"Christusereignis"

[Lioba]

Danke für die Klarstellung, Robert.
Aber warum wird dieser altehrwürdige Begriff immer seltener zugunsten von Begriffen wie Christusereignis? Abgesehn davon, dass es ein schwammiger Begriff ist, empfinde ich es als Kunstwort, dazu ein sprachlich sehr unschönes.

[Peti]

"Das Christusereignis wird als die Erfüllung sämtlicher Verheißungen Gottes verstanden(2 Kor 1,19; Hebr.1,1-2) konktret deshalb, weil alle Verheißungen und der Glaube daran, von Anfang an auf die Auferstehung von den Toten hingeziehlt hatten"
Hans Urs von Balthasar

Bei Ratzinger ist dieser Begriff nicht ein Relikt aus früheren Zeiten. Er gebraucht ihn als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre im Interview: (2)
"Der eigentliche, größere Mose ist dann eben Christus, der wirklich im "Auge in Auge mit Gott" lebt, weil er der Sohn ist. Insofern liegt in diesem Zusammenhang zwischen Deuteronomium und dem Christusereignis ein sehr wichtiger Punkt für das Verständnis der Einheit der Testamente."

Und auch in diesem Text der Kongregation :
"Die Tatsache, dass die in den verschiedenen Religionen enthaltenen Elemente des Wahren und Guten die Völker und Kulturen auf die Aufnahme des Heilsereignisses Jesu Christi vorbereiten können, bedeutet nicht, dass die heiligen Schriften der anderen Religionen als komplementär zum Alten Testament betrachtet werden können, das die unmittelbare Vorbereitung auf das Christusereignis selbst ist.[17]"
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... is_ge.html

Ich glaube mit Christusereignis ist das Leben und Sterben, Descensus und Auferstehung Jesu Christi gemeint.
Und gerade Hans Urs von Balthasar und Josph Ratzinger setzen sich in Ihrer Theologie dafür ein, daß diese Heilstaten Gottes nicht symbolhaft verstanden werden.

[Lioba]

Wenn es so klar umrissen definiert wird, ist das in Ordnung.

[overkott]

Wir müssen unterscheiden zwischen dem eigentlichen Christusereignis und dem Wortgebrauch. Schon das Wort Christus ist sehr vielschichtig. Es ist die lateinische Übersetzung des von Gott mit dem Geist Gesalbten (Jes 61,1). Er ist der Hohepriester, durch den sich der Geist Gottes endgültig mitteilt. Im heiligen Geist ist er mit Gott eins. Als wahrer Sohn Gottes erfüllt er den Willen des Vaters im Himmel durch Nächstenliebe, wie es bei Jesaja steht: "Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe und alle heile, deren Herz zerbrochen ist, damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Gefesselten die Befreiung, damit ich ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe, einen Tag der Vergeltung unseres Gottes, damit ich alle Trauernden tröste, die Trauernden Zions erfreue, ihnen Schmuck bringe anstelle von Schmutz, Freudenöl statt Trauergewand, Jubel statt der Verzweiflung." (Jes 61,1,2,3)

Als diesen Gesalbten hat sich Jesus verstanden. Wie bei Jesaja beschrieben, wurde der Gottesdiener gefoltert und getötet. In seiner Kirche ist er auferstanden und lebt weiter.

Der heilige Paulus versteht die Kirche selbst als Christus.

Und schließlich erhöht das Loblied im Kolosserbrief Christus zur Mitte der Schöpfung, durch den und auf den hin alles erschaffen wurde.

Vom Kolosserbrief her verstanden, ist die Schöpfung das Christusereignis: Gott sprach und es wurde.

Von Paulus her verstanden, ist die Offenbarung des Wortes Gottes das Christusereignis.

Von Jesus her verstanden, ist das Bekenntnis das Christusereignis.

Vor diesem Hintergrund muss der Wortgebrauch im Einzelnen eingeordnet werden.

[Robert Ketelhohn]

… muß der Wortgebrauch im Einzelnen eingeordnet werden.

Ja, die rechte Einordnung ist heute essentiell:

[incarnata]

Bedeutet "Christusereignis" nicht schlicht und einfach die Tatsache,dass in Jesus Christus Gott zu einem definierten Zeitpunkt der Geschichte ein konkreter Mensch geworden ist und zwar zum Zwecke unserer Erlösung.Für gläubige Christen ist dies eine Tatsache ;Ungläubige können natürlich nur die historisch überlieferte Figur erkennen;die blosse Überlieferung der Exsistenz eines Menschen über so viele Jahrhunderte als solche kann,wenn sie auch bemerkenswert ist nicht als"Ereignis definiert werden.
"Ereignis" ist dagegen,dass die ganze an das auserwählte Volk ergangene Verheissung sich in diesem Menschen konkretisierte und die Erlösung die ganze Menschheit erreicht.

[overkott]

Was bedeutet Christus für uns heute?

[Sempre]

Was bedeutet Christus für uns heute?

Sicherheit, dass es sich nicht lohnt, sich aufzuregen.

Was aber bedeutet "Christusereignis" für uns heute?

"Christusereignis" ist distanzierend. Der Begriff suggeriert, etwas Überraschendes sei passiert. Der Sprecher, der den Begriff verwendet, nimmt damit eine neutrale (und damit unchristliche) Perspektive ein.

Gruß
Sempre

[Peti]

Bedeutet "Christusereignis" nicht schlicht und einfach die Tatsache,dass in Jesus Christus Gott zu einem definierten Zeitpunkt der Geschichte ein konkreter Mensch geworden ist und zwar zum Zwecke unserer Erlösung.Für gläubige Christen ist dies eine Tatsache ;Ungläubige können natürlich nur die historisch überlieferte Figur erkennen;die blosse Überlieferung der Exsistenz eines Menschen über so viele Jahrhunderte als solche kann,wenn sie auch bemerkenswert ist nicht als"Ereignis definiert werden.
"Ereignis" ist dagegen,dass die ganze an das auserwählte Volk ergangene Verheissung sich in diesem Menschen konkretisierte und die Erlösung die ganze Menschheit erreicht.

So sehe ich das auch.

[Robert Ketelhohn]

Bedeutet "Christusereignis" nicht schlicht und einfach die Tatsache, dass in Jesus Christus Gott zu einem definierten Zeitpunkt der Geschichte ein konkreter Mensch geworden ist und zwar zum Zwecke unserer Erlösung. Für gläubige Christen ist dies eine Tatsache; Ungläubige können natürlich nur die historisch überlieferte Figur erkennen; die blosse Überlieferung der Exsistenz eines Menschen über so viele Jahrhunderte als solche kann, wenn sie auch bemerkenswert ist, nicht als "Ereignis" definiert werden.
"Ereignis" ist dagegen, dass die ganze an das auserwählte Volk ergangene Verheissung sich in diesem Menschen konkretisierte und die Erlösung die ganze Menschheit erreicht.

Wäre die Inkarnation gemeint, könnte man auch „Inkarnation“ sagen. Oder trefflich verdeutscht: „Einfleischung“. Gerade hier von „Christusereignis“ zu reden wäre verfehlt, weil die Einfleischung Gottes Abstieg ist, Entleerung, Selbstentäußerung und nicht Salbung, Krönung, Erhöhung.

Man meint aber auch kaum die Einfleischung Gottes in Jesu von Nazareth. Man meint noch nicht einmal seinen Tod, seine Auferstehung oder Himmelfahrt. Man hat in aller Regel die Entstehung eines „Christusglaubens“ in der „nachösterlichen Gemeinde“ im Sinn. An all das andere, zuvor Genannte glaubt man ohnedies nicht. – Zur Illustration:

Karlinal Lehmann:

»Mit der historischen Tatsächlichkeit ist das so eine Sache. Auf jeden Fall ist die Auferstehung Jesu Christi ein reales Ereignis [...] Die Auferweckung Jesu Christi durch Gott den Vater ist streng genommen ein Geschehnis in der Sphäre Gottes, das im Kern nicht zu unserer Geschichte gehört. Aber es wirkt sich als Ereignis in Raum und Zeit aus« (Lehmann, KNA-Interview im Jahre 1992; Lehmann selbst zufolge ist dies eine seiner zentralen und oft wiederholten Thesen, erstmals vorgetragen 1968 in seiner theologischen Dissertation »Auferweckt am dritten Tag nach der Schrift«).

Kollege Kasper:

»Schon rein sprachlich betrachtet handelt es sich bei der neutestamentlichen Überlieferung von der Auferstehung Jesu nicht um neutrale, berichtende Aussagen, sondern um Bekenntnisse und Zeugnisse von Glaubenden.«

»Die Auferstehungszeugnisse sprechen von einem Geschehen, das den Bereich des historisch Feststellbaren transzendiert; sie stellen insofern ein historisch-exegetisches Grenzproblem dar.«
»Historisch feststellbar ist nicht die Auferstehung selbst, sondern nur der Auferstehungsglaube der ersten Zeugen und u. U. das leere Grab.«

Die Texte über die Erscheinungen Jesu nach seiner Auferstehung seien »von ihrem Aussageziel her zu interpretieren […]: der Begründung des Osterglaubens […] Es geht bei den Erscheinungen nicht um objektiv dingfest zu machende Ereignisse: Man kann ihnen nicht als neutraler, distanzierter Beobachter begegnen […] Man muß also davon ausgehen, daß es sich um ein gläubiges Sehen gehandelt hat.«

»Schwierigkeiten für diese Interpretation bereiten verschiedene andere Texte, wo von einem Betasten des Auferstandenen die Rede ist […] Das scheinen auf den ersten Blick unerträglich drastische Aussagen zu sein, die hart an die Grenze des theologisch Möglichen gehen und in Gefahr stehen, einen „massiven“ Osterglauben zu begründen.« Sie seien nur akzeptabel, wenn man über die wörtliche Bedeutung hinausgehe und nach dem frage, was die Autoren zum Ausdruck bringen wollten (Kasper, Jesus der Christus).

Karl Rahner:

»Es kann dabei ruhig zugegeben werden, daß sich die auf den ersten Blick für uns als historische Details der Auferstehungs- bzw. Erscheinungsereignisse bietenden Berichte nicht restlos harmonisieren lassen, also eher zu deuten sind als drastische und dramatisierende Einkleidungen (sekundärer Art) der ursprünglichen Erfahrung „Jesus lebt“, als daß sie diese selbst in ihrem eigentlichen ursprünglichen Wesen beschreiben.« Sie seien also nicht als »massiv sinnliche Erfahrungen« zu verstehen (Rahner, Grundkurs des Glaubens).

Kürzlich habe ich irgendwo im Internet folgenden Text Rudolf Schnackenburgs gefunden, eines der namhaftesten katholischen Schriftexegeten. Ich kommentiere das mal noch nicht, sondern bitte um eure Meinungen.

Es war für katholische Bibelleser und -leserinnen nicht leicht, sich aus den gewohnten Denkgleisen zu lösen und zu begreifen, daß sich das Gotteswort ganz und gar in das Menschenwort herabgelassen und eingelassen hat. Schwierigkeiten verursachte zunächst die Lehre von der Irrtumslosigkeit der Bibel. Wie oft wurde man bei kritischen Gesprächen über geschichtliche Angaben, Infragestellungen, ob ein Text einen originalen Ausspruch Jesu wiedergebe oder ob Wundererzählungen den historischen Vorgang zutreffend beschreiben, gefragt: Wie verträgt sich das mit der Irrtumslosigkeit der Schrift? Diese Schwierigkeit wurde nun durch den fundamentalen Satz von Dei Verbum entschärft, daß die Bücher der Schrift „sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (DV 12). Das wirkte auf viele Bibelleser geradezu befreiend. Man begann zu verstehen, daß man den sensus divinus, die göttliche Absicht, nur im sensus humanus, in der eigentlichen Aussageabsicht des menschlichen Autors finden kann […] Dadurch wurde vielen Christen ein Zugang zur Heiligen Schrift erschlossen, der sie mit intellektueller Redlichkeit und doch ohne Beeinträchtigung des Glaubens an die Texte herangehen ließ […]

Allerdings mache ich noch immer und immer wieder die Erfahrung, daß Christen mit solcher geläuterten Auslegung nicht Schritt halten können. Der Satz von der Wahrheit, die Gott uns um unseres Heiles willen in der Bibel offenbaren will, wird zwar theoretisch angenommen, aber in der konkreten Auslegung mißachtet oder überspielt. So hatte ich mit einem Akademiker eine lange Auseinandersetzung, ob und wie man es verstehen könne, daß der Auferstandene vor den Augen der Jünger nach Lk 24,43 ein Stück gebratenen Fisch gegessen habe. Meine Auskunft, daß es eine Veranschaulichung der Wirklichkeit und Leibhaftigkeit des Auferstandenen sei, ließ er nicht gelten. Man müsse fragen, ob der Auferstandene nun gegessen habe oder nicht; ein übertragenes Verständnis sei nicht möglich, hier gehe es um ein hartes Entweder-Oder. Wenn Jesus nicht gegessen habe, sei das eine Leugnung der Auferstehungswirklichkeit. Überhaupt vermag man zwischen der eigentlichen theologischen Aussageabsicht und der narrativen, symbolhaften Einkleidung nicht zu unterscheiden. Bei der Besprechung des Seewandels Jesu begreift man nicht die Gattung der Epiphaniegeschichte, sondern möchte Jesus wie im Film über die Wogen stapfen sehen […]

So ist die Neigung zu einer fundamentalistischen Lesung der Evangelien noch immer groß. Das ist verständlich in einer Zeit, da die Menschen von den Massenmedien her an eine Hör- und Bildgenauigkeit gewöhnt sind. Man strebt nach einem wortwörtlichen Verständnis der Texte, die dadurch ihren theologischen und religiösen Sinn oft nicht aufdecken können.

[Peti]

"Das Leiden Jesu Christi ist nicht nur ein Symbol, an dem man den immer schon vorhandenen, bisher aber nicht klar hervortretenden Versöhnungsgswillen Gottes ablesen kann, sondern der Akt dieser Versöhnung selbst.."

Hans Urs von Balthasar in" Pneuma und Institution"

Wenn man das ernst nimmt, kann man so vom Christusereignis sprechen, wie es von Balthasar und Ratzinger tun.

[overkott]

Balthasar hat selbst schwer gelitten.

[TillSchilling]

So ist die Neigung zu einer fundamentalistischen Lesung der Evangelien noch immer groß. Das ist verständlich in einer Zeit, da die Menschen von den Massenmedien her an eine Hör- und Bildgenauigkeit gewöhnt sind. Man strebt nach einem wortwörtlichen Verständnis der Texte, die dadurch ihren theologischen und religiösen Sinn oft nicht aufdecken können.

Also ich bin ja nur ein amer, irrgeleiteter, fundamentalistischer Protestant. Aber ich bin fest überzeugt, dass sich der Sinn der genannten Berichte von Jesu Auferstehung genau und ausschliesslich aus diesem Wörtlichnehmen erschliesst, welches dieser Pseudogescheite lächerlich macht. Der Sinn ist nämlich: So war es! Wir haben es gesehen! Jesus lebt. Er sprach mit uns. Er aß sogar mit uns.

Kollege Kasper:
»Schwierigkeiten für diese Interpretation bereiten verschiedene andere Texte, wo von einem Betasten des Auferstandenen die Rede ist [...] Das scheinen auf den ersten Blick unerträglich drastische Aussagen zu sein, die hart an die Grenze des theologisch Möglichen gehen und in Gefahr stehen, einen „massiven“ Osterglauben zu begründen.« Sie seien nur akzeptabel, wenn man über die wörtliche Bedeutung hinausgehe und nach dem frage, was die Autoren zum Ausdruck bringen wollten (Kasper, Jesus der Christus).

Möge es nur so sein! Möge das Wort der Zeugen nur diesen Glauben begründen.


Ich muss zugeben ich bin entsetzt. Ich wusste nicht dass es sowas im katholischen Bereich gibt. Bis zu den Kardinälen hinauf. Schrecklich.

[die Nackte Kanone]

Kollege Kasper:
»Schwierigkeiten für diese Interpretation bereiten verschiedene andere Texte, wo von einem Betasten des Auferstandenen die Rede ist [...] Das scheinen auf den ersten Blick unerträglich drastische Aussagen zu sein, die hart an die Grenze des theologisch Möglichen gehen und in Gefahr stehen, einen „massiven“ Osterglauben zu begründen.« Sie seien nur akzeptabel, wenn man über die wörtliche Bedeutung hinausgehe und nach dem frage, was die Autoren zum Ausdruck bringen wollten (Kasper, Jesus der Christus).

Ich muss zugeben ich bin entsetzt. Ich wusste nicht dass es sowas im katholischen Bereich gibt. Bis zu den Kardinälen hinauf. Schrecklich.

Deine Empörung klingt so, als ob diese private Aussage eines Kardinals einen dogmatischen und verbindlichen Charakter hätte - was sie aber nicht hat.
Gäbe es solche Aussagen (unverbindliche - wohl gemerkt) nicht, wärest Du dann römisch-katholisch?

Anders gefragt: sind Katholiken deshalb römisch-katholisch, weil man ihnen das Christusereignis nicht als echtes, historisch dokumentiertes Ereignis verkündet?

[overkott]

So ist die Neigung zu einer fundamentalistischen Lesung der Evangelien noch immer groß. Das ist verständlich in einer Zeit, da die Menschen von den Massenmedien her an eine Hör- und Bildgenauigkeit gewöhnt sind. Man strebt nach einem wortwörtlichen Verständnis der Texte, die dadurch ihren theologischen und religiösen Sinn oft nicht aufdecken können.

Also ich bin ja nur ein amer, irrgeleiteter, fundamentalistischer Protestant. Aber ich bin fest überzeugt, dass sich der Sinn der genannten Berichte von Jesu Auferstehung genau und ausschliesslich aus diesem Wörtlichnehmen erschliesst, welches dieser Pseudogescheite lächerlich macht. Der Sinn ist nämlich: So war es! Wir haben es gesehen! Jesus lebt. Er sprach mit uns. Er aß sogar mit uns.

Kollege Kasper:
»Schwierigkeiten für diese Interpretation bereiten verschiedene andere Texte, wo von einem Betasten des Auferstandenen die Rede ist [...] Das scheinen auf den ersten Blick unerträglich drastische Aussagen zu sein, die hart an die Grenze des theologisch Möglichen gehen und in Gefahr stehen, einen „massiven“ Osterglauben zu begründen.« Sie seien nur akzeptabel, wenn man über die wörtliche Bedeutung hinausgehe und nach dem frage, was die Autoren zum Ausdruck bringen wollten (Kasper, Jesus der Christus).

Möge es nur so sein! Möge das Wort der Zeugen nur diesen Glauben begründen.


Ich muss zugeben ich bin entsetzt. Ich wusste nicht dass es sowas im katholischen Bereich gibt. Bis zu den Kardinälen hinauf. Schrecklich.

Wir sollten wirklich einmal in die Schule Jesu gehen, ihm zuhören und lernen, wie er die heiligen Schriften liest, welche Weisheiten ihm dabei besonders wichtig sind und wie er sie versteht. Wer eine Vision von der Auferstehung hat, der sollte sie sich nicht von Psychoanalytikern zerpflücken, sondern von Paulus als Sinnbild erklären lassen. Was darüber hinaus geht, bleibt ein unsägliches Geheimnis.

[TillSchilling]

Deine Empörung klingt so, als ob diese private Aussage eines Kardinals einen dogmatischen und verbindlichen Charakter hätte - was sie aber nicht hat.
Gäbe es solche Aussagen (unverbindliche - wohl gemerkt) nicht, wärest Du dann römisch-katholisch?

Anders gefragt: sind Katholiken deshalb römisch-katholisch, weil man ihnen das Christusereignis nicht als echtes, historisch dokumentiertes Ereignis verkündet?

Du hast mich misverstanden. Vielleicht willst du mich auch misverstehen.

Dass die genannte Äusserung Kaspers nicht dogmatisch verbindlich ist, weiss ich. Genausowenig verbindlich übrigens wie ähnlich lautende Äusserungen protestantischer Kirchenleute oder Theologen.

Ich bin ehrlich entsetzt weil ich bisher dachte, dass solche Äusserungen eher im Protestantismus zu finden sind. Und eigentlich in der RKK was grundlegende Artikel des christlichen Glaubens wie die leibliche Auferstehung Jesu von den Toten oder die jungfräuliche Geburt fast schon eine Bastion der Rechtgläubigkeit gesehen habe.

[overkott]

Deine Empörung klingt so, als ob diese private Aussage eines Kardinals einen dogmatischen und verbindlichen Charakter hätte - was sie aber nicht hat.
Gäbe es solche Aussagen (unverbindliche - wohl gemerkt) nicht, wärest Du dann römisch-katholisch?

Anders gefragt: sind Katholiken deshalb römisch-katholisch, weil man ihnen das Christusereignis nicht als echtes, historisch dokumentiertes Ereignis verkündet?

Du hast mich misverstanden. Vielleicht willst du mich auch misverstehen.

Dass die genannte Äusserung Kaspers nicht dogmatisch verbindlich ist, weiss ich. Genausowenig verbindlich übrigens wie ähnlich lautende Äusserungen protestantischer Kirchenleute oder Theologen.

Ich bin ehrlich entsetzt weil ich bisher dachte, dass solche Äusserungen eher im Protestantismus zu finden sind. Und eigentlich in der RKK was grundlegende Artikel des christlichen Glaubens wie die leibliche Auferstehung Jesu von den Toten oder die jungfräuliche Geburt fast schon eine Bastion der Rechtgläubigkeit gesehen habe.

Beati pauperes spiritu. Jeder darf die Bibel lesen, wie sie ihn zum Guten leitet. Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum.

[Niels]

Und eigentlich in der RKK was grundlegende Artikel des christlichen Glaubens wie die leibliche Auferstehung Jesu von den Toten oder die jungfräuliche Geburt fast schon eine Bastion der Rechtgläubigkeit gesehen habe.

Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum.

Wie bitte? Was meinst Du damit?
Betest Du nur das halbe Credo mit und bist bei den Passagen "et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine" und "et resurrexit tertia die secundum Scripturas" still?

[overkott]

Und eigentlich in der RKK was grundlegende Artikel des christlichen Glaubens wie die leibliche Auferstehung Jesu von den Toten oder die jungfräuliche Geburt fast schon eine Bastion der Rechtgläubigkeit gesehen habe.

Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum.

Wie bitte? Was meinst Du damit?
Betest Du nur das halbe Credo mit und bist bei den Passagen "et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine" und "et resurrexit tertia die secundum Scripturas" still?

Ich bete nicht immer laut. Du weist doch, dass Paulus den auferstandenen Leib Christi geistlich versteht. Und dass die hl. Jungfrau den Sohn wirklich im heiligen Geist empfangen.

Es gibt keinen Grund, auch nur einen Buchstaben aus den Dogmen zu streichen.

[Niels]

Und eigentlich in der RKK was grundlegende Artikel des christlichen Glaubens wie die leibliche Auferstehung Jesu von den Toten oder die jungfräuliche Geburt fast schon eine Bastion der Rechtgläubigkeit gesehen habe.

Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum.

Wie bitte? Was meinst Du damit?
Betest Du nur das halbe Credo mit und bist bei den Passagen "et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine" und "et resurrexit tertia die secundum Scripturas" still?

Ich bete nicht immer laut.

Was meinst Du mit "grenzt an Sektierertum"?

[overkott]

Und eigentlich in der RKK was grundlegende Artikel des christlichen Glaubens wie die leibliche Auferstehung Jesu von den Toten oder die jungfräuliche Geburt fast schon eine Bastion der Rechtgläubigkeit gesehen habe.

Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum.

Wie bitte? Was meinst Du damit?
Betest Du nur das halbe Credo mit und bist bei den Passagen "et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine" und "et resurrexit tertia die secundum Scripturas" still?

Ich bete nicht immer laut.

Was meinst Du mit "grenzt an Sektierertum"?

Der Hl. Schrift entspricht eine biologistische Lesart jedenfalls nicht.

[TillSchilling]

Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum
......
Der Hl. Schrift entspricht eine biologistische Lesart jedenfalls nicht.

Vielen Dank für die Blumen.

Dann erkläre doch mal bitte was "biologistische Lesart" ist. Und am Besten gleich noch wie die Schrift richtig zu lesen ist.

Und bitte verständlich, ja. Was sich nicht einfach sagen lässt, ist es nicht wert gesagt zu werden.

[Niels]

Dann erkläre doch mal bitte was "biologistische Lesart" ist. Und am Besten gleich noch wie die Schrift richtig zu lesen ist.

Und bitte verständlich.

Dann mal los. Wir sind gespannt.

[Sempre]

Der Hl. Schrift entspricht eine biologistische Lesart jedenfalls nicht.

Lieber overkott,

unser Herr Jesus Christus ist auferstanden. So ganz richtig, in echt. Nicht in der Phantasie von irgendwem oder im Geiste, sondern ganz materiell in der Wirklichkeit. Davon zeugt die heilige Schrift und darin auch Paulus. Er sagt, wenn es nicht so wäre, könnten wir nach Herzenslust irdischen Lastern frönen und bräuchten uns nicht im mindesten um irgendetwas scheren, wenn es nicht so wäre.

Die Hoffnung, von der Paulus spricht, ist die Hoffnung, dass auch wir auferstehen werden, mit Haut und Haar. Also nicht nur biologistisch sondern sogar coiffeuristisch. Und wenn wir auferstanden sind, und nicht ins Feuer der Hölle geworfen werden, können wir auch essen, so wie Christus aß, nachdem er auferstanden war.

Gruß
Sempre

[overkott]

Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum
......
Der Hl. Schrift entspricht eine biologistische Lesart jedenfalls nicht.

Vielen Dank für die Blumen.

Dann erkläre doch mal bitte was "biologistische Lesart" ist. Und am Besten gleich noch wie die Schrift richtig zu lesen ist.

Und bitte verständlich, ja. Was sich nicht einfach sagen lässt, ist es nicht wert gesagt zu werden.

Ich hol etwas aus. Ok? Also. Die Bibel ist eigentlich eine Büchersammlung aus verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Sprachen. Heute liegt sie uns in einer Übersetzung vor. Jede Übersetzung stellt bereits eine Interpretation dar. Von daher können wir uns nicht an den Wortsinn halten.

In der Auseinandersetzung um den Wortsinn geht es maßgeblich um das mosaische Gesetz. Jesus wollte es nicht aufheben, sondern von seinem Geist der Liebe her erfüllen. Auch der Gesetzeslehrer Paulus wird dadurch Christ. Die Nächstenliebe wird das zentrale Gebot. Mehrfach spricht Paulus über Buchstabe und Geist. An die Korinther schreibt er: Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Tatsächlich versteht er auch den auferstandenen Leib geistig. Die Teilhabe an der Auferstehung ereignet sich schon in der Taufe. Mit der Taufe beginnt das neue Leben mit Christus. Die Sünde wird abgewaschen. Der Getaufte soll sich um ein Leben aus Nächstenliebe bemühen. Wer Mitleid zeigt, Erbarmen und Vergebung, der kann auch selbst auf Mitleid, Erbarmen und Vergebung hoffen und darauf vertrauen, dass er all dies bei Gott für immer finden wird.

Die Evangelien führen uns Bilder von der Auferstehung lebhaft vor Augen. Dabei fällt auf, dass die vier Evangelien sich zum Teil deutlich unterscheiden. Warum hat die Kirche alle vier aufgenommen? Offenbar, weil es sich um Textikonen handelt. Denn Ikonen stellen denselben Christus auch sehr verschieden dar. Betrachtet man die Evangelien für sich, begegnet man darin Jesus, der selbst Bildergeschichten erzählt und Klartext spricht.

Dieses bildhafte Erzählen findet sich auch bei Paulus, der die Gemeinde Brot nennt. Jedes Gemeindemitglied wird verstanden haben, dass es sich dabei um ein Bild handelte. Entsprechend wird auch sein Verständnis von gebrochenen Brot gewesen sein. Im Brechen des Brotes lebt Christus fort. Und im Teilen des Brotes wird die Gemeinde ein Leib in Christus. Das ist Auferstehung.

Auch nach dem Gottesdienst wird das Brot nicht weggeworfen, sondern in einem Brotschrank aufbewahrt. Denn wie das Brot Leib Christi bleibt, soll auch die Kirche Leib Christi bleiben. Auch wenn die Gemeinde auseinander geht. Jeder soll befreit neu anfangen können, als neuer Mensch nach dem Gebot der Nächstenliebe leben. Das ist Auferstehung. Jetzt und für immer.

[Sempre]

Lieber overkott,

ich habe hier eine interessante Internetseite gefunden, auf der es heißt:

642 Alles, was in diesen Ostertagen geschah, stellte die Apostel - und ganz besonders Petrus - in den Dienst am Aufbau der neuen Ära, die am Ostermorgen anbrach. Als Zeugen des Auferstandenen bleiben sie die Grundsteine seiner Kirche. Der Glaube der ersten Glaubensgemeinde gründet auf dem Zeugnis konkreter Menschen, die den Christen bekannt waren und von denen die meisten noch unter ihnen lebten. Diese ''Zeugen der Auferstehung'' Christi [Vgl. Apg 1,22.] sind vor allem Petrus und die Zwölf, aber nicht nur sie: Paulus spricht klar von mehr als fünfhundert Personen, denen Jesus gleichzeitig erschienen ist; er erschien auch dem Jakobus und allen Aposteln [Vgl. 1 Kor 15,4-8.].
643 Angesichts dieser Zeugnisse ist es unmöglich, die Auferstehung als etwas zu interpretieren, das nicht der physischen Ordnung angehört, und sie nicht als ein geschichtliches Faktum anzuerkennen.

(meine Hervorhebung)



Gruß
Sempre

[Sempre]

[...]

Kürzlich habe ich irgendwo im Internet folgenden Text Rudolf Schnackenburgs gefunden, eines der namhaftesten katholischen Schriftexegeten. Ich kommentiere das mal noch nicht, sondern bitte um eure Meinungen.

Es war für katholische Bibelleser und -leserinnen nicht leicht, sich aus den gewohnten Denkgleisen zu lösen und zu begreifen, daß sich das Gotteswort ganz und gar in das Menschenwort herabgelassen und eingelassen hat. Schwierigkeiten verursachte zunächst die Lehre von der Irrtumslosigkeit der Bibel. Wie oft wurde man bei kritischen Gesprächen über geschichtliche Angaben, Infragestellungen, ob ein Text einen originalen Ausspruch Jesu wiedergebe oder ob Wundererzählungen den historischen Vorgang zutreffend beschreiben, gefragt: Wie verträgt sich das mit der Irrtumslosigkeit der Schrift? Diese Schwierigkeit wurde nun durch den fundamentalen Satz von Dei Verbum entschärft, daß die Bücher der Schrift „sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (DV 12). Das wirkte auf viele Bibelleser geradezu befreiend. Man begann zu verstehen, daß man den sensus divinus, die göttliche Absicht, nur im sensus humanus, in der eigentlichen Aussageabsicht des menschlichen Autors finden kann […] Dadurch wurde vielen Christen ein Zugang zur Heiligen Schrift erschlossen, der sie mit intellektueller Redlichkeit und doch ohne Beeinträchtigung des Glaubens an die Texte herangehen ließ […]

Allerdings mache ich noch immer und immer wieder die Erfahrung, daß Christen mit solcher geläuterten Auslegung nicht Schritt halten können. Der Satz von der Wahrheit, die Gott uns um unseres Heiles willen in der Bibel offenbaren will, wird zwar theoretisch angenommen, aber in der konkreten Auslegung mißachtet oder überspielt. So hatte ich mit einem Akademiker eine lange Auseinandersetzung, ob und wie man es verstehen könne, daß der Auferstandene vor den Augen der Jünger nach Lk 24,43 ein Stück gebratenen Fisch gegessen habe. Meine Auskunft, daß es eine Veranschaulichung der Wirklichkeit und Leibhaftigkeit des Auferstandenen sei, ließ er nicht gelten. Man müsse fragen, ob der Auferstandene nun gegessen habe oder nicht; ein übertragenes Verständnis sei nicht möglich, hier gehe es um ein hartes Entweder-Oder. Wenn Jesus nicht gegessen habe, sei das eine Leugnung der Auferstehungswirklichkeit. Überhaupt vermag man zwischen der eigentlichen theologischen Aussageabsicht und der narrativen, symbolhaften Einkleidung nicht zu unterscheiden. Bei der Besprechung des Seewandels Jesu begreift man nicht die Gattung der Epiphaniegeschichte, sondern möchte Jesus wie im Film über die Wogen stapfen sehen […]

So ist die Neigung zu einer fundamentalistischen Lesung der Evangelien noch immer groß. Das ist verständlich in einer Zeit, da die Menschen von den Massenmedien her an eine Hör- und Bildgenauigkeit gewöhnt sind. Man strebt nach einem wortwörtlichen Verständnis der Texte, die dadurch ihren theologischen und religiösen Sinn oft nicht aufdecken können.

Der Mann kann einem richtig Leid tun. Er schwebt soweit oberhalb aller gewohnten Denkgleise, dass "ein Akademiker" so tief unten sitzt, dass er ihm nicht mehr folgen kann.

Dem Theologenwort gelingt es nicht, sich ganz und gar in Menschenwort herabzulassen und einzulassen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ich bin ehrlich entsetzt weil ich bisher dachte, dass solche Äusserungen eher im Protestantismus zu finden sind. Und eigentlich in der RKK was grundlegende Artikel des christlichen Glaubens wie die leibliche Auferstehung Jesu von den Toten oder die jungfräuliche Geburt fast schon eine Bastion der Rechtgläubigkeit gesehen habe.

Die leibliche Auferstehung wird von weiten Teilen des Klerus geleugnet. Meistens nicht offen, sondern in merkwürdigen Formulierungen, deren einziger Sinn darin erkennbar ist, dass der Sprecher die offene Häresie vermeiden will.

Der Aufsatz von overkott oben folgt einem noch dreisteren Schema. Viel Blabla, um einen Satz wie "Tatsächlich versteht [Paulus] auch den auferstandenen Leib geistig." loszuswerden. In diesem Fall wird die Ketzerei dem hl. Paulus in die Schuhe geschoben.

Neben den weitverbreiteten stinkenden Ketzereien findet sich leider zu selten aufrechter Klerus, der dem entgegenwirkt. Als hätte man sie zum Schweigen gebracht.

Dein Entsetzen ist durchaus angebracht. Glücklicherweise steht man aber nicht völlig hilflos da, denn auch wenn selbst Bischöfe die Auferstehung leugnen (was sie bevorzugt nicht selbst tun, sondern unter ihrer Fuchtel 'geschehen lassen'), können sich die Leugner nicht auf das römische Lehramt berufen. Es gibt eine Bastion und die steht noch.

Gruß
Sempre

[Raphael]

So ist die Neigung zu einer fundamentalistischen Lesung der Evangelien noch immer groß. Das ist verständlich in einer Zeit, da die Menschen von den Massenmedien her an eine Hör- und Bildgenauigkeit gewöhnt sind. Man strebt nach einem wortwörtlichen Verständnis der Texte, die dadurch ihren theologischen und religiösen Sinn oft nicht aufdecken können.

Also ich bin ja nur ein amer, irrgeleiteter, fundamentalistischer Protestant. Aber ich bin fest überzeugt, dass sich der Sinn der genannten Berichte von Jesu Auferstehung genau und ausschliesslich aus diesem Wörtlichnehmen erschliesst, welches dieser Pseudogescheite lächerlich macht. Der Sinn ist nämlich: So war es! Wir haben es gesehen! Jesus lebt. Er sprach mit uns. Er aß sogar mit uns.

Kollege Kasper:
»Schwierigkeiten für diese Interpretation bereiten verschiedene andere Texte, wo von einem Betasten des Auferstandenen die Rede ist [...] Das scheinen auf den ersten Blick unerträglich drastische Aussagen zu sein, die hart an die Grenze des theologisch Möglichen gehen und in Gefahr stehen, einen „massiven“ Osterglauben zu begründen.« Sie seien nur akzeptabel, wenn man über die wörtliche Bedeutung hinausgehe und nach dem frage, was die Autoren zum Ausdruck bringen wollten (Kasper, Jesus der Christus).

Möge es nur so sein! Möge das Wort der Zeugen nur diesen Glauben begründen.


Ich muss zugeben ich bin entsetzt. Ich wusste nicht dass es sowas im katholischen Bereich gibt. Bis zu den Kardinälen hinauf. Schrecklich.

Du nimmst offenbar die biblischen Weisungen nicht ernst:
Liebe Brüder, da es mich sehr drängt, euch über unsere gemeinsame Rettung zu schreiben, halte ich es für notwendig, euch mit diesem Brief zu ermahnen: Kämpft für den überlieferten Glauben, der den Heiligen ein für allemal anvertraut ist.
Denn es haben sich einige Leute eingeschlichen, die schon seit langem für das Gericht vorgemerkt sind: gottlose Menschen, die die Gnade unseres Gottes dazu missbrauchen, ein zügelloses Leben zu führen, und die Jesus Christus, unseren einzigen Herrscher und Herrn, verleugnen.
(Brief des Judas 1, 3 f.)

Sola scriptura sag ich da nur .................

[overkott]

Lieber overkott,

ich habe hier eine interessante Internetseite gefunden, auf der es heißt:

642 Alles, was in diesen Ostertagen geschah, stellte die Apostel - und ganz besonders Petrus - in den Dienst am Aufbau der neuen Ära, die am Ostermorgen anbrach. Als Zeugen des Auferstandenen bleiben sie die Grundsteine seiner Kirche. Der Glaube der ersten Glaubensgemeinde gründet auf dem Zeugnis konkreter Menschen, die den Christen bekannt waren und von denen die meisten noch unter ihnen lebten. Diese ''Zeugen der Auferstehung'' Christi [Vgl. Apg 1,22.] sind vor allem Petrus und die Zwölf, aber nicht nur sie: Paulus spricht klar von mehr als fünfhundert Personen, denen Jesus gleichzeitig erschienen ist; er erschien auch dem Jakobus und allen Aposteln [Vgl. 1 Kor 15,4-8.].
643 Angesichts dieser Zeugnisse ist es unmöglich, die Auferstehung als etwas zu interpretieren, das nicht der physischen Ordnung angehört, und sie nicht als ein geschichtliches Faktum anzuerkennen.

(meine Hervorhebung)



Gruß
Sempre

Ich bekomme, jeden Sonntag den Leib Christi physisch in die Hand gelegt. Auch die Gemeinde als Leib Christi um mich herum ist ein geschichtliches Faktum.

[Sempre]

Ich bekomme, jeden Sonntag den Leib Christi physisch in die Hand gelegt. Auch die Gemeinde als Leib Christi um mich herum ist ein geschichtliches Faktum.

Und zum Thema?

Gruß
Sempre

[overkott]

Ich bekomme, jeden Sonntag den Leib Christi physisch in die Hand gelegt. Auch die Gemeinde als Leib Christi um mich herum ist ein geschichtliches Faktum.

Und zum Thema?

Gruß
Sempre

Was möchtest du gerne hören: Alles bio bei der Auferstehung? Ich kann dir sagen, halte daran fest, wenn es deine Hoffnung ist und du deinen Nächsten liebst. Dann gehst du für immer nicht verloren.