Nöö, ich bin da nich so kleinlich, bist herzlich willkommen.Petur hat geschrieben:Na gut, Songuls Einladung bezieht sich auf die Altkatholiken. Vielleicht hätte ich nicht darauf reagieren sollen.
Sondern? Wie ist es denn?songul hat geschrieben: Aber ich sags dir gleich, so ein laisse faire wie bei Altkatholiken oder Anglikanern ist das nicht bei uns.
songul hat geschrieben:Geh in eine Kirche - zur Abwechslung mal nicht eine Serbische - und lerne.
Erstens, wirst du das noch Lernen und zweitens sprechen wir nicht wie ihr von Teilkirchen denn in jeder Ortskirche ist der ganze Leib Christi present. Die Orthodoxie kann nicht nur ein Teil vom Leib sein sondern sie ist der ganze Leib...Mit ein bisschen richtiger Forschung wirst du das schon merken...Petur hat geschrieben: Erstens: ich glaube nicht, dass die orthodoxe (Teil)Kirche identisch mit dem Leib wäre. Sie gehört zum Leib, ist aber nicht DER Leib. In dieser Frage werden wir aber keinen Konsens finden.
ad-fontes hat geschrieben:Du gebrauchst den Begriff Teilkirche, MND tut es (zumindest bei MuK gelesen), die RKK ebenfalls, aber die Orthodoxen eben nicht. Da kann es keinen Konsens geben.
ad-fontes hat geschrieben:Zweitens: ich bin römisch-katholisch. Im Falle einer Konversion würde ich entweder die Anglikaner oder die Altkatholiken wählen.
Die Zelebration versus populum hat nichts von einem Mahl (jedenfallsPetur hat geschrieben:Wie bitte?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist nun sowohl von der Symbolik der Zelebration versus populumPetur hat geschrieben:Doch. Den Mahlcharakter der Eucharistie.cantus planus hat geschrieben:Für versus populum gibt es kein vernünftiges Argument.
her falsch als auch hinsichtlich des vermeinten historischen Vorbilds.
Gar nix.Ilija hat geschrieben:Wiso nicht in die serbische? Was haben wir gemacht?songul hat geschrieben:Geh in eine Kirche - zur Abwechslung mal nicht eine Serbische - und lerne.
Lerne was?songul hat geschrieben:Geh in eine Kirche - zur Abwechslung mal nicht eine Serbische - und lerne.
Werde doch mal konkret.songul hat geschrieben: Aber ich sags dir gleich, so ein laisse faire wie bei Altkatholiken oder Anglikanern ist das nicht bei uns.
Lieber Ilija, ich kenne die diesbezügliche Lehre Deiner Kirche schon lange. Ich kann sie einfach nur nicht akzeptieren.Ilija hat geschrieben:Erstens, wirst du das noch Lernen und zweitens sprechen wir nicht wie ihr von Teilkirchen denn in jeder Ortskirche ist der ganze Leib Christi present. Die Orthodoxie kann nicht nur ein Teil vom Leib sein sondern sie ist der ganze Leib...Mit ein bisschen richtiger Forschung wirst du das schon merken...Petur hat geschrieben: Erstens: ich glaube nicht, dass die orthodoxe (Teil)Kirche identisch mit dem Leib wäre. Sie gehört zum Leib, ist aber nicht DER Leib. In dieser Frage werden wir aber keinen Konsens finden.
Danke für die Antwort! Ich sehe das nicht ganz so. Bei einem Festmahl pflegt niemand mit dem Rücken zu den anderen anwesenden Personen zu sitzen. Jedermann sitzt um den Tisch. (Na gut, in den Kirchenbänken funktioniert diese Symbolik nicht 100prozentig, die Leute sitzen dort hintereinander. Das Zentrum ist aber der Altar und dort funktioniert das nMn ausgezeichnet.)Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Zelebration versus populum hat nichts von einem Mahl (jedenfallsPetur hat geschrieben:Wie bitte?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist nun sowohl von der Symbolik der Zelebration versus populumPetur hat geschrieben:Doch. Den Mahlcharakter der Eucharistie.cantus planus hat geschrieben:Für versus populum gibt es kein vernünftiges Argument.
her falsch als auch hinsichtlich des vermeinten historischen Vorbilds.
nichts, was die Zelebration versus Deum nicht auch hätte); ihre Symbo-
lik – im Gegenüber von Volk und Zelebranten – hat eher etwas Thea-
terhaftes. Das vermeinte historische Vorbild einer Zelebration versus
populum hat es nie gegeben, auch nicht in einer Zeit, da der „Mahlcha-
rakter“ noch durch die Verbindung mit der Agape bekräftigt wurde.
Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag!Kilianus hat geschrieben:Bei einem Festmahl pflegt man sich auch sattzuessen. Und jeder bekommt seinen eigenen Teller und seinen eigenen Becher. Ach ja, bei einem Festmahl pflegt man auch nicht davon auszugehen, daß es das Sterben eines Menschen vergegenwärtige.
Lieber Kilianus, es ist mir eigentlich egal, wie Du und die "konservative" Mehrheit der Forumsmitglieder die Eucharistie feiern wollt. Macht das so, wie Ihr das für richtig haltet! Die in diesem Forum häufige Angriffe gegen die "ad populum-Variante" stören mich aber sehr. Ihr wollt in der anderen Form feiern, doch mir und vielen anderen Mitchristen ist diese Form sympathischer. Sind wir also schlechtere Christen?Kilianus hat geschrieben:Falls das jetzt Ironie war: Es fällt mir an der Stelle wirklich schwer, konstruktiver zu werden. Unabhängig von der kirchenpolitischen Ausrichtung hat wohl auch der letzte ernstzunehmende Liturgiker mittlerweile kapiert, daß es kompletter Blödsinn ist, bei Fragen nach der äußeren Gestalt der Eucharistiefeier immer wieder nur mit irgendwelchen Analogien zur Mahlfeiern zu kommen.
Auf der Ebene ließe sich genauso begründen, daß die Zurüstung des Altars und der Gaben aus der Feier zu verschwinden hat. Schließlich wird der Tisch ja auch nicht erst dann eingedeckt, wenn die Gäste da sind. Oder daß bitteschön jeder seinen eigenen Kelch und seinen eigenen Teller bekommt. Will man das konsequent durchziehen, dann kommt man bei dem raus, was ein einschlägig bekannter Pfarrer aus Schweinfurt am letzten Gründonnerstag durchziehen wollte: Sättigungsmahl unter Verwendung von Brot und Wein, die Leute sitzen im Pfarrheim an verschiedenen Tischen...
Im übrigen: Wer das letzte Abendmahl nachstellen will, feiert keine Liturgie, sondern veranstaltet Passionfestspiele, erster Akt.
Ja, die Analogie ist nur dann kein Blödsinn, wenn sie die "Konservativen" verwenden, nicht wahr? Wie zum Beispiel im Falle der FO...Kilianus hat geschrieben: Unabhängig von der kirchenpolitischen Ausrichtung hat wohl auch der letzte ernstzunehmende Liturgiker mittlerweile kapiert, daß es kompletter Blödsinn ist, bei Fragen nach der äußeren Gestalt der Eucharistiefeier immer wieder nur mit irgendwelchen Analogien zur Mahlfeiern zu kommen.
Du hast absolut Recht.Christ86 hat geschrieben:Immer diese Diskussionen wegen der Zelebrationsrichtung. Warum kann man nicht einfach akezptieren, dass es da unterschiedliche Handhabungen gibt? Mich interessiert es nicht im Geringsten, in welche Richtung zelebriert wird. Kritisch wird's erst, wenn Anhänger der einen Richtung versuchen die andere auszumerzen...
Und wohin blickten die Gläubigen in den gewesteten römischen Hautkirchen?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Zelebration versus populum hat nichts von einem Mahl (jedenfallsPetur hat geschrieben:Wie bitte?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist nun sowohl von der Symbolik der Zelebration versus populumPetur hat geschrieben:Doch. Den Mahlcharakter der Eucharistie.cantus planus hat geschrieben:Für versus populum gibt es kein vernünftiges Argument.
her falsch als auch hinsichtlich des vermeinten historischen Vorbilds.
nichts, was die Zelebration versus Deum nicht auch hätte); ihre Symbo-
lik – im Gegenüber von Volk und Zelebranten – hat eher etwas Thea-
terhaftes. Das vermeinte historische Vorbild einer Zelebration versus
populum hat es nie gegeben, auch nicht in einer Zeit, da der „Mahlcha-
rakter“ noch durch die Verbindung mit der Agape bekräftigt wurde.
Da fallen mir aber - zumindest von ihrer Mitgliederstärke her - durchaus namhaftere Grüppchen ein (z.B. RKK(D), EKD), bei denen anything goes und "wir-haben-uns-alle-lieb" zu Kennzeichen der neuen Kirchlichkeit gehören.songul hat geschrieben: Aber ich sags dir gleich, so ein laisse faire wie bei Altkatholiken oder Anglikanern ist das nicht bei uns.
Genau! Dies:Kilianus hat geschrieben:Falls das jetzt Ironie war: Es fällt mir an der Stelle wirklich schwer, konstruktiver zu werden. Unabhängig von der kirchenpolitischen Ausrichtung hat wohl auch der letzte ernstzunehmende Liturgiker mittlerweile kapiert, daß es kompletter Blödsinn ist, bei Fragen nach der äußeren Gestalt der Eucharistiefeier immer wieder nur mit irgendwelchen Analogien zur Mahlfeiern zu kommen.
führt dann dazu, dass Stühle um den Altar gestellt werden, wie dies zu einer Erstkommunionfeier in der Berliner alt-katholischen Gemeinde üblich war, oder was verbreiteter ist, zu sog. "Tischmessen".Petur hat geschrieben: Danke für die Antwort! Ich sehe das nicht ganz so. Bei einem Festmahl pflegt niemand mit dem Rücken zu den anderen anwesenden Personen zu sitzen. Jedermann sitzt um den Tisch. (Na gut, in den Kirchenbänken funktioniert diese Symbolik nicht 100prozentig, die Leute sitzen dort hintereinander. Das Zentrum ist aber der Altar und dort funktioniert das nMn ausgezeichnet.)
Es sei ferner daran erinnert, dass die Branch-Theorie von der AKK ebenfalls in ihrem Dialog mit der Orthodoxie abgelehnt wurde.Petur hat geschrieben:Lieber Ilija, ich kenne die diesbezügliche Lehre Deiner Kirche schon lange. Ich kann sie einfach nur nicht akzeptieren.Ilija hat geschrieben:Erstens, wirst du das noch Lernen und zweitens sprechen wir nicht wie ihr von Teilkirchen denn in jeder Ortskirche ist der ganze Leib Christi present. Die Orthodoxie kann nicht nur ein Teil vom Leib sein sondern sie ist der ganze Leib...Mit ein bisschen richtiger Forschung wirst du das schon merken...Petur hat geschrieben: Erstens: ich glaube nicht, dass die orthodoxe (Teil)Kirche identisch mit dem Leib wäre. Sie gehört zum Leib, ist aber nicht DER Leib. In dieser Frage werden wir aber keinen Konsens finden.
Ach Petur, was soll der Käse? Du hast doch selbst Argumente vorgebracht, die belegen sollen, daß es angemessener sei, wenn der Priester ad populum schaut. Soll ich Dich jetzt fragen, ob ich Deiner Ansicht nach ein schlechterer Christ sei, weil ich es andersherum sehe? Übrigens habe ich mit der Zelebration ad populum selbst weitaus weniger Probleme als mit jenem Begründungsschema, das Du aufgreifst.Petur hat geschrieben: Lieber Kilianus, es ist mir eigentlich egal, wie Du und die "konservative" Mehrheit der Forumsmitglieder die Eucharistie feiern wollt. Macht das so, wie Ihr das für richtig haltet! Die in diesem Forum häufige Angriffe gegen die "ad populum-Variante" stören mich aber sehr. Ihr wollt in der anderen Form feiern, doch mir und vielen anderen Mitchristen ist diese Form sympathischer. Sind wir also schlechtere Christen?
Nach Osten - mit "dem Rücken zum Priester"!ad-fontes hat geschrieben:Und wohin blickten die Gläubigen in den gewesteten römischen Hautkirchen?
- Robert kann dir da sicher schneller die Fundstellen liefern als ich.Diese Argumentationsebene ist mir leider Gottes aus meiner Kirche bekannt. Deswegen soll die Purifikation nicht mehr am Altar stattfinden, sondern nach der Messe an der Kredenz, weil niemand an dem Tisch, wo das Mahl stattfindet, abspült.Kilianus hat geschrieben: Auf der Ebene ließe sich genauso begründen, daß die Zurüstung des Altars und der Gaben aus der Feier zu verschwinden hat. Schließlich wird der Tisch ja auch nicht erst dann eingedeckt, wenn die Gäste da sind. Oder daß bitteschön jeder seinen eigenen Kelch und seinen eigenen Teller bekommt. Will man das konsequent durchziehen, dann kommt man bei dem raus, was ein einschlägig bekannter Pfarrer aus Schweinfurt am letzten Gründonnerstag durchziehen wollte: Sättigungsmahl unter Verwendung von Brot und Wein, die Leute sitzen im Pfarrheim an verschiedenen Tischen...
Im übrigen: Wer das letzte Abendmahl nachstellen will, feiert keine Liturgie, sondern veranstaltet Passionfestspiele, erster Akt.
Um schlichtes Nachspielen geht es in dieser Debatte wahrlich nicht. Und das weißt Du auch.Petur hat geschrieben:Ja, die Analogie ist nur dann kein Blödsinn, wenn sie die "Konservativen" verwenden, nicht wahr? Wie zum Beispiel im Falle der FO...Kilianus hat geschrieben: Unabhängig von der kirchenpolitischen Ausrichtung hat wohl auch der letzte ernstzunehmende Liturgiker mittlerweile kapiert, daß es kompletter Blödsinn ist, bei Fragen nach der äußeren Gestalt der Eucharistiefeier immer wieder nur mit irgendwelchen Analogien zur Mahlfeiern zu kommen.
Purifikation an der Kredenz sieht auch das römische Caeremoniale vor. Find' ich auch gar nicht mal verkehrt. Meine Minis sprachen lange von "erster" und "zweiter" Gabenbereitung...ad-fontes hat geschrieben: Diese Argumentationsebene ist mir leider Gottes aus meiner Kirche bekannt. Deswegen soll die Purifikation nicht mehr am Altar stattfinden, sondern nach der Messe an der Kredenz, weil niemand an dem Tisch, wo das Mahl stattfindet, abspült.
Das würde zugleich bedeuten, mit dem Rücken zu den sancta zu stehen; kaum denkbar.holzi hat geschrieben:Nach Osten - mit "dem Rücken zum Priester"!ad-fontes hat geschrieben:Und wohin blickten die Gläubigen in den gewesteten römischen Hautkirchen?
)Die Unterschiede in der Lehre der AKK und der RKK will ich dadurch nicht verwischen.Kilianus hat geschrieben: Ansonsten: Volle Zustimmung. (Daß mir daß mal mit einem Altkatholiken passiert...
Die Antwort findet sich in der Utrechter Erklärung.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:ad-fontes,
Siehst du die hl. Eucharistie als Wiederholung des Kreuzesopfers oder als Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi?
Die Tischmesse kenne ich nur vom Gründonnerstag, Stehkreis um den Altar ist aber bei vielen altkatholischen und anglikanischen Gemeinden üblich.ad-fontes hat geschrieben: führt dann dazu, dass Stühle um den Altar gestellt werden, wie dies zu einer Erstkommunionfeier in der Berliner alt-katholischen Gemeinde üblich war, oder was verbreiteter ist, zu sog. "Tischmessen".
