichenden Vernunftgebrauch besitzen und, falls nicht ausdrücklich etwas anderes im Recht vorgesehen ist, das siebente Lebensjahr vollendet haben.

Also, Kinder die das siebente Lebensjahr vollendet haben, sind verpflichtet kirchliche Gesetze zu befolgen und somit auch sind sie verpflichtet an der Meßfeier teilzunehmen.

...außerdem:
Can. 774 — § 1. Die Sorge um die Katechese obliegt, unter der Leitung der rechtmäßigen kirchlichen Autorität, je zu ihrem Teil allen Gliedern der Kirche.
§ 2. Vor allen übrigen sind die Eltern verpflichtet, durch Wort und Beispiel ihre Kinder im Glauben und in der Praxis christlichen Lebens zu bilden; in gleicher Weise sind dazu diejenigen verpflichtet, welche die Stelle der Eltern einnehmen, und die Paten.

Was möchtest Du mit einer derartig legalistischen Betrachtungsweise erreichen?

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

»Daß das Apostolische Glaubensbekenntnis in der Messe gebetet werden kann, ist eine "deutschsprachige Eigenart". In anderen Ländern und im röm. Meßbuch gibt es diese Regelung nicht, so daß dort immer das "große Credo" gebetet/gesungen werden muß.«

So auch bei den Orthodoxen, nebenbei bemerkt.

[ivanhoe]

Noch etwas zum Credo:
Daß das Apostolische Glaubensbekenntnis in der Messe gebetet werden kann, ist eine "deutschsprachige Eigenart". In anderen Ländern und im röm. Meßbuch gibt es diese Regelung nicht, so daß dort immer das "große Credo" gebetet/gesungen werden muß.

so ist es!
In Deutschland gibt es zu viele eigenartige Regelungen/Abweichungen.
....und nur diese werden als "unfehlbar" interpretiert. Was Rom erlaubt, wird in Deutschland akzeptiert. Was Rom empfiehlt, oder anordnet wird hier mit lautem Geschrei abgelehnt.

@ ivanhoe
Was möchtest Du meiner einer derartig legalistischen Betrachtungsweise erreichen?
GsJC
Raphael

ich? - erreichen?
Warum stellst Du die Frage nicht den Verfassern des CIC???
Ich mag den CIC einfach. In ihm werden Richtlinien für das "funktionieren" des RK-Kirchenvolkes klar formuliert.

[Raphael]

@ ivanhoe

@ ivanhoe
Was möchtest Du meiner einer derartig legalistischen Betrachtungsweise erreichen?
GsJC
Raphael

ich? - erreichen?
Warum stellst Du die Frage nicht den Verfassern des CIC???
Ich mag den CIC einfach. In ihm werden Richtlinien für das "funktionieren" des RK-Kirchenvolkes klar formuliert.

Welchen Sinn haben Regeln, die von denen, für die sie gemacht sind, gar nicht bzw. nur von einem verschwindend geringen Prozentsatz befolgt werden?
Wie sollte die "regelnde Instanz" auf das Nichtbefolgen reagieren?
Haben Regeln nur dann Sinn, wenn es einen Sanktionsmechanismus gibt?

GsJC
Raphael

[josef]

Hallo Raphael,

Welchen Sinn haben Regeln, die von denen, für die sie gemacht sind, gar nicht bzw. nur von einem verschwindend geringen Prozentsatz befolgt werden?
Wie sollte die "regelnde Instanz" auf das Nichtbefolgen reagieren?
Haben Regeln nur dann Sinn, wenn es einen Sanktionsmechanismus gibt?

Lerne vom HEILIGEN GEIST GOTTES.

GOTT stellte eine Menge Forderungen - zwingt aber niemand zur Befolgung.

Von Sanktionen des HEILIGEN GEISTES ist nichts zu merken.

Gute Regeln sind wie Wegweiser am Straßenrand.
Sie weisen den richtigen Weg.
Sie zwingen nicht, den falschen Weg zu meiden.



Gruß
josef

[ivanhoe]

Welchen Sinn haben Regeln, die von denen, für die sie gemacht sind, gar nicht bzw. nur von einem verschwindend geringen Prozentsatz befolgt werden?

wer sagt das? - Du?
Bei solchen Gegenfragen entblößt sich die Mentalität des ganzen deutschen Christentums. Woher weißt Du, daß nur ein geringer Prozentsatz die Regeln befolgt? - sind Deine Erfahrungen, die Du in Deiner Umgebung machst, maßgebend und ausschlaggebend für die ganze Weltkirche?
Bei solchen Äußerungen und Gegenfragen muß ich leider immer noch an unsere Vergangenheit aus den Jahren 1933 - 1945 denken. Unsere Vorfahren wollten damals die Welt germanisieren und den Anderen sagen, wie der Hase zu laufen hat. Nachdem Rußland und die Alliierten diese "Mentalität" unseren Vorfahren aus den Köpfen herausschlugen, wollen wir zwar nichts in der Welt bestimmen, wir lehnen jedoch jede Form von fremder Gesetzgebung ab, die unser Leben beeinflussen könnte. Da das Gesetz der Kirche universal ist, die ganze Kirche betrifft und über die Grenzen Roms hinausgeht lehnen wir es bei uns ab, als ob nur wir das Recht hätten Gesetze zu erlassen. Hat dieser alte Faschismus in diese neue Mentalität der deutschen Kirche mutiert???

Wie sollte die "regelnde Instanz" auf das Nichtbefolgen reagieren?
Haben Regeln nur dann Sinn, wenn es einen Sanktionsmechanismus gibt?
GsJC
Raphael

die Gesetzgebung der Kirche (CIC), ist keineswegs nur eine Ansammlung trockener Gesetze, die befolgt werden müssen. Sie drückt auch die Absicht der Kirche (und hier nicht nur der Obrigkeit der Kirche) aus, das Leben der Kirche in gottgefälliger Weise führen zu wollen.
Leider verbreitet man gerne im deutschen Christentum Meinungen, die der Obrigkeit der Kirche Zwangsherrschaft unterstellen sollen, um somit nicht nur den Einfluß Roms zu schwächen, sondern auch die Glaubensverkündigung der Kirche in unserem Lande an das (nur) Diesseitige anpassen zu wollen.
- jetzt frage ich, was will man damit erreichen? - möchte man die Erlösung unseres Volkes (in Deutschland) verhindern?

[Raphael]

@ ivanhoe

Welchen Sinn haben Regeln, die von denen, für die sie gemacht sind, gar nicht bzw. nur von einem verschwindend geringen Prozentsatz befolgt werden?

wer sagt das? - Du?
Bei solchen Gegenfragen entblößt sich die Mentalität des ganzen deutschen Christentums. Woher weißt Du, daß nur ein geringer Prozentsatz die Regeln befolgt? - sind Deine Erfahrungen, die Du in Deiner Umgebung machst, maßgebend und ausschlaggebend für die ganze Weltkirche?
Bei solchen Äußerungen und Gegenfragen muß ich leider immer noch an unsere Vergangenheit aus den Jahren 1933 - 1945 denken. Unsere Vorfahren wollten damals die Welt germanisieren und den Anderen sagen, wie der Hase zu laufen hat. Nachdem Rußland und die Alliierten diese "Mentalität" unseren Vorfahren aus den Köpfen herausschlugen, wollen wir zwar nichts in der Welt bestimmen, wir lehnen jedoch jede Form von fremder Gesetzgebung ab, die unser Leben beeinflussen könnte. Da das Gesetz der Kirche universal ist, die ganze Kirche betrifft und über die Grenzen Roms hinausgeht lehnen wir es bei uns ab, als ob nur wir das Recht hätten Gesetze zu erlassen. Hat dieser alte Faschismus in diese neue Mentalität der deutschen Kirche mutiert???

Wie sollte die "regelnde Instanz" auf das Nichtbefolgen reagieren?
Haben Regeln nur dann Sinn, wenn es einen Sanktionsmechanismus gibt?
GsJC
Raphael

die Gesetzgebung der Kirche (CIC), ist keineswegs nur eine Ansammlung trockener Gesetze, die befolgt werden müssen. Sie drückt auch die Absicht der Kirche (und hier nicht nur der Obrigkeit der Kirche) aus, das Leben der Kirche in gottgefälliger Weise führen zu wollen.
Leider verbreitet man gerne im deutschen Christentum Meinungen, die der Obrigkeit der Kirche Zwangsherrschaft unterstellen sollen, um somit nicht nur den Einfluß Roms zu schwächen, sondern auch die Glaubensverkündigung der Kirche in unserem Lande an das (nur) Diesseitige anpassen zu wollen.
- jetzt frage ich, was will man damit erreichen? - möchte man die Erlösung unseres Volkes (in Deutschland) verhindern?

Nun komm ’mal von Deiner Palme wieder runter und versuche zumindest, Dich wie ein vernünftiger Mensch mit Anderen auszutauschen!

Der CIC ist kein Dogma, sondern ein aus pragmatischen Gründen entstandenes Regelwerk mit einer bestimmten historischen Entwicklung, welches ohne Verlust von katholischer Glaubenssubstanz angepaßt und geändert werden kann. Der Katholik glaubt nicht an das im CIC kodifizierte Recht, sondern an die vorgelegte Glaubenslehre („depositum fidei“).

Der Verweis auf die Weltkirche hilft bei der Beantwortung der Fragen nicht weiter. Denn wenn man schon im vergleichsweise hochentwickelten Deutschland die Bestimmungen des CIC nicht befolgt (kennt), wie wird es dann erst in den relativ unentwickelten Ländern Südamerikas, Afrikas und Asiens sein.
Auch die chinesische Untergrundkirche wird andere Probleme haben als die buchstabengetreue Befolgung des CIC.

Eine Beantwortung meiner Fragen kann ich leider nicht erkennen!

GsJC
Raphael

[ivanhoe]

Nun komm ’mal von Deiner Palme wieder runter und versuche zumindest, Dich wie ein vernünftiger Mensch mit Anderen auszutauschen!

ich habe nicht die Absicht herunterzuklettern, um in der schlammigen Pfütze des deutschen wischi-waschi Christentums zu planschen.

Der CIC ist kein Dogma, sondern ein aus pragmatischen Gründen entstandenes Regelwerk mit einer bestimmten historischen Entwicklung, welches ohne Verlust von katholischer Glaubenssubstanz angepaßt und geändert werden kann.

und? - bedeutet das, daß die Empfehlungen und Bestimmungen des Kirchenrechtes ignoriert werden dürfen?

Der Katholik glaubt nicht an das im CIC kodifizierte Recht, sondern an die vorgelegte Glaubenslehre („depositum fidei“).

der Katholik glaubt an Gott und seine Offenbarung im Jesus Christus im Hinblick auf die erlösende Tat Jesu Christi, die uns allen zum Heil geworden ist.

Denn wenn man schon im vergleichsweise hochentwickelten Deutschland die Bestimmungen des CIC nicht befolgt (kennt), wie wird es dann erst in den relativ unentwickelten Ländern Südamerikas, Afrikas und Asiens sein.

durch die treue, glaubenswürdige und konkrete Katechese werden die Empfehlungen des CIC woanders den Gläubigen vermittelt, ohne den CIC vorzutragen. So verwirklichen dort die Gläubigen die Bestimmungen des CIC, ohne ihn auswendig zu kennen!
Kannst Du folgen?

Eine Beantwortung meiner Fragen kann ich leider nicht erkennen!

Du willst nicht erkennen.
...tja, dann mußt Du auf meine Palme hinaufklettern, um zu begreifen.

[Raphael]

@ ivanhoe

Du hast ja nur "Beissreflexe" gegenüber jedem, der eine Frage stellt, geschweige denn es wagt, eine andere Meinung zu vertreten!!

Du lieferst hier eine peinliche Show! :x

GsJC
Raphael

[ivanhoe]

Du lieferst hier eine peinliche Show! :x

GsJC
Raphael

die Show, die das deutsche Christentum liefert, ist nicht peinlich, sie gleicht einem Versuch, eine Tragödie in eine Komödie zu verwandeln. Gelingt der Versuch, schreibt man sich die künstlerischen Fähigkeiten selber zu. Mißlingt der Versuch, so trägt Rom und der Papst dafür die Schuld.

[Raphael]

@ ivanhoe

Du lieferst hier eine peinliche Show! :x

GsJC
Raphael

die Show, die das deutsche Christentum liefert, ist nicht peinlich, sie gleicht einem Versuch, eine Tragödie in eine Komödie zu verwandeln. Gelingt der Versuch, schreibt man sich die künstlerischen Fähigkeiten selber zu. Mißlingt der Versuch, so trägt Rom und der Papst dafür die Schuld.

Fanatismus hat noch niemals eine Tragödie in eine Komödie verwandelt!

Ich halte es da mehr mit Clemens August Graf von Galen: "Wir sind in diesem Augenblick nicht Hammer, sondern Amboß [...] Was auf dem Amboß geschmiedet wird, erhält seine Form nicht nur von dem Hammer, sondern auch vom Amboß. Der Amboß kann nicht und braucht auch nicht zurückzuschlagen. Er muss nur fest, nur hart sein. Wenn er hinreichend zäh, fest, hart ist, dann hält meistens der Amboß länger als der Hammer. Wie hart der Hammer auch zuschlägt, der Amboß steht in ruhiger Festigkeit da und wird noch lange dazu dienen, das zu formen, was neu geschmiedet wird."

GsJC
Raphael

[ivanhoe]

Fanatismus hat noch niemals eine Tragödie in eine Komödie verwandelt!

genau.
...und deshalb bleibt das deutsche Christentum in den Fesseln der Selbstgefälligkeit gefangen. In dem Drang nach Souveränität und mehr Macht innerhalb der Kirche, zieht das deutsche Christentum mit Hilfe solcher wie WsK & Co. den todbringenden Strick immer enger zusammen und glaubt dabei, die erlösende Botschaft Jesu besser, als die Weltkirche, nachvollziehen und verwirklichen zu können.

Ich halte es da mehr mit Clemens August Graf von Galen: "...der Amboß steht in ruhiger Festigkeit da und wird noch lange dazu dienen, das zu formen, was neu geschmiedet wird."
GsJC
Raphael

wer (nur) ein Amboß bleiben will, der wird nie zu dem werden, was auf ihm neu geschmiedet werden soll. Er ist wie eine Pflanze, die Gott nicht gepflanzt hat.

[Stefan]

Vielleicht differenzierst Du einmal ein wenig, ivanhoe.
Mit dem "deutschen" Christentum (was soll das eigentlich sein?) haust Du nur wild um Dich und triffst vermutlich eine größere Anzahl von Menschen, die Du nicht treffen willst.

[Raphael]

@ ivanhoe

wer (nur) ein Amboß bleiben will, der wird nie zu dem werden, was auf ihm neu geschmiedet werden soll. Er ist wie eine Pflanze, die Gott nicht gepflanzt hat.

Woher willst Du wissen, daß der "Amboß" nicht längst schon zur "Pflanze" geworden ist?
Bisher höre ich von Dir nur großsprecherische Unterstellungen über die mindere Qualität des Glaubens von anderen Forumsteilnehmern im Allgemeinen und dem deutschen Christentum (ein geschichtlich vorbelasteter Begriff) im Besonderen.

GsJC
Raphael

[ivanhoe]

Woher willst Du wissen, daß der "Amboß" nicht längst schon zur "Pflanze" geworden ist?

Dein "Amboß"-Gleichnis klingt in Deinem Beitrag, wie das "Nein und Amen" von U. Ranke-Heinemann in ihren Büchern.

Bisher höre ich von Dir nur großsprecherische Unterstellungen über die mindere Qualität des Glaubens von anderen Forumsteilnehmern...

Du lügst. Worüber ich schreibe ist die Mentalität im deutschen Christentum und nicht die Qualität des Glaubens der Forumsteilnehmer. Den Spieß versuchen umzudrehen, ist das alles, was Dir einfällt??
...offensichtlich liest Du zu wenig in den guten, informativen Beiträgen der Anderen.

...dem deutschen Christentum (ein geschichtlich vorbelasteter Begriff) im Besonderen.

geschichtlich vorbelastet sind diejenigen, die vor dem II Vat. nie einen Schritt in eine evangelische Kirche gemacht haben und heute möchten mit ihnen gemeinsame Eucharistie feiern.

[Ralf]

ivanhoe, ich bin bewusst Teil des deutschen Christentums. Ich würde Dich bitten, die Kinder beim Namen zu nennen. Wenn Du ein laues Christentum, ein schales Christentum meinst, dann nenn es bitte so. Das gibt es überall, in Osteuropa, wie im Westen, im Norden wie im Süden.

Und dann bitte zurück zum Thema.

[ivanhoe]

@ Margarete

Was hat das II. Vatikanum mit der evangelischen Kirche davor und danach zu tun???

so wie das Kirchenvolk (die Mittläufer) vor dem II Vat. den antiökumenischen Satzungen folgte, so laufen heute wieder die Mittläufer solchen wie Hasenhüttl, Kroll & Co. nach und berufen sich auf das Evangelium Christi.


@ Ralf

ivanhoe, ich bin bewusst Teil des deutschen Christentums.

Ralf, stell Dir vor, ich auch.

Ich würde Dich bitten, die Kinder beim Namen zu nennen.

es sind die Kinder, die schon vor 2000 Jahren erwähnt wurden:
"Mit wem soll ich also die Menschen dieser Generation vergleichen?
Wem sind sie ähnlich?
Sie sind wie Kinder, die auf dem Marktplatz sitzen und einander zurufen: Wir haben für euch auf der Flöte (Hochzeitslieder) gespielt, und ihr habt nicht getanzt; wir haben Klagelieder gesungen, und ihr habt nicht geweint."

Wenn Du ein laues Christentum, ein schales Christentum meinst, dann nenn es bitte so. Das gibt es überall, in Osteuropa, wie im Westen, im Norden wie im Süden.

ja, das gibt es überall.
Aber ein organisiertes Antichristentum, das von der Obrigkeit der Kirche eines Landes toleriert wird, das gibt es nur bei uns. Nicht einmal der ehemalige Kommunismus haßte die Kirche und den Papst so, wie manche Gruppierungen im deutschen Sprachgebiet. Der Kommunismus sah im Papst und der Kirche eine Bedrohung für seine Existenz. Das Antichristentum jedoch, sieht im Papst und der Kirche keine Bedrohung für seine Existenz, es versucht das zu entkräften, was für die Erlösung notwendig ist.


@ Stefan

Vielleicht differenzierst Du einmal ein wenig, ivanhoe.
Mit dem "deutschen" Christentum (was soll das eigentlich sein?) haust Du nur wild um Dich und triffst vermutlich eine größere Anzahl von Menschen, die Du nicht treffen willst.

Stefan, ich hoffe auch Deine Frage hiermit beantwortet zu haben.

[Robert Ketelhohn]

Bevor man allzu sehr auf Ivanhoe einhaut, sollte man vielleicht daran denken, daß gerade auch gewisse Interessengruppen, die innerhalb der Kirche andersartige Interesen verfolgen, nicht selten sich auf „deutsche“ Eigenheiten berufen und solches gegen „Rom“ ausspielen. Wer dem nicht folgen möchte, der ist dann schnell – nein, „undeutsch“ sagt man heute nicht mehr: aber so was ähnliches wie „transmontan“, moderner ausgedrückt.

Wenn man sich allerdings polemisch gegen solche Deutschdümmelei wendet, dann sollte man schon den Adressaten seiner Polemik klarer umreißen, um nicht die Späne da fallen zu lassen, wo’s nichts zu hobeln gibt.

Was Sinn und Zweck von Rechtsvorschriften betrifft, so kann ich sie nur hilfreich und nützlich nennen. Schließlich geben wir unserer Schwachheit wegen in allen Bereichen dem Leben Regeln, zuallererst in der Familie – um auch dort immer wieder zu erkennen, daß wir sogar an unsern eigenen Regeln scheitern. Aber sie stützen doch den Ablauf unserer Tage.

Wenn wir das Gesetz aber nicht verstehen, wenn wir keinerlei Sinn in ihm erblicken oder gar den – recht oder schlecht – erkannten Sinn ablehnen und bestreiten, dann gibt’s ein Problem. In der Familie, im Staat, in der Kirche.

Darum sind die Kirchengesetze den Gläubigen hilfreich, denen aber, die nicht glauben – ob sie darum wissen oder nicht –, können diese Gesetze bloß als Keule erscheinen. Es hilft ihnen nichts, wenn wir diese Keule dann auch schwingen. Manchmal müssen wir’s wohl tun, um andere zu schützen – doch entscheidend ist genau das, was eigentlich hier das Thema war: die Vermittlung des Glaubens, die echte Katechese.

[Stefan]

@ Stefan

Vielleicht differenzierst Du einmal ein wenig, ivanhoe.
Mit dem "deutschen" Christentum (was soll das eigentlich sein?) haust Du nur wild um Dich und triffst vermutlich eine größere Anzahl von Menschen, die Du nicht treffen willst.

Stefan, ich hoffe auch Deine Frage hiermit beantwortet zu haben.

Ja, finde ich klarer. Ich weiß, bzw. ahne zwar, was Du gemeint hast, stimme dem auch zu, aber es klang eben etwas nationallastig.
Sicher gibt es im Land der Reformation eine bestimmte Kultur, die sich auch im heutigen Katholizismus widerspiegelt, aber die Glaubensferne ist doch eher ein mitteleuropäisches Phänomen.

In Italien - so las ich heute morgen - gibt es nun auch ein "Kruzifixurteil".
Ein Muslime verlangte, daß neben dem Kruzifix in einer Schule eine Sure aus dem Koran und der Spruch "Allah ist groß" aufgehängt wird. Als das abgelehnt wurde, klagte er darauf, daß dann auch das Kruzifix zu entfernen sei. Und bekam recht.

(Offtopic, aber dient zur Belegung, daß es sich nicht nur ein deutsches Phänomen handelt).

[ivanhoe]

...aber die Glaubensferne ist doch eher ein mitteleuropäisches Phänomen.

ja, aber die Quelle und die Ursachen findet man im ehemaligen "Westblock" (vor dem "Eisernen Vorhang").
Wo die Kirche, im Ostblock, bekämpft wurde, dort hat sie im Untergrund immer Zulauf gefunden (Slovakei, Tschechien,...).
...das Land Polen, müßte man hier gesondert betrachten. Was sich dort, im Verhältnis: Kirche<->Staat und in der Glaubensverkündigung immer abgespielt hatte, ist mit nichts zu vergleichen.

In Italien - so las ich heute morgen - gibt es nun auch ein "Kruzifixurteil".
Ein Muslime verlangte, daß neben dem Kruzifix in einer Schule eine Sure aus dem Koran und der Spruch "Allah ist groß" aufgehängt wird. Als das abgelehnt wurde, klagte er darauf, daß dann auch das Kruzifix zu entfernen sei. Und bekam recht.

von wem bekam er Recht? - vom Staat oder von der Kirche?

[Raphael]

Die deutsche Eigenart, die in dem Bonmot „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen!“ kondensiert, zeigt sich sowohl bei den WsK’ler, IKvU’lern und sonstigen Katholiken mit antirömischen Affekten als auch bei den – von mir als verbissen – empfundenen Stellungnahmen von „ivanhoe“ hier im Forum.

Die 68-er-Bewegung in Deutschland ist nicht zuletzt aufgrund unbewältigter Schuld- und Minderwertigskeitskomplexe der deutschen Volksseele entstanden und diese hat zur Zeit – so verquer sich das im ersten Moment auch anhört – aus meiner Sicht den Höhepunkt erreicht, da deren Anhänger derzeit in Deutschland an den Schalthebeln der politischen Macht sitzen.

Das heftige und alle Tradition verachtende Vorwärtsstürmen in der ökumenischen Bewegung, deren geistiger Hintergrund als eine Ideologie des Ökumenismus bezeichnet werden kann, hat ähnliche psychologische Wurzeln. Schließlich ist Deutschland das Ausgangsland der Reformation gewesen: Um diesen historischen Irrtum und Fehler zu beseitigen/wiedergutzumachen soll sich Deutschland an die Spitze des Ökumenismus setzen.

Eine aus meiner Sicht theologisch gut fundierte Einschätzung der ökumenischen Lage hat P. Bernward Deneke in dem folgenden Vortrag gemacht: http://www.petrusbruderschaft.de/html/oekumene.html

Aus meiner Sicht sind die Absichten, die „Ivanhoe“ verfolgt, von meinen persönlichen Absichten gar nicht so weit entfernt; es geht mir mehr um Art und Weise, wie der notwendige Weg zu beschreiten ist.

GsJC
Raphael

[ivanhoe]

...als auch bei den – von mir als verbissen – empfundenen Stellungnahmen von „ivanhoe“ hier im Forum.

Du findest "ivanhoe", als verbissen, weil Du Dir der Gefahr, die von den Gruppierungen und auch einzelnen ausgeht, nicht bewußt bist. Du erkennst es erst dann, wenn es schon zu spät wird... und dann bleibt nichts anderes übrig, als die (antichristliche-antirömische) Situation zu akzeptieren und versuchen zu rechtfertigen, was bereits in den Stellungnahmen mancher Bischöfe zu sehen ist.

Um diesen historischen Irrtum und Fehler zu beseitigen/wiedergutzumachen soll sich Deutschland an die Spitze des Ökumenismus setzen.

richtig, aber nicht durch Aufgabe der römisch-katholischen Strukturen, Liturgie und Traditionen. Das ist keine Ökumene.

Aus meiner Sicht sind die Absichten, die „Ivanhoe“ verfolgt, von meinen persönlichen Absichten gar nicht so weit entfernt;

das empfinde ich auch, aber die Art, wie man in Deutschland Ökumene führt, bringt nichts... eher nur noch mehr solcher "Ereignisse", wie Hasenhüttl, der seine Art der Ökumene so rechtfertigt:
"... die flächendeckende Zulassung von Protestanten zur Heiligen Kommunion in Deutschland längst eingeführt ist".

...da müßte man wieder fragen: spielen die Richtlinien und Entscheidungen Vatikans noch eine Rolle im deutschen Christentum???



Zurück zum Thema:

Ich denke, auf diese (neue) Situation hat man bis heute nicht reagiert. Man scheint heute noch davon auszugehen, daß gewisse "Grundkenntnisse" vorhanden sind. Dies bedeutet, daß man davon ausgeht, daß die Eltern schon ihren christlichen Pflichten nachkommen und die Kinder christlich erziehen, was aber häufig nicht der Fall ist.

genau so ist es. Es wäre auch sinnlos, nur bei den Kindern versuchen die "Grundkenntnisse" aufzufrischen. Man muß parallel dazu auch die Erwachsenenkatechese einführen/intensivieren, weil die "Grundkenntnisse" der heutigen Eltern nicht besser sind, als die ihrer Kinder.

Wenn ich die Berichte von Priestern und Katecheten höre, dann stelle ich mir manchmal die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre z.B. den regelmäßigen längeren Besuch von kircheneigenem Unterricht (Christenlehre oder wie man das Nennen soll) seit dem Kleinkinderalter und eine anschließende "Eignungsprüfung" zur Bedingung für die Erstkommunion manchen sollte?

das ist nicht nur eine gute Überlegung, das ist dringend notwendig. Es ist höchste Zeit, daß unsere Priester in priesterlicher Kleidung in die Unterrichtsräume des Religionsunterrichtes zurückkehren.


Zur Katechese ein Beispiel aus dem von Ralf erwähnten Land Polen:

Wenn dort ein Brautpaar heiraten will, müssen beide Brautleute ein Ehevorbereitungsseminar besuchen - das sind, in der Regel, 4 Abende.
- Zwei Abende mit dem Priester (Vertiefung des Sakramentenverständnisses und christlicher Glaubenslehre im Hinblick auf die Gründung einer christlichen Familie)
- Ein Abend mit einem Arzt (Sexuologie - natürliche Familienplanung)
- Ein Abend mit einem Kirchenrechtler (soziale Bedeutung einer Familie in christlicher Gesellschaft)
Können die Brautleute ihrem Gemindepfarrer nicht nachweisen, daß sie den Religionsunterricht regelmäßig bis zum 15 Lebensjahr besucht haben (das läßt sich feststellen anhand der Zeugnisse, die jeder bekommt), wird dem Brautpaar angeboten, einen vorehelichen Katechumenat zu besuchen - in der Regel 10 Abende, in denen der Religionsunterricht kurz nachgeholt wird und die obigen Themen, des Ehevorbereitungsseminars, errötet werden.
Beide Formen der vorehelichen Katechese sind natürlich kostenlos und werden regelmäßig in größeren Pfarreien angeboten, so daß auch junge Leute, die nicht beabsichtigen zu heiraten, an der Katechese teilnehmen können.
- Diese Regelung ist keine örtliche Maßnahme eines Pfarrers, sie ist einheitlich durch die polnischen Bischöfe legitimiert.

[Ralf]

Hier habe ich den Hinweis gelesen, dass bald eine Schreiben der dt. Bischöfe über die Erwachsenen- und Gemeindekatechese veröffentlicht werden soll.

In vorauseilendem Gehorsam ( ) habe ich hier hufescharrend schon mal den Thread dazu eröffnet.

[Peter]

Oh wie schön! *mitscharr*

Robert hat uns einmal das Apostolische Schreiben Catechesi tradendae präsentiert, das mir weiterhalf … und uns die Wartezeit verkürzen könnte …

Laienkatecheten

66. Ich halte es für meine Pflicht, euch im Namen der ganzen Kirche zu danken; den Katecheten in den Pfarreien, den Laien, den Männern und den noch zahlreicheren Frauen, die ihr euch überall in der Welt der religiösen Erziehung vieler Generationen gewidmet habt. Eure oft schlichte und verborgene, aber mit brennendem, hochherzigem Eifer geleistete Arbeit ist eine hervorragende Form des Laienapostolates und besonders dort wichtig, wo Kinder und Jugendliche aus verschiedenen Gründen daheim keine entsprechende religiöse Bildung erhalten. Wie viele von uns haben nicht von Menschen wie ihr den ersten Katechismusunterricht und die Vorbereitung auf das Bußsakrament, die erste heilige Kommunion und die Firmung erhalten. Die 4. Generalversammlung der Synode hat euch nicht vergessen. Mit ihr ermutige ich euch, eure Mitarbeit im Leben der Kirche fortzusetzen.

[Edith]

Ich fände es irgendwie gut, wenn die nicht ÜBER Katechese schreiben, sondern mal eine Katechese schreiben.


Aber gut,... ich lese auch das Werk über Katechese, wenns denn mal da ist.

[Robert Ketelhohn]

Katechesen schreibt man nicht, die hält man. Und wer sagt dir, daß deutsche Bischöfe das nicht tun? Einige tun es.

Warten wir doch mal ab, was bei dem Schreiben rauskommt.