Wieviele Altkatholiken gibt es?

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die mit dem dictus papa von Rom in Gemeinschaft stehen

"Dictatus papae" bezieht sich, nehme ich an, auf das 1. Vaticanum.
Ansonsten: danke für Deinen Beitrag, werde bald darauf antworten...

Nein, ich meinte nicht den Thesenzettel Gregors VII., sondern so wie ich es geschrieben habe (statt dt.: "sog. Papst").

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P.S. Ob durch die Einführung der Frauenordination ein ähnlicher Notstand wie weiland durch die dogmatische Sanktionierung des Jurisdiktionsprimates und der Unfehlbarkeit des Papstes gegeben ist, ist eines der ungeklärten Fragen altkatholischer Identität in der Gegenwart

Nunja, ich hätte solch einer Gemeinschaft, die Frauen "ordiniert", nicht eine Sekunde länger angehören wollen...
besser wäre, es würde rasch und eindeutig geklärt.

Wie war das nochmal mit Roberts Frage? Worin Gehorsam? In allem?

Das Gremium, das die Befugnis hat, diese Frage zu klären, ist die IBK. Diese hat 1972 beschlossen, dass das Bonn-Agreement (Interkommunionabkommen mit den Anglikanern) sich nicht auf Eucharistiefeiern erstreckt, bei denen Frauen präsidieren. Ferner hat die IBK 1976 grundsätzlich erklärt, dass sie einer Weihe von Frauen nicht zustimmen kann.

Die einzelnen Teilschritte zur Aufweichung dieser Erklärung nachzuzeichnen, ist hier nicht der Raum. Schließlich wurde die Einführung der FO in die Entscheidung der Ortskirchen gestellt mit der Folge, das zunächst die sakramentale, 2003 auch die organisatorische communio in ihrer bisherigen Form in der UU zerbrach.

Zur Errichtung einer zweifelsfrei orthodoxen altkatholischen Jurisdiktion ist es bislang nicht gekommen. In unserem glaubensschwachen Mitteleuropa gibt es wohl auch keine reelle Chance für deren Etablierung.

[Petur]

Sie möchte eine konservative altkath. Alternative für Europa sein:

http://ncacuk.webs.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Cathol ... _in_Europe

The Bishop-Metropolitan The Rt. Rev'd Dennis Beevers conceptualises the mission of the Church as being:

1. To provide for Old/Independent Catholics unable in conscience to accept the new practices and faith of the Utrecht Union in Europe.
2. To provide a point of reference for those individuals and Churches wishing to know more about or communicate with orthodox Old Catholics.

[Niels]

Die einzelnen Teilschritte zur Aufweichung dieser Erklärung nachzuzeichnen, ist hier nicht der Raum.

Doch. Soviel Zeit haben wir für eine so wichtige Frage auf jeden Fall... Gehen wir in medias res.

[Miserere Nobis Domine]

Sie möchte eine konservative altkath. Alternative für Europa sein:

Noch eine Splittergruppe... das nervt langsam...

[Petur]

Die einzelnen Teilschritte zur Aufweichung dieser Erklärung nachzuzeichnen, ist hier nicht der Raum.

Doch. Soviel Zeit haben wir für eine so wichtige Frage auf jeden Fall... Gehen wir in medias res.

Hier stimmt etwas nicht. Das obige Zitat stammt nicht von mir.

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Sie möchte eine konservative altkath. Alternative für Europa sein:

Noch eine Splittergruppe... das nervt langsam...

Und schon sind wir wieder bei Bischofswappen, Titeln, panschierten Sukzessionslinien, halt bei allem, was Vagantentum seit Mathews Zeiten auszeichnet. Schade.

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Die einzelnen Teilschritte zur Aufweichung dieser Erklärung nachzuzeichnen, ist hier nicht der Raum.

Doch. Soviel Zeit haben wir für eine so wichtige Frage auf jeden Fall... Gehen wir in medias res.

Das geht nicht mal so eben. Vor allem darf man nicht unvollständige und einseitige Chronologien, wie die auf der Bistumshomepage, als Richtschnur nehmen.

Man muss also ad-fontes gehen.

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Die AKK hat die Legitimität der RKK nie geleugnet.

Genau das ist zu bezweifeln. Auch wenn die derzeitigen Hierarchen formal korrekt in ihr Amt gelangt sind, heißt das noch lange nicht, daß sie als rechtmäßige Inhaber zu betrachten sind.

Auch die Regierung Adolf Hitler ist formal korrekt zu Amt und Würden gelangt. Dennoch standen die Nazis außerhalb (der Verfassung [von Weimar], so wie die sog. Romkatholiken außerhalb der katholischen Kirche stehen, weil sie die Verfassung der Kirche nicht anerkennen, sondern durch ein Ermächtigungsgesetz von 1870 außer Kraft gesetzt haben).

Die nach 1870 in Einheit mit dem transgressor canonum in Rom residierenden Mann stehenden Christen sind allenfalls noch als Einzelne - durch ihre Taufe - mit der katholischen Kirche unsichtbar verbunden, nicht mehr aber organisch-hierarchisch, da die rechtgläubige ordentliche Hierarchie durch die Annahme der vatikanischen Irrlehren erloschen ist.

Daher sind römische Katholiken weder römisch noch katholisch, sondern als eine Sekte sui generis zu betrachten.

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Im übrigen gilt für Altkatholiken:

Causa finita es, utinam aliquando finiatur error.

Die Sache ist für uns erledigt, wenn irgendwann einmal der Fehler ein Ende gefunden hat.

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Im übrigen gilt für Altkatholiken:

Causa finita es, utinam aliquando finiatur error.

Die Sache ist für uns erledigt, wenn irgendwann einmal der Fehler ein Ende gefunden hat.

Bis dahin haben wir uns aller Akte zu enthalten, die eine Rekonziliation erschweren oder dem Grunde nach verunmöglichen würde.

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Da dies aber durch die Einführung der FO passiert ist, haben die hiesigen Altkatholiken ihr Antrittsgesetz verraten, dass sie zur Rückführung der mit dem Papst in Gemeinschaft stehenden Christen in die katholische Kirche aller Zeiten und Orte verpflichtet.

[Christ86]

Die AKK hat die Legitimität der RKK nie geleugnet.

Genau das ist zu bezweifeln. Auch wenn die derzeitigen Hierarchen formal korrekt in ihr Amt gelangt sind, heißt das noch lange nicht, daß sie als rechtmäßige Inhaber zu betrachten sind.

Auch die Regierung Adolf Hitler ist formal korrekt zu Amt und Würden gelangt. Dennoch standen die Nazis außerhalb (der Verfassung [von Weimar], so wie die sog. Romkatholiken außerhalb der katholischen Kirche stehen, weil sie die Verfassung der Kirche nicht anerkennen, sondern durch ein Ermächtigungsgesetz von 1870 außer Kraft gesetzt haben).

Die nach 1870 in Einheit mit dem transgressor canonum in Rom residierenden Mann stehenden Christen sind allenfalls noch als Einzelne - durch ihre Taufe - mit der katholischen Kirche unsichtbar verbunden, nicht mehr aber organisch-hierarchisch, da die rechtgläubige ordentliche Hierarchie durch die Annahme der vatikanischen Irrlehren erloschen ist.

Daher sind römische Katholiken weder römisch noch katholisch, sondern als eine Sekte sui generis zu betrachten.

Bravo!

[Florianklaus]

Die AKK hat die Legitimität der RKK nie geleugnet.

Genau das ist zu bezweifeln. Auch wenn die derzeitigen Hierarchen formal korrekt in ihr Amt gelangt sind, heißt das noch lange nicht, daß sie als rechtmäßige Inhaber zu betrachten sind.

Auch die Regierung Adolf Hitler ist formal korrekt zu Amt und Würden gelangt. Dennoch standen die Nazis außerhalb (der Verfassung [von Weimar], so wie die sog. Romkatholiken außerhalb der katholischen Kirche stehen, weil sie die Verfassung der Kirche nicht anerkennen, sondern durch ein Ermächtigungsgesetz von 1870 außer Kraft gesetzt haben).

Die nach 1870 in Einheit mit dem transgressor canonum in Rom residierenden Mann stehenden Christen sind allenfalls noch als Einzelne - durch ihre Taufe - mit der katholischen Kirche unsichtbar verbunden, nicht mehr aber organisch-hierarchisch, da die rechtgläubige ordentliche Hierarchie durch die Annahme der vatikanischen Irrlehren erloschen ist.

Daher sind römische Katholiken weder römisch noch katholisch, sondern als eine Sekte sui generis zu betrachten.

Wer ist denn dann außer Dir noch katholisch?

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ad orientem aspice!

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Die Betonung liegt auf zweifelsfrei katholisch.

Das kann man von keiner der auf dem europäischen Kontinent ansässigen abendländischen Kirchen mehr behaupten.

[Florianklaus]

Welche Kirche auf dieser Erde ist denn dann noch zweifelsfrei katholisch und warum schließt Du Dich dieser nicht an?

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Auch ich bin nicht im vollen Sinn des Wortes katholisch, da ich der Gemeinschaft mit einem zweifelsfrei (und nicht nur dem Namen nach) katholischen Bischof entbehre.

Wie ich geschrieben habe: "Blick nach Osten!"

Für Altkatholiken stand immer außer Frage, dass die orthodoxen Kirche die Katholizität uneingeschränkt bewahrt haben.

So schrieb z.B. noch 1985 Bischof Sigisbert Kraft, nur ein ök. Konzil kann über die Zulassung von Frauen zum Priestertum entscheiden. Da ein solches auf absehbare Zeit nicht zusammentritt, ist der Rat des Ersten einzuholen. Da jedoch der Papst von Rom der Häresie verfallen ist (zumindest wir zu ihm im Schisma stehen), wende man sich an den zweiten und das ist nunmal der Bischof von Konstantinopel, und dieser hat in eben jenen Jahren im Namen der Orthodoxie erklärt, dass es keine Zustimmung zur FO geben könne. Von daher wäre die Sache an sich erledigt gewesen, wenn man nicht unter einem so halsstarrigen und neuerungssüchtigem Volke leben würde.

[Petur]

Und die PNCC?

[Florianklaus]

@ad fontes: Und warum ziehst Du aus dieser Erkenntnis keine persönlichen Konsequenzen und konvertierst zur Orthodoxie?

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Und die PNCC?

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@ad fontes: Und warum ziehst Du aus dieser Erkenntnis keine persönlichen Konsequenzen und konvertierst zur Orthodoxie?

Weil ich ein Altgläubiger innerhalb der Lateinischen Kirche bin.

Außerdem gebe ich meine Kirche noch nicht ganz verloren.

Schiff hat Schlagseite, ist aber noch nicht ganz abgesoffen.

[Florianklaus]

@ad fontes: Und warum ziehst Du aus dieser Erkenntnis keine persönlichen Konsequenzen und konvertierst zur Orthodoxie?

Weil ich ein Altgläubiger innerhalb der Lateinischen Kirche bin.

Außerdem gebe ich meine Kirche noch nicht ganz verloren.

Schiff hat Schlagseite, ist aber noch nicht ganz abgesoffen.

Glaubst Du im Ernst, daß die AKK in Deutschland jemals wieder die FO abschaffen wird?

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Wenn sie die Möglichkeit generell verneint, kann sie sich nicht mehr katholisch nennen.

Ob die FO zu verwerfen ist, kann ich alleine nicht entscheiden; wohl aber kann ich mir ein Urteil bilden.

Wenn die Kompatibilität der Amtsträger dem Grunde nach* nicht mehr gegeben ist, wird es schwierig, den Anspruch der Katholizität aufrecht zu erhalten.

*D.h. wenn ansonsten alle anderen Hindernisse für eine Kirchengemeinschaft mit anderen, jetzt noch getrennten katholischen Ortskirchen bzw. Ortskirchenverbänden nicht mehr bestehen würden. (Man kann die Vorstellung von Kompatibilität auch noch weiten, räumlich wie zeitlich.)

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@ad fontes: Und warum ziehst Du aus dieser Erkenntnis keine persönlichen Konsequenzen und konvertierst zur Orthodoxie?

Der Letzte macht das Licht aus!

und:

Die Hoffnung stirbt zuletzt!

Aber Selbstkritik oder einen Prozeß des Nachdenkens in Gang zu setzen ist nicht leicht bei Menschen, die Menschliches und Göttliches nicht recht zu unterscheiden vermögen*.

Wer dazu nicht in der Lage ist, verwechselt Kirche mit einer Praxis für Gestalttherapie.

*Auch ich bin nicht der Quell der Weisheit, sondern mühe mich zur Quelle zu gehen und mich von dorther verwandeln und prägen zu lassen. Dazu gehört die Bereitschaft zur Umkehr, sprich zur Revision liebgewordener Vorstellungen oder aufgedrängter Ideale.

[Christ86]

6.3.4.3 Ehemals römisch-katholische Gläubige

(80) Die altkatholischen Gläubigen, die früher der Römisch-Katholischen Kirche angehörten, haben sich durch ihren Übertritt die Straftatbestände der Häresie und des Schismas (c. 1364 § 1 CIC 1983) zugezogen. Für sie gilt entsprechend das oben in Nr. 76-78 über diese Sanktionen Gesagte.
Das in Nr. 76-78 und 79 Gesagte gilt ausschliesslich für altkatholische Geistliche und Gläubige, die aus der Römisch-Katholischen Kirche ausgetreten sind, nicht aber für jene, die in der Altkatholischen Kirche getauft worden sind oder aus einer anderen als der Römisch-Katholischen Kirche der Altkatholischen Kirche beigetreten sind.*

Hoppla, klare Worte. Und das in einem Bericht, der eine mögliche Kirchengemeinschaft behandelt

*Quelle: Kirche und Kirchengemeinschaft, Bericht der Internationalen Römisch-Katholisch - Altkatholischen Dialogkommission (S 41). Der Dialog wurde geführt im Auftrag des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen und der Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz der Utrecher Union

[Miserere Nobis Domine]

Wir fordern also: Die sofortige Anerkennung aller altkatholischen Lehren als nicht häretisch durch Rom.

Canterbury und Konstantinopel haben das ja schon getan.

[Christ86]

Wir fordern also: Die sofortige Anerkennung aller altkatholischen Lehren als nicht häretisch durch Rom.

Canterbury und Konstantinopel haben das ja schon getan.

Das habe ich nicht gemeint. Ein getaufter Altkatholik ist ein getrennter Bruder in Christo, ein Altkatholik, der evang. getauft wurde, ebenso - ein Altkatholik, der römisch getauft wurde ist aber ein Häretiker und Schismatiker ......

[ad-fontes]

Die nach 1870 in Einheit mit dem transgressor canonum in Rom residierenden Mann stehenden Christen sind allenfalls noch als Einzelne - durch ihre Taufe - mit der katholischen Kirche unsichtbar verbunden, nicht mehr aber organisch-hierarchisch, da die rechtgläubige ordentliche Hierarchie durch die Annahme der vatikanischen Irrlehren erloschen ist.

Meine Aussage ist insofern ergänzungsbedürftig, dass ich mich als Abendländer nicht zu einer orthodoxen (im konfessionalistischen Sinne) Auffassung durchringen kann, die Gültigkeit auch der übrigen in der RKK gespendeten Sakramente für ungültig zu erachten. So bleibt die AKK-RKK Beziehung beim reziproken Zugeständnis des Kircheseins im sakramentalen Bereich bei gleichzeitigen Defekten bzw. Divergenzen im kanonischen und dogmatischen Bereich.

Für Orthodoxe unvorstellbar, für Abendländer eine Folge der Verwerfung des Donatismus.

[Robert Ketelhohn]

Erstens gehört das auch nicht entfernt zum Thema. Zweitens zeigst du
dich hier als klassischer Sedisvakantist. Aha. Drittens wird der oft gehör-
te Unsinn über die „orthodoxe“ Haltung zu den „katholischen“ Sakra-
menten durch Wiederholung nicht wahrer. Wie oft hatten wir das hier
schon? Irgendwann reicht’s.

[ad-fontes]

Erstens gehört das auch nicht entfernt zum Thema. Zweitens zeigst du
dich hier als klassischer Sedisvakantist. Aha. Drittens wird der oft gehör-
te Unsinn über die „orthodoxe“ Haltung zu den „katholischen“ Sakra-
menten durch Wiederholung nicht wahrer. Wie oft hatten wir das hier
schon? Irgendwann reicht’s.

Maulkorb?

Da macht man den Römern schon ein Zugeständnis und schon wird man abgewatscht!

Cavete!

Im übrigen, wäre der derzeitige Inhaber der apostolischen cathedra zu Rom rechtmäßiger und rechtgläubiger katholischer Bischof, wäre ich der letzte, der ihm die gebührende Reverenz und subjectio verweigern würde.

[Kilianus]

Drittens wird der oft gehör-
te Unsinn über die „orthodoxe“ Haltung zu den „katholischen“ Sakra-
menten durch Wiederholung nicht wahrer. Wie oft hatten wir das hier
schon? Irgendwann reicht’s.

Offengestanden: Ich hatte hier eigentlich nur von einer "orthodoxen" Haltung gelesen, die zu dem paßt, was ad-fontes schrieb. Falls Du Dich mal andersartig eingelassen hast: Bitte um einen Link.