In Europa. In den USA sind die Christen noch immer stark, in Asien und Afrika boomen sie - guck dir Südkorea an!Julian A. hat geschrieben:Und tatsächlich erleben wir seit 300 Jahren einen kontinuierlichen Bedeutungsschwund des Christentums.cantus planus hat geschrieben:Das wünschen sich gewisse Kreise seit Jahrhunderten...Julian A. hat geschrieben:Eben, und das macht eure Religion verabscheuungswürdig. Ich bin froh, dass eure Ansichten in den Köpfen der Menschen beinahe ausgestorben sind.
Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
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Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Echte Reue und Bekehrung ist immer ein Gnadengeschenk Gottes.
Ich denke wir können durchaus davon ausgehen, daß Gott, wenn er Hitler diese Gnade in der Sterbestunde zukommen ließe, er dies auch mit deinem Homosexuellen machen würde.
Natürlich hätten in dem Fall auch beide die Möglichkeit, die Gnade zurückzuweisen. Aber wenn einer die Gnade annimmt und der andere sie zurückweist (und dies ist der einzige Fall, in dem dein hypothetisches Beispiel zutreffen würde, Hitler also in den Himmel, der Homosexuelle jedoch in die Hölle käme), dann kannst Du das wohl kaum Gott in die Schuhe schieben, es sei denn, Du würdest ihm zum Vorwurf machen, daß er dem Menschen den freien Willen gegeben hat.
Ich denke wir können durchaus davon ausgehen, daß Gott, wenn er Hitler diese Gnade in der Sterbestunde zukommen ließe, er dies auch mit deinem Homosexuellen machen würde.
Natürlich hätten in dem Fall auch beide die Möglichkeit, die Gnade zurückzuweisen. Aber wenn einer die Gnade annimmt und der andere sie zurückweist (und dies ist der einzige Fall, in dem dein hypothetisches Beispiel zutreffen würde, Hitler also in den Himmel, der Homosexuelle jedoch in die Hölle käme), dann kannst Du das wohl kaum Gott in die Schuhe schieben, es sei denn, Du würdest ihm zum Vorwurf machen, daß er dem Menschen den freien Willen gegeben hat.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
@ Julian A. : woher kommt eigentlich dein Hass auf das Christentum? Das ist ja beinahe unheimlich...
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Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Echt? Also da habe ich schon Unheimlicheres gelesen. Es liest sich wie eine Reihe bekannter Vorbehalte. Nicht ungewöhnlich und sicher auch repräsentativ für einen Gutteil der Gesellschaft.Christ86 hat geschrieben:@ Julian A. : woher kommt eigentlich dein Hass auf das Christentum? Das ist ja beinahe unheimlich...
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Wenn ich nebenbei eins bemerken darf:
Argumente wie "oh, aber in [beliebigen Erdteil einsetzen] ist das Christentum noch stark", oder "ohne Glaube hat das Leben keinen Sinn" halte ich für schwach.
Das Christentum ist entweder wahr oder falsch. Dafür, ob es wahr ist, spielt es keine Rolle, wieviele Leute daran glauben. Und wenn es unwahr ist und das Leben keinen Sinn hat, dann ist das vielleicht schade, aber in keinster Weise ein Argument für das Christentum. Ich jedenfalls würde lieber ohne Sinn und mit der Wahrheit leben, als mir einen Sinn zusammenbasteln, der gar nicht der Wahrheit entspricht.
Glücklicherweise habe ich das Problem nicht, da das Christentum ja wahr ist. Ich meine nur, so kann man nicht argumentieren.
Argumente wie "oh, aber in [beliebigen Erdteil einsetzen] ist das Christentum noch stark", oder "ohne Glaube hat das Leben keinen Sinn" halte ich für schwach.
Das Christentum ist entweder wahr oder falsch. Dafür, ob es wahr ist, spielt es keine Rolle, wieviele Leute daran glauben. Und wenn es unwahr ist und das Leben keinen Sinn hat, dann ist das vielleicht schade, aber in keinster Weise ein Argument für das Christentum. Ich jedenfalls würde lieber ohne Sinn und mit der Wahrheit leben, als mir einen Sinn zusammenbasteln, der gar nicht der Wahrheit entspricht.
Glücklicherweise habe ich das Problem nicht, da das Christentum ja wahr ist. Ich meine nur, so kann man nicht argumentieren.
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Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Niemand kommt unwillkürlich zum Glauben. Man muss ihn mit dem Willen annehmen.Julian A. hat geschrieben:Wenn es um Glauben geht: Unbedingt! Ich könnte niemals absichtlich an etwas glauben, an das ich bis jetzt nicht glaube. Das ist eine völlig absurde Vorstellung. Glaube und Unglaube sind etwas, das sich in meinem Geist gerade nicht "willkürlich" vollzieht. Ich könnte zum Beispiel niemals anfangen, absichtlich an Astrologie oder an UFOs zu glauben, selbst wenn ich das wollte.Marion hat geschrieben:Du vergleichst die Entscheidung etwas zu glauben oder es zu unterlassen mit nem Schluckauf der manchmal einfach so kommt
Sprichst du dir nun wirklich deinen freien Willen ab?
Der Vergleich mit Astrologie ist einerseits gut gewählt. Man hört heraus, dass Du gut konditioniert bist und wohl die Astrologie nicht studiert hast, so dass Deine Ablehnung nicht auf Sachkenntnis basiert, sondern auf Vorurteilen. Du glaubst fest, dass kein Astrologe Dich jemals überzeugen können wird, dass an seinen Lehren etwas dran sein könnte. Ebenso glaubst Du fest, dass Dir der Glaube der Kirche unüberwindbar fern sei.
Andererseits wäre es wohl sinnvoll, sich anzuschauen, wie z.B. ein Darwinist zu seiner Überzeugung gelangt. Da gibt des durchaus Parallelen. Zunächst muss er studieren und/oder unterrichtet werden. Ein Kernproblem ist, dass der Darwinismus verlangt, Unglaubliches für wahr zu halten. Dinge die kein Mensch je beobachtet hat. Dinge, die allem widersprechen, was man so kennt, was der Erfahrung entspricht, wie z.B. dass Affen immer Affen zur Welt bringen. Oder was dem physikalischen Grundsatz schlechthin, dem Trägheitsprinzip widerspricht, dass die Materie absolut passiv ist. Oder was ein Verstoss gegen die Grundgesetze der Wirklichkeit ist, ein Verstoß gegen die Kausalität: von nichts kommt nichts. Nach Kenntnisnahme entsprechender Hypothesen, Lehren etc. pp. ist eine persönliche Entscheidung zu treffen: Überzeugen mich die Argumente? Will ich das glauben?
Beim Glauben der Kirche geht es auch darum, Menschen zu vertrauen, die Gesehenes und Erlebtes berichten, Dinge zu begreifen, die erst merkwürdig erscheinen, und speziell natürlich dem Herrn Jesus Christus zu vertrauen.
Kannst Du erklären, wie Du zu Deiner atheistischen Überzeugung kommst? Bisher lese ich nur, dass Dir Gott nicht in den Kram passt, dass nicht sein soll, was Dir nicht schmeckt.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Den Satz hatte ich oben auch schon kommentiert (Link)Christ86 hat geschrieben:In Europa. In den USA sind die Christen noch immer stark, in Asien und Afrika boomen sie - guck dir Südkorea an!Julian A. hat geschrieben:
Und tatsächlich erleben wir seit 300 Jahren einen kontinuierlichen Bedeutungsschwund des Christentums.
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Ich weiß aber nicht, wer den Kommentar verstanden hat. Ich jedenfalls nicht.Petra hat geschrieben:Den Satz hatte ich oben auch schon kommentiert (Link)Christ86 hat geschrieben:In Europa. In den USA sind die Christen noch immer stark, in Asien und Afrika boomen sie - guck dir Südkorea an!Julian A. hat geschrieben:
Und tatsächlich erleben wir seit 300 Jahren einen kontinuierlichen Bedeutungsschwund des Christentums.
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Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Der Satz stimmt einfach nicht.Petra hat geschrieben:Den Satz hatte ich oben auch schon kommentiert (Link)Christ86 hat geschrieben:In Europa. In den USA sind die Christen noch immer stark, in Asien und Afrika boomen sie - guck dir Südkorea an!Julian A. hat geschrieben:
Und tatsächlich erleben wir seit 300 Jahren einen kontinuierlichen Bedeutungsschwund des Christentums.
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Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Leguan hat geschrieben: Ich weiß aber nicht, wer den Kommentar verstanden hat. Ich jedenfalls nicht.
In Polen und Leipzig spielten in den Achtzigern die Kirche bzw. Kirchen eine große politische Rolle. Obwohl sich, zumindest in der DDR, sehr wenige Leute als Christen bezeichnet haben. Das war gemeint.
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Danke, wegen dem "solange" dachte ich es ginge um die Gegenwart und ich hätte was in Leipzig verpaßt.
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Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Ihr schreibt aber viel...
@christ86:
Ansonsten finde ich Religion nun mal irrational, so wie Homöopathie oder Astrologie. Das ist aber nicht mit Hass verbunden, sondern mit Kopfschütteln.
@leguan:
Stellen wir uns vor, Gott hätte sich entschieden, das Geschenk nicht zu machen. Wäre dann derselbe Mensch verdammenswert gewesen?
@christ86:
Aber selbst in den USA hat die Bedeutung der Religion für das tägliche Leben und für die Politik dramatisch nachgelassen. Und Asien und Afrika, naja.. dort ist sowieso eher der Islam das Problem.In Europa. In den USA sind die Christen noch immer stark, in Asien und Afrika boomen sie - guck dir Südkorea an!
Ich hasse nur bestimmte Ausprägungen der Religion, in denen sich menschenfeindliche Einstellungen manifestieren. Wenn zum Beispiel jemand denkt, dass AIDS eine Strafe Gottes sei, und das auch noch gerecht findet, dann sagt das eine Menge über ihn selbst aus.@ Julian A. : woher kommt eigentlich dein Hass auf das Christentum? Das ist ja beinahe unheimlich...
Ansonsten finde ich Religion nun mal irrational, so wie Homöopathie oder Astrologie. Das ist aber nicht mit Hass verbunden, sondern mit Kopfschütteln.
@leguan:
Das verstehe ich nicht. Wenn die Bekehrung ein Gnadengeschenk Gottes ist, wie kann sie dann gleichzeitig dem freien Willen entspringen?Echte Reue und Bekehrung ist immer ein Gnadengeschenk Gottes.
Stellen wir uns vor, Gott hätte sich entschieden, das Geschenk nicht zu machen. Wäre dann derselbe Mensch verdammenswert gewesen?
Richtig. Ich habe auch nur gesagt, dass ich mich über den Rückgang des Christentums freue, nicht dass dieser Rückgang für die Falschheit des Christentums spricht.Das Christentum ist entweder wahr oder falsch. Dafür, ob es wahr ist, spielt es keine Rolle, wieviele Leute daran glauben.
Nicht richtigGlücklicherweise habe ich das Problem nicht, da das Christentum ja wahr ist.
- lifestylekatholik
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Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Weil du dieses Geschenk auch noch annehmen musst.Julian A. hat geschrieben:@leguan:Das verstehe ich nicht. Wenn die Bekehrung ein Gnadengeschenk Gottes ist, wie kann sie dann gleichzeitig dem freien Willen entspringen?Echte Reue und Bekehrung ist immer ein Gnadengeschenk Gottes.
Wenn du diese Worte benutzen willst, wäre er zumindest verdammt. Wie etwa der verstockte Pharao beim Auszug des Volkes Gottes aus Ägypten. Der Pharao, dessen Herz Gott selber verhärtete.Julian A. hat geschrieben:Stellen wir uns vor, Gott hätte sich entschieden, das Geschenk nicht zu machen. Wäre dann derselbe Mensch verdammenswert gewesen?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Und worin besteht dann dieses Geschenk genau? Offenbar ja nicht in der Bekehrung selbst.lifestylekatholik hat geschrieben:Weil du dieses Geschenk auch noch annehmen musst.Julian A. hat geschrieben:@leguan:Das verstehe ich nicht. Wenn die Bekehrung ein Gnadengeschenk Gottes ist, wie kann sie dann gleichzeitig dem freien Willen entspringen?Echte Reue und Bekehrung ist immer ein Gnadengeschenk Gottes.
makes senseWie etwa der verstockte Pharao beim Auszug des Volkes Gottes aus Ägypten. Der Pharao, dessen Herz Gott selber verhärtete.
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
@ Julian
Wer dem Herrn spottet, dem bekommt es nicht. Sieh mal hier:
Wer dem Herrn spottet, dem bekommt es nicht. Sieh mal hier:
5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
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Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Ich stimme deinem Post vollkommen zu. Ich sehe die Tatsache, dass das Christentum dem Leben einen Sinn gibt, auch nicht als Beweis dessen Wahrheit an.Leguan hat geschrieben:Wenn ich nebenbei eins bemerken darf:
Argumente wie "oh, aber in [beliebigen Erdteil einsetzen] ist das Christentum noch stark", oder "ohne Glaube hat das Leben keinen Sinn" halte ich für schwach.
Das Christentum ist entweder wahr oder falsch. Dafür, ob es wahr ist, spielt es keine Rolle, wieviele Leute daran glauben. Und wenn es unwahr ist und das Leben keinen Sinn hat, dann ist das vielleicht schade, aber in keinster Weise ein Argument für das Christentum. Ich jedenfalls würde lieber ohne Sinn und mit der Wahrheit leben, als mir einen Sinn zusammenbasteln, der gar nicht der Wahrheit entspricht.
Glücklicherweise habe ich das Problem nicht, da das Christentum ja wahr ist. Ich meine nur, so kann man nicht argumentieren.
In meinem Post sollte es eher darum gehen, dass man als Geschöpf Gottes eine Verbindung zu seinem Schöpfer verspürt, wenn man genau hinhört (vielleicht mag man das die Berufung zum Christsein nennen?). Und das gibt mir ein persönliches Gefühl der Gewissheit, dass das Christentum wahr ist. Das ist nicht alles, aber es ist dennoch ein Teil meiner Überzeugung.
@ Julian: Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du Dinge, die dir nicht in den Kram passen, einfach überliest. Ich denke nicht, dass ein "reuiger Hitler" straffrei davon gekommen wäre, da seine Seele zuerst im Fegefeuer hätte gereinigt werden müssen, und das ist bei seinen Sünden sicher kein Zuckerschlecken.
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Die sich damit aufrichtig beschäftigen auf jeden Fall.Julian A. hat geschrieben:@marion:Willst du sagen, dass unter den Milliarden Moslems, Hindus, Buddhisten etc. nur Schwachmaten sind?Stimmt, aber nur bei gut gemachtem Betrug.
Auf einen Betrug der hinten und vorne nicht zusammenpasst, fallen nur Schwachmaten rein.
Entweder Schwachmat oder absichtlicher Lügner.
Wahrscheinlich lügen sich auch manche selber an, weil es nicht einfach ist ein festgefahrenes Weltbild aufzugeben. Man kann es auch verstockt nennen wenn da einer nicht raus will.
Das war kein Argument von mir für den wahren glauben, sondern ich hab nur DEIN Argument, (Daß nur Dummköpfe am Anfang glaubten) als falsch zurückgewiesenJulian A. hat geschrieben:Dass intelligente Menschen an die Auferstehung glauben, ist daher als Argument wertlos. Das hat den Vorteil, dass Sorgen um deinen Intellekt unbegründet sind
[/quote]Julian A. hat geschrieben:Wenn es um Glauben geht: Unbedingt! Ich könnte niemals absichtlich an etwas glauben, an das ich bis jetzt nicht glaube. Das ist eine völlig absurde Vorstellung. Glaube und Unglaube sind etwas, das sich in meinem Geist gerade nicht "willkürlich" vollzieht. Ich könnte zum Beispiel niemals anfangen, absichtlich an Astrologie oder an UFOs zu glauben, selbst wenn ich das wollte.Marion hat geschrieben:Du vergleichst die Entscheidung etwas zu glauben oder es zu unterlassen mit nem Schluckauf der manchmal einfach so kommt
Sprichst du dir nun wirklich deinen freien Willen ab?
Angenommen, jemand stöpselt mich an einen perfekten Lügendetektor und sagt mir, er werde mich umbringen, wenn ich nicht bis zum Morgengrauen an Astrologie glaube. Vermutlich würde ich sterben, denn ich bin einfach nicht fähig, meinen (Un)glauben an Astrologie willkürlich zu beeinflussen.
Und die Frage ist ja auch: Warum sollte ich ans Christentum glauben wollen? Solange ich nicht daran glaube, habe ich auch keinen redlichen Grund, daran glauben zu wollen. Und wenn ich keinen redlichen Grund habe, dann kann man mir nicht mal vorwerfen, dass ich nicht daran glauben will. Der redliche Grund für den Entschluss zum Glauben setzt nämlich den Glauben schon voraus, denn warum sollte ich an etwas glauben wollen, das ich, solange ich noch nicht daran glaube, für falsch halte?
Ich auch nicht!
Ich glaube nur das, was mir logisch erscheint, Ich glaube nur Leuten die sich nicht wiedersprechen. Ich prüfe, ob das überhaupt sein kann. Erst wenn es alles zusammenpasst kann ich vertrauen.
Das alles aber zu überprüfen und mal den ganzen Weltlichen Schmarren den man so mit der Zeit als "Wissen" angesammelt hat auf die Seite zu legen unterliegt jedem seinem eigenen willen.
Und ich sag dir, wenn du genug interesse hast, also wirklich die Wahrheit wissen willst, dann kriegst du es auch raus.
Darum ist es die eigene Entscheidung, der eigene Wille, der einen zum wahren oder auch zum falschen Glauben bringt.
fehlendes Interesse ist freier Wille und somit eine freie EntscheidungJulian A. hat geschrieben: Du siehst: Es ist sinnlos, Unglaube als "freie Entscheidung gegen Gott" zu bezeichnen.
Das ist das Ziel des Teufels!Julian A. hat geschrieben:Eben, und das macht eure Religion verabscheuungswürdig. Ich bin froh, dass eure Ansichten in den Köpfen der Menschen beinahe ausgestorben sind.Ja so schau es aus.
Wenn Hitler sich in der Sterbestunde Gott zugewandt hat sitzt er mit allen Seligen im Himmel. Und wenn der Schwule nicht allerspätestens in der Todesstunde bereut und sich bekehrt sitzt er in der Hölle
Er wird es aber nicht schaffen
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Ja, Christ, mir ist schon klar, dass ich am Arsch, wenn dieses Buch wahr ist. Aber die Angst davor kann logischerweise nur so stark sein wie meine Überzeugung, dass es sich so verhält. Und diese Überzeugung ist einfach nicht vorhanden.Christ86 hat geschrieben:@ Julian
Wer dem Herrn spottet, dem bekommt es nicht. Sieh mal hier:
5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
@marion:
Diese Argumentation hat etwas vom wahren Schotten:
A: Alle Schotten sind geizig!
B: Aber mein Onkel Angus ist Schotte, und der ist nicht geizig.
A: Ja, aber dann ist er kein wahrer Schotte, denn sonst wäre er ja geizig!
Ganz schön harte Aussagen. Siehst du: Ich würde dich nicht als Lügner oder Schwachkopf bezeichnen, obwohl die Bibel ebenso ein Ausbund von Unsinn ist wie der Koran.
Die sich damit aufrichtig beschäftigen auf jeden Fall.
Entweder Schwachmat oder absichtlicher Lügner.
Wahrscheinlich lügen sich auch manche selber an, weil es nicht einfach ist ein festgefahrenes Weltbild aufzugeben. Man kann es auch verstockt nennen wenn da einer nicht raus will.
Das ist eine billige petitio principii. Du setzt einfach voraus, dass jeder, der die Wahrheit wissen will, ans Christentum glaubt, sodass einer, der nicht ans Christentum glaubt, als unredlicher Mensch entlarvt ist.Das alles aber zu überprüfen und mal den ganzen Weltlichen Schmarren den man so mit der Zeit als "Wissen" angesammelt hat auf die Seite zu legen unterliegt jedem seinem eigenen willen.
Und ich sag dir, wenn du genug interesse hast, also wirklich die Wahrheit wissen willst, dann kriegst du es auch raus.
Darum ist es die eigene Entscheidung, der eigene Wille, der einen zum wahren oder auch zum falschen Glauben bringt.
Diese Argumentation hat etwas vom wahren Schotten:
A: Alle Schotten sind geizig!
B: Aber mein Onkel Angus ist Schotte, und der ist nicht geizig.
A: Ja, aber dann ist er kein wahrer Schotte, denn sonst wäre er ja geizig!
Mir genügt ja auch das "so gut wie".Das ist das Ziel des Teufels!
Er wird es aber nicht schaffen
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
@sempre:
Ich denke an das Vorbild der Placebo-Studie. Man erstelle hundert "echte" Horoskope für hundert Probanden, und hundert falsche Horoskope für weitere hundert Probanden. Wenn Astrologie funktioniert, dann muss es irgendeine empirisch signifikante Korrelation zwischen den echten Horoskopen und den dazugehörigen künftigen Ereignissen geben, die man bei den falschen Horoskopen nicht feststellen kann.
Selbst wenn die Horoskope keine simplen Vorhersagen, sondern irgendwie symbolisch etc. sind: Irgendeine Übereinstimmung, die bei der anderen Gruppe fehlt, müsste man feststellen können. Denn sonst sind die Thesen der Astrologie entweder falsch oder gehaltlos.
In jedem Fall ist dein Vergleich verfehlt, denn die Evolutionstheorie lässt sich auf der Grundlage von empirischen Daten begründen, während eine vergleichbare Evidenz im Falle der Evangelien oder des Koran nicht gegeben ist.
Aber auch bei der Evolutionstheorie kann nicht davon gesprochen werden, dass man sich dafür "entscheidet", an sie zu glauben. Die Gründe überzeugen einen schlichtweg, aber das ist keine absichtliche, willkürliche Entscheidung.
Warum eigentlich nicht? Im Gegensatz zu der Existenz Gottes müsste man die Vorhersagekraft von Horoskopen empirisch prüfen können.Der Vergleich mit Astrologie ist einerseits gut gewählt. Man hört heraus, dass Du gut konditioniert bist und wohl die Astrologie nicht studiert hast, so dass Deine Ablehnung nicht auf Sachkenntnis basiert, sondern auf Vorurteilen. Du glaubst fest, dass kein Astrologe Dich jemals überzeugen können wird, dass an seinen Lehren etwas dran sein könnte.
Ich denke an das Vorbild der Placebo-Studie. Man erstelle hundert "echte" Horoskope für hundert Probanden, und hundert falsche Horoskope für weitere hundert Probanden. Wenn Astrologie funktioniert, dann muss es irgendeine empirisch signifikante Korrelation zwischen den echten Horoskopen und den dazugehörigen künftigen Ereignissen geben, die man bei den falschen Horoskopen nicht feststellen kann.
Selbst wenn die Horoskope keine simplen Vorhersagen, sondern irgendwie symbolisch etc. sind: Irgendeine Übereinstimmung, die bei der anderen Gruppe fehlt, müsste man feststellen können. Denn sonst sind die Thesen der Astrologie entweder falsch oder gehaltlos.
Letzteres ist keine Implikation des Trägheitsgesetzes. Und strenggenommen haben wir nicht die Erfahrung, dass Affen immer Affen zur Welt bringen, sondern dass jedes Wesen Nachwuchs produziert, der sich nicht sichtbar von ihm unterscheidet. Und das leugnet auch die Evolutionslehre nicht. Die Evolution ist so langsam, dass man von einer Generation zur nächsten fast nie einen Unterschied bemerken kann.in Kernproblem ist, dass der Darwinismus verlangt, Unglaubliches für wahr zu halten. Dinge die kein Mensch je beobachtet hat. Dinge, die allem widersprechen, was man so kennt, was der Erfahrung entspricht, wie z.B. dass Affen immer Affen zur Welt bringen. Oder was dem physikalischen Grundsatz schlechthin, dem Trägheitsprinzip widerspricht, dass die Materie absolut passiv ist.
In jedem Fall ist dein Vergleich verfehlt, denn die Evolutionstheorie lässt sich auf der Grundlage von empirischen Daten begründen, während eine vergleichbare Evidenz im Falle der Evangelien oder des Koran nicht gegeben ist.
Aber auch bei der Evolutionstheorie kann nicht davon gesprochen werden, dass man sich dafür "entscheidet", an sie zu glauben. Die Gründe überzeugen einen schlichtweg, aber das ist keine absichtliche, willkürliche Entscheidung.
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Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Gütig ist der Herr und gerecht.Julian A. hat geschrieben:makes senseWie etwa der verstockte Pharao beim Auszug des Volkes Gottes aus Ägypten. Der Pharao, dessen Herz Gott selber verhärtete.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Es gibt auch noch andere Möglichkeiten: Sie könnten von dem Irrtum überzeugt sein. Sie könnten Suchende sein, aber den Weg nicht finden, oder den falschen Weg nicht zu erkennen. Da uns allen das widerfahren kann, wäre ich in dieser Hinsicht mal nicht allzu überheblich.Marion hat geschrieben:Die sich damit aufrichtig beschäftigen auf jeden Fall.Julian A. hat geschrieben:@marion:Willst du sagen, dass unter den Milliarden Moslems, Hindus, Buddhisten etc. nur Schwachmaten sind?Stimmt, aber nur bei gut gemachtem Betrug.
Auf einen Betrug der hinten und vorne nicht zusammenpasst, fallen nur Schwachmaten rein.
Entweder Schwachmat oder absichtlicher Lügner.
Wahrscheinlich lügen sich auch manche selber an, weil es nicht einfach ist ein festgefahrenes Weltbild aufzugeben. Man kann es auch verstockt nennen wenn da einer nicht raus will.
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Ach Julius,
da die Welt aus etwas mehr besteht als Europa, ist das mit dem Schwinden global gesehen etwas anders. Ist ja auch wurscht. In einem haste Recht: freie Entscheidung muss hochheilig bleiben.
Solltest Du Recht haben, dann ist es mit dem Ableben eh egal, woran man geglaubt hat.
Sollte der Christ Recht haben, sehe ich ernsthafte Probleme auf dich zukommen. Nimms nicht zu schwer, der Christ kann diese genauso bekommen.
da die Welt aus etwas mehr besteht als Europa, ist das mit dem Schwinden global gesehen etwas anders. Ist ja auch wurscht. In einem haste Recht: freie Entscheidung muss hochheilig bleiben.
Solltest Du Recht haben, dann ist es mit dem Ableben eh egal, woran man geglaubt hat.
Sollte der Christ Recht haben, sehe ich ernsthafte Probleme auf dich zukommen. Nimms nicht zu schwer, der Christ kann diese genauso bekommen.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
@nassos:
Zumal der religiöse Schwund im Westen kein Zufall ist, sondern auf Ursachen beruht, die in anderen Teilen der Welt noch unzureichend entwickelt oder jedenfalls verspätet sind.
Allerdings betrifft der religiöse Schwund den gesamten Westen, und das ist immer noch der zahlungskräftigste und einflussreichste Teil der Welt.da die Welt aus etwas mehr besteht als Europa, ist das mit dem Schwinden global gesehen etwas anders.
Zumal der religiöse Schwund im Westen kein Zufall ist, sondern auf Ursachen beruht, die in anderen Teilen der Welt noch unzureichend entwickelt oder jedenfalls verspätet sind.
Nun, ich halte Wahrheit für einen hohen Wert, und wenn jemand sein Leben auf einer Irrlehre aufbaut, also gewissermaßen die "Lüge lebt" (ich weiß, der Ausdruck passt nicht ganz) dann ist das objektiv schon ein gewisses Scheitern, auch wenn er subjektiv nicht darunter leidet.Solltest Du Recht haben, dann ist es mit dem Ableben eh egal, woran man geglaubt hat.
Kommt darauf an, welcher Christ. Vielleicht hat ja auch der nette, liberale Christ recht, der nicht mehr an ewige Höllenstrafen für Andersdenkende glaubt.Sollte der Christ Recht haben, sehe ich ernsthafte Probleme auf dich zukommen.
Keine Sorge.Nimms nicht zu schwer
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Relgiöser Schwund im gesamten Westen? Europa wird gerade im Sturm vom Islam übernommen.Julian A. hat geschrieben: Allerdings betrifft der religiöse Schwund den gesamten Westen, und das ist immer noch der zahlungskräftigste und einflussreichste Teil der Welt.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
wer sowas behauptet hat eh einen an der Waffel. Gott allein ist Richter. Schwer zu akzeptieren, ist aber so.Julian A. hat geschrieben:ewige Höllenstrafen für Andersdenkende
warum wohl, unter anderem?Sempre hat geschrieben:Relgiöser Schwund im gesamten Westen? Europa wird gerade im Sturm vom Islam übernommen.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Warum auch immer, das ist eine andere Baustelle. Jedenfalls haben wir keinen "religiösen Schwund" im gesamten Westen. Da blendet Julian A. einen Teil der Wirklichkeit aus.Nassos hat geschrieben:warum wohl, unter anderem?Sempre hat geschrieben:Religiöser Schwund im gesamten Westen? Europa wird gerade im Sturm vom Islam übernommen.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Tja, Du glaubst an die Methodik der Schulmedizin. Warum glaubst Du daran? Weil Millionen Mediziner daran glauben? Gerade das Thema Placebo beweist doch, dass der Nachweis von Kausalität mit den Methoden der Stochastik ein Problem darstellt. Man kann Leute mit Placebos bzw. Placebo-Methoden heilen und niemand hat eine stichhaltige Erklärung, wie das funktioniert.Julian A. hat geschrieben:Warum eigentlich nicht? Im Gegensatz zu der Existenz Gottes müsste man die Vorhersagekraft von Horoskopen empirisch prüfen können.Sempre hat geschrieben:Der Vergleich mit Astrologie ist einerseits gut gewählt. Man hört heraus, dass Du gut konditioniert bist und wohl die Astrologie nicht studiert hast, so dass Deine Ablehnung nicht auf Sachkenntnis basiert, sondern auf Vorurteilen. Du glaubst fest, dass kein Astrologe Dich jemals überzeugen können wird, dass an seinen Lehren etwas dran sein könnte.
Ich denke an das Vorbild der Placebo-Studie.
Doch, selbstverständlich. Newtons lex prima beschreibt die absolute Passivität der Materie. Es betrifft alle Bewegung (mutatio) aller Materie im gesamten All. Es hat auch Einstein und alle akademische Physik bis heute überdauert.Julian A. hat geschrieben:Letzteres ist keine Implikation des Trägheitsgesetzes.Sempre hat geschrieben:Ein Kernproblem ist, dass der Darwinismus verlangt, Unglaubliches für wahr zu halten. Dinge die kein Mensch je beobachtet hat. Dinge, die allem widersprechen, was man so kennt, was der Erfahrung entspricht, wie z.B. dass Affen immer Affen zur Welt bringen. Oder was dem physikalischen Grundsatz schlechthin, dem Trägheitsprinzip widerspricht, dass die Materie absolut passiv ist.
Was redest Du Dir denn da zurecht? Sichtbare Unterschiede beobachten wir sehr wohl. Dazu brauche ich nur eine Affenmutter und ihren Affensohn (oder ihre Affentochter) zu betrachten. Die Beobachtung ist: Affe bringt Affe hervor. Ausnahmslos und ohne Gegenbeispiel.Julian A. hat geschrieben:Und strenggenommen haben wir nicht die Erfahrung, dass Affen immer Affen zur Welt bringen, sondern dass jedes Wesen Nachwuchs produziert, der sich nicht sichtbar von ihm unterscheidet.
Ich führe das nicht an, um eine E-Theorie zu widerlegen, sondern um darauf hinzuweisen, dass die Theorie einen Wandel behauptet, den wir nicht beobachten (können). Die Theorie behauptet Vorgänge, die nicht beobachtbar sind und die Vertreter der Theorie sagen uns: tut uns Leid, das kann man halt nicht beobachten. Ganz so, wie das Spaghettimonster, das leider nicht beobachtbar ist.
So ist es auch für mich mit Christus: Ich kann den Auferstandenen nicht beobachten. Trotzdem gibt es zweifelbeseitigende Gründe, die mich überzeugen, dass er auferstanden ist. Zu der Überzeugung komme ich nur, indem ich mich in die Sache vertiefe, um dann meine Schlüsse zu ziehen.
Das ist nicht wahr. Schau Dir die Sache mal ganz sachlich und trocken an. Es geht in allen drei Fällen um Ereignisse, die sich in der Vergangenheit abgespielt haben sollen, die sich heute immer noch abspielen sollen und die Konsequenzen für die Zukunft haben sollen. Wir haben in allen drei Fällen eine Serie von Befunden. Dazu gibt es jeweils mehrere Theorien die den Versuch unternehmen, die Phänomene plausibel zu erklären. Wir schauen sie uns an und entscheiden uns dafür oder dagegen oder bleiben indifferent.Julian A. hat geschrieben: In jedem Fall ist dein Vergleich verfehlt, denn die Evolutionstheorie lässt sich auf der Grundlage von empirischen Daten begründen, während eine vergleichbare Evidenz im Falle der Evangelien oder des Koran nicht gegeben ist.
Das ist bei der Betrachtung von Gottesbeweisen genau so. Auch bei der Frage nach der Tatsächlichkeit der Berichte der Evangelien und schließlich ebenso bei der Frage, was ich mit den Worten des Herrn Jesus Christus persönlich anfange.Julian A. hat geschrieben: Aber auch bei der Evolutionstheorie kann nicht davon gesprochen werden, dass man sich dafür "entscheidet", an sie zu glauben. Die Gründe überzeugen einen schlichtweg, aber das ist keine absichtliche, willkürliche Entscheidung.
Wenn Du sagst, das sei keine absichtliche, willkürliche Entscheidung, dann outest Du Dich nur als jemand, der nicht Herr seines Oberstübchens ist. Ich will Dir ja gerne glauben, dass Du keine absichtliche, willkürliche Entscheidung triffst, wenn Dir die Dame Deines Herzens Seligkeit bis ans Ende Deiner Tage anbietet, aber dass Du als Person mit freiem Willen Dich nicht gegen die herrschende Ideologie in der Politik, der Wissenschaft und überhaupt in der Gesellschaft wehren kannst, das denke ich nicht. Du übst Dich ja bereits in Opposition.
Gruß
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Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Das erinnert mich irgendwie an die Topfengolatschen des Philosophen Helmut BurgerSempre hat geschrieben:Wenn Du sagst, das sei keine absichtliche, willkürliche Entscheidung, dann outest Du Dich nur als jemand, der nicht Herr seines Oberstübchens ist. Ich will Dir ja gerne glauben, dass Du keine absichtliche, willkürliche Entscheidung triffst, wenn Dir die Dame Deines Herzens Seligkeit bis ans Ende Deiner Tage anbietet, aber dass Du als Person mit freiem Willen Dich nicht gegen die herrschende Ideologie in der Politik, der Wissenschaft und überhaupt in der Gesellschaft wehren kannst, das denke ich nicht. Du übst Dich ja bereits in Opposition.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Dem steht gegenüber:Maurus hat geschrieben:Es gibt auch noch andere Möglichkeiten: Sie könnten von dem Irrtum überzeugt sein. Sie könnten Suchende sein, aber den Weg nicht finden, oder den falschen Weg nicht zu erkennen. Da uns allen das widerfahren kann, wäre ich in dieser Hinsicht mal nicht allzu überheblich.Marion hat geschrieben:Die sich damit aufrichtig beschäftigen auf jeden Fall.Julian A. hat geschrieben:@marion:Willst du sagen, dass unter den Milliarden Moslems, Hindus, Buddhisten etc. nur Schwachmaten sind?Stimmt, aber nur bei gut gemachtem Betrug.
Auf einen Betrug der hinten und vorne nicht zusammenpasst, fallen nur Schwachmaten rein.
Entweder Schwachmat oder absichtlicher Lügner.
Wahrscheinlich lügen sich auch manche selber an, weil es nicht einfach ist ein festgefahrenes Weltbild aufzugeben. Man kann es auch verstockt nennen wenn da einer nicht raus will.
Wer suchet, der findet.
Wer anklopft, dem wird aufgetan.
Daraus geht hervor, daß wenn einer bis zum Lebensende nix findet auch nicht gesucht hat.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Von einer Begrenzung auf Leute, die unmittelbar vor ihrem Ableben stehen hast du aber nichts gesagt. Du hast deine Aussagen pauschal auf alle bezogen.Marion hat geschrieben:Dem steht gegenüber:Maurus hat geschrieben:Es gibt auch noch andere Möglichkeiten: Sie könnten von dem Irrtum überzeugt sein. Sie könnten Suchende sein, aber den Weg nicht finden, oder den falschen Weg nicht zu erkennen. Da uns allen das widerfahren kann, wäre ich in dieser Hinsicht mal nicht allzu überheblich.Marion hat geschrieben:Die sich damit aufrichtig beschäftigen auf jeden Fall.Julian A. hat geschrieben:@marion:Willst du sagen, dass unter den Milliarden Moslems, Hindus, Buddhisten etc. nur Schwachmaten sind?Stimmt, aber nur bei gut gemachtem Betrug.
Auf einen Betrug der hinten und vorne nicht zusammenpasst, fallen nur Schwachmaten rein.
Entweder Schwachmat oder absichtlicher Lügner.
Wahrscheinlich lügen sich auch manche selber an, weil es nicht einfach ist ein festgefahrenes Weltbild aufzugeben. Man kann es auch verstockt nennen wenn da einer nicht raus will.
Wer suchet, der findet.
Wer anklopft, dem wird aufgetan.
Daraus geht hervor, daß wenn einer bis zum Lebensende nix findet auch nicht gesucht hat.
Re: Jungsozialisten: Kreuz muss weichen
Lieber Maurus, ich hab hier in diesem Thread mehrmals von "vor dem Ableben" geschrieben und meine das auch so.Maurus hat geschrieben:Von einer Begrenzung auf Leute, die unmittelbar vor ihrem Ableben stehen hast du aber nichts gesagt. Du hast deine Aussagen pauschal auf alle bezogen.Marion hat geschrieben:Dem steht gegenüber:Maurus hat geschrieben:
Es gibt auch noch andere Möglichkeiten: Sie könnten von dem Irrtum überzeugt sein. Sie könnten Suchende sein, aber den Weg nicht finden, oder den falschen Weg nicht zu erkennen. Da uns allen das widerfahren kann, wäre ich in dieser Hinsicht mal nicht allzu überheblich.
Wer suchet, der findet.
Wer anklopft, dem wird aufgetan.
Daraus geht hervor, daß wenn einer bis zum Lebensende nix findet auch nicht gesucht hat.
Schön, daß wir uns einig sind
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat