Lutherische Katholizität - Was ist das und geht das?

[Lutheraner]

Wie kann eine Kirche gleichzeitig sowohl zum Luth. Weltbund als auch zum Internat. Luth. Rat gehören? (Evangelisch-Lutherische Kirche Ingermanlands in Russland)

Gute Frage. Das habe ich mich in Bezug auf die Lutheran Church of Australia auch schon gefragt. Die gehört nämlich auch zu beiden.

Viele Kirchen, die dem LWB angehören, würden auch gut zum ILC passen (z.B. die baltischen Kirchen und einige Kirchen in Afrika und Asien).
Es gab auch mal Bestrebungen, dass SELK und LCMS Gastmitglieder des Lutherischen Weltbundes werden sollten.

[TillSchilling]

Ob man eine Sache langweilig findet oder nicht, ist zumindest kein theologisches Kriterium. Dass aber lutherische Kirche zuerst einmal sich als Katholische Kirche verstehen sollte, ist mir sehr wichtig. Ich verweise in diesem Zusammenhang mal auf einen Artikel von Propst Gert Kelter (SELK) in den "Lutherischen Beiträgen" 4/2007: "Das Luthertum als inner-(römisch-)katholische Reformbewegung. Ein ökumenischer Weg?" Für mich war dieser Artikel, auch wenn ich nicht alle Argumente des Autors für überzeugend halte, eine ganz wichtige Hilfe auf meiner Suche nach kirchlicher Existenz.

Ich möchte gerne auf diesen Artikel eingehen. Das macht natürlich die Diskussion schwer nachvollziehbar für die, die den Artikel nicht gelesen haben, aber es wäre schade deswegen auf eine Diskussion desselben zu verzichten.

Die Darstellung des Autors wie sich die lutherischen Reformatoren selber gesehen haben, ist sicherlich richtig. Nur, was heisst das konkret und praktisch für uns heute? Was bedeutet es sich als "Katholische Kirche verstehen"? Kann ich jetzt, wenn ich demnächst in der katholischen Grundschule vor Ort nachfrage ob sie meinen Sohn gnädiglich aufnehmen wollen, darauf hinweisen dass wir ja eigentlich auch römisch-katholisch seien? Nur eben in statu confessionis. Werden die mich da nicht eher fragen ob die Krankheit nicht status confussionis heisst? Und welcher Bischof ist denn jetzt in meinem Fall eigentlich der zuständige? Der römisch-katholische oder doch der anglikanische? Ist denn in meinem Fall nicht die Church of England die Katholische Kirche? Und befindet sich nicht eigentlich sowieso die römisch-katholische Kirche, zu der wir gehören, seit 1054 im Schisma von der Katholischen Kirche?

Was, ausser einem - zugegeben wirklich notwendigen und sinnvollen - Erkennen und Ausleben unseres Stehens in der Tradition der römisch-katholischen Kirche, kann den aus den Gedanken des Artikels konkret entstehen? Und warum sollen dieses reformierte Kirchen nicht auch können? Warum müssen auch wir anfangen anderen das Kirchesein abzusprechen?

[NurNochKatholisch]

...

Ich lasse mal die polemisierenden Anfragen beiseite.

was heisst das konkret und praktisch für uns heute?

Zunächst einmal hilft die Analyse mir für meine konfessionelle Positionsbestimmung. Dies mag vielleicht für den durchschnittlichen deutschen Protestanten eindeutig sein ("Ich bin vor allem erstmal NICHT katholisch"), aber für einen überzeugten Lutheraner, noch dazu einem SELKie, ist das beim landeskirchlichen Gegenüber längst nicht mehr so einfach.
Außerdem gibt es von Christus den Auftrag zur kirchlichen Einheit, wir bekennen diese im Nizänum usw. Da finde ich die Haltung des Protestantismus unerträglich, dass man meint, es sei alles gut, wie es ist. Die andere Seite der selben Medaille ist dabei der Ökumenismus, der versucht, alle Unterschiede einfach beiseite zu wischen oder auszublenden.
Die Rückbesinnung auf das westlich-katholische Erbe ist schon mal ein ganz konkreter und praktischer Fortschritt im eigenen Denken.

Was, ausser einem - zugegeben wirklich notwendigen und sinnvollen - Erkennen und Ausleben unseres Stehens in der Tradition der römisch-katholischen Kirche, kann den aus den Gedanken des Artikels konkret entstehen?

Immerhin: Schon mal erkannt! Hieraus erwächst aber ganz konkret eine Neubestimmung des Kirchenbegriffs! Und zwar auf die Grundlage der Väter von Nizäa und Konstantinopel! D.h. Wir sind Teil der allumfassenden (also katholischen) Kirche in ihrer westkirchlichen Ausprägung (also römisch). Da sich dort allerdings bestimmte Irrtümer eingeschlichen haben, bleiben wir zwar Teil dieser Kirche, müssen aber gewisse "Notordnungen" schaffen, um diese Irrtümer nicht mitzumachen (das nennt man in der theologischen Fachsprache einen status confessionis). ABER wir haben dabei eben keine Gegenkirche gebildet, sondern verharren so lange in dieser Notordnung, bis sich der Bischof von Rom und mit ihm die ganze verfasste RKK bekehrt hat oder wir überzeugt worden sind.

Und warum sollen dieses reformierte Kirchen nicht auch können?

Weil sie mit Zwingli und Calvin ausdrücklich eine Gegenkirche gegründet haben.

Warum müssen auch wir anfangen anderen das Kirchesein abzusprechen?

Im Sinne der RKK sind wir nicht Kirche! Unsere Denominationen verstehen sich als Teil der einen Kirche, sind mit dieser aber nicht deckungsgleich!
Abgesehen vom Priesterzölibat, Kelchentzug und bestimmten Aspekten der Rechtfertigungslehre ist die Ekklesiologie der RKK für mich heute eben einer der größten "Einheitsverhinderer". Immerhin hat die Kirchenkonstitution des Vatikanums II hier ja schon mal einige Auflockerungen gebracht (z.B. das subsistit in).
Ich spreche jedem das Kirchesein ab, weil niemand für sich in Anspruch nehmen sollte, dass er (und er allein) DIE Kirche sei. Wir sind alle Teil der Kirche, die EINE ist, die HEILIG ist, die KATHOLISCH ist und die APOSTOLISCH ist.
Nicht dass die Römer uns das Kirchesein absprechen, sondern dass sie es exklusiv für sich beanspruchen, ist m.E. das Problem. Und wenn man den Dialog zwischen Rom und "Konstantinopel" mal beobachtet, liegt ja auch dort dasgrößte Problem.
Für meinen Geschmack sollten die Römer das subsistit in in ihrerer Ekklesiologie deutlich stärken.

Was folgt also nun aus diesem Artikel? Konfessionelle Positionsbestimmung, Wille zur Einheit der Kirche aber nicht zugunsten der Wahrheit, Schärfung des eigenen Kirchenbegriffs! Ich finde, dass das schon eine Menge ist.

KatholischAB

[TillSchilling]

Ich lasse mal die polemisierenden Anfragen beiseite.

Die sind aber wichtig. Komme ich gleich dazu.

was heisst das konkret und praktisch für uns heute?

Zunächst einmal hilft die Analyse mir für meine konfessionelle Positionsbestimmung.
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Die Rückbesinnung auf das westlich-katholische Erbe ist schon mal ein ganz konkreter und praktischer Fortschritt im eigenen Denken.
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Was, ausser einem - zugegeben wirklich notwendigen und sinnvollen - Erkennen und Ausleben unseres Stehens in der Tradition der römisch-katholischen Kirche, kann den aus den Gedanken des Artikels konkret entstehen?

Immerhin: Schon mal erkannt! Hieraus erwächst aber ganz konkret eine Neubestimmung des Kirchenbegriffs! Und zwar auf die Grundlage der Väter von Nizäa und Konstantinopel! D.h. Wir sind Teil der allumfassenden (also katholischen) Kirche in ihrer westkirchlichen Ausprägung (also römisch).

Gut. Völlig d'accord. Ich kann mich aber kaum mehr erinnern an die Zeit als mir das nicht bewusst war.

Wir dürfen aber nie vergessen: Genau das wird uns abgesprochen. Von orthodoxer, römisch-katholischer und hier auch alt-katholischer Seite. Lasst uns dem nicht nachgeben und lasst uns diese vom Eigentlichen ablenkenden Vorwürfe nicht nach links weiterreichen. Denn

Weil sie mit Zwingli und Calvin ausdrücklich eine Gegenkirche gegründet haben.

stimmt so einfach auch nicht. Woran wollen wir denn das "Teil der katholischen Kirche sein" festmachen? Wer soll dazu gehören und wer nicht? Wollen wir anstatt der katholischen Vorstellung von der apostolischen Sukzzesion als formalem Kriterium ein schwammiges "Das rechte Bewusstsein haben" einführen? Irgendwie so: "Zur katholischen Kirche gehört wer sein Kirchentum recht als zur katholischen Kirche gehörend und in deren Tradition stehend betrachtet."

Nein, da gehe ich nicht mit. Die katholische Kirche des Bekenntnisses ist die unsichtbare Gemeinschaft aller, die durch das Wort der Apostel an Christum glauben. Selbst wenn sie dieses Wort in einer Gemeinschaft hören, die so handelt als hätte das Christentum erst mit der Enstehung der Gemeinschaft vor 50 Jahren angefangen. Ohne dass ich solche sektiererische Tendenzen verteidigen möchte. Aber zwei Dinge möchte ich doch feststellen: a) im konfessionsgebundenem, konservativen Calvinismus herrscht ein sehr grosses Interesse an Dogmengeschichte und der Theologie vor allem der Patristik. Das sind keine geschichtsvergessenen "Wir machen alles neu" und b) Bau des Reiches Gottes, Evangelisation findet in Westeuropa und Deutschland heute fast ausschliesslich durch evangelikale und charismatische Gruppen und Freikirchen statt. Nicht durch die wenigen konfessionsgebundenen Lutheraner und auch nicht durch die RKK. Deine Worte von den Kirchen, die den Menschen wirklich das Heil in Wort und Sakrament bringen - wobei du dich noch nicht geäussert hast welche das sind und welche nicht - war und das muss ich leider so deutlcih sagen, daneben.

Außerdem gibt es von Christus den Auftrag zur kirchlichen Einheit, wir bekennen diese im Nizänum usw. Da finde ich die Haltung des Protestantismus unerträglich, dass man meint, es sei alles gut, wie es ist.
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ABER wir haben dabei eben keine Gegenkirche gebildet, sondern verharren so lange in dieser Notordnung, bis sich der Bischof von Rom und mit ihm die ganze verfasste RKK bekehrt hat oder wir überzeugt worden sind.

Na schön. Hand aufs Herz. Erwartest du in absehbarer Zukunft eine Veränderung der RKK und eine Korrektur ihrer Lehraussagen, die das Verbleiben in statu confessionis unnötig macht? Nein? Also was soll man dann tun? Auf das Wesentliche besinnen und Kirche sein für die Welt. Dafür sind wir nämlich da.

ist die Ekklesiologie der RKK für mich heute eben einer der größten "Einheitsverhinderer".

So. Und vor dem Hintergrund musst du meine polemischen, von dir weggelassenen Anfragen verstehen. Der Artikel kommt mir dem Kirchenbegriff der RKK zu weit entgegen. Ich sehe im Kirchenbegriff der RKK, aber auch der alt-katholischen und anglo-katholischen Kirchen eine Gefahr. Die Gefahr der Verwirrung und der Abwendung vom Wesentlichen. Das Wesentliche ist die Verkündigung des Evangeliums. Im Sinne der lutherischen Rechtfertigungslehre. Das ist es was entscheidet ob Kirche ist oder nicht. Ob Kirche steht oder fällt.

[Miserere Nobis Domine]

Evangelisation findet in Westeuropa und Deutschland heute fast ausschliesslich durch evangelikale und charismatische Gruppen und Freikirchen statt.

Wie kann man aber sicher sein, dass diese Evangelisation von Gott kommt? Die "Zeichen des Heiligen Geistes", die man bei den Charismatikern findet, haben auffällige Gemeinsamkeiten mit den Beschreibungen von dämonischen Aktivitäten in der Patristik.

[TillSchilling]

Evangelisation findet in Westeuropa und Deutschland heute fast ausschliesslich durch evangelikale und charismatische Gruppen und Freikirchen statt.

Wie kann man aber sicher sein, dass diese Evangelisation von Gott kommt? Die "Zeichen des Heiligen Geistes", die man bei den Charismatikern findet, haben auffällige Gemeinsamkeiten mit den Beschreibungen von dämonischen Aktivitäten in der Patristik.

Das ist in Bezug auf die extremen Ränder der charismatischen Bewegung schon richtig. Und glaube mir, ich will das wirklich nicht verharmlosen. Aber meiner Erfahrung nach sind die meisten charismatischen Gruppen eher harmlos und dass das bischen Glossolalie und prophetisches Reden, das man dort mitbekommen kann, dämonischer Natur ist, glaube ich nicht.

Es ist aber ein anderes Thema und sollte in einem eigenen Thread diskutiert werden. Wenn es denn überhaupt diskutiert werden muss.

[Marcus]

@ Till

Propst Kelter schrieb schon einmal eine Informationsschrift, in der er u.a. auf das Selbstverständnis der "Lutherischen Kirche" einging:

http://www.weltanschauung-selk.homepage ... 6Conk.pdf

Beiträge von ihm lassen sich auch hier finden:

http://www.lutherischebeitraege.de/html/beitraege.html

Gruß Marcus

[Damasus]

... Immerhin hat die Kirchenkonstitution des Vatikanums II hier ja schon mal einige Auflockerungen gebracht (z.B. das subsistit in). [...] Für meinen Geschmack sollten die Römer das subsistit in in ihrerer Ekklesiologie deutlich stärken.

Dieser immer wieder gern zitierte "Auflockerung" kann ich bei bestem Willen nicht sehen. Wenn das Vaticanum II klar herausstellt, dass die von Christus gegründete Kirche - eben die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist (subsistiert), dann liegt da keine Änderung zu dem bis dato gelehrten vor. Im Gegenteil .... zB heißt es in Lumen Gentium 14:

Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

Und in Artikel 8 wird klar definiert, was es für eine katholische Kirche sein soll .... es geht nicht um eine allgmeine Katholizität, sondern es ist die Kirche,

.. die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.