Ach was, ich habe keine Zweifel, dass Christ86 tatsächlich für dich betetJulian A. hat geschrieben:Ich habe da so meine Zweifel...Hier ist ein genuiner Liebesakt: das bittende Gebet für den Nächsten --
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Ach was, ich habe keine Zweifel, dass Christ86 tatsächlich für dich betetJulian A. hat geschrieben:Ich habe da so meine Zweifel...Hier ist ein genuiner Liebesakt: das bittende Gebet für den Nächsten --
Das ist richtig.Julian A. hat geschrieben:Nicht weniger absurd ist es, wenn man verlangt, dass ich an etwas glaube, das ich nach bestem Wissen und Gewissen für falsch halte.
Ein Christ glaubt aber, daß der, der aufrichtig nach der Wahrheit sucht, sie auch finden wird. ("Suchet, so werdet ihr finden")Julian A. hat geschrieben:Mein Argument ist also gültig: Es ist nicht gerecht, jemanden zu bestrafen, der aufrichtig nach der Wahrheit sucht und sich dabei irrt.
Julian A. hat geschrieben:Wobei ich das, im Gegensatz zu manchen Atheisten, auch gar nicht will.
100% Erfolgsgarantie? Wie geht das denn? Das wäre ja Gehirnwäsche.Ich hab mal gehört daß die Gebete für die Bekehrung eines Ungläubigen der nicht in der Totsünde lebt auf jeden Fall erhört und erfüllt werden.
Wie gesagt: Das scheint mir eine Art "wahrer Schotte" zu sein. Man setzt einfach voraus, dass jeder, der anders denkt, nicht an der Wahrheit interessiert ist.Ein Christ glaubt aber, daß der, der aufrichtig nach der Wahrheit sucht, sie auch finden wird. ("Suchet, so werdet ihr finden")
Wenn ich an die Wahrheit glauben will, und das Christentum für die Unwahrheit halte, dann kann ich mir logischerweise nicht mal wünschen, ein gläubiger Christ zu sein.Jetzt wirst Du ganz empört einwenden, daß Du selbstverstädnlich aufrichtig nach der Wahrheit suchst.
Worauf ich entgegnen muß, daß Du bereits eingeräumt hast, nicht neutral an die Sache heranzugehen:
"Wobei ich das, im Gegensatz zu manchen Atheisten, auch gar nicht will."
Das ist ein Mißverständnis, ich bin sogar davon überzeugt, daß selbst derjenige, der auf rationaler Ebene von Argumenten für die Wahrheit des Christentums überzeugt ist, nicht automatisch glaubt.Julian A. hat geschrieben: @leguan:Wie gesagt: Das scheint mir eine Art "wahrer Schotte" zu sein. Man setzt einfach voraus, dass jeder, der anders denkt, nicht an der Wahrheit interessiert ist.Ein Christ glaubt aber, daß der, der aufrichtig nach der Wahrheit sucht, sie auch finden wird. ("Suchet, so werdet ihr finden")
Das ist natürlich sehr einfach, aber nicht gerade plausibel. So überwältigend sind die Argumente für die Wahrheit des Christentums nicht, dass jedem, den sie nicht überzeugen, die geistige Redlichkeit abgesprochen werden könnte.
Vollkommen richtig. Dann mußt Du aber auch zugeben, daß Du eben nicht suchst, sondern eine Entscheidung getroffen hast.Wenn ich an die Wahrheit glauben will, und das Christentum für die Unwahrheit halte, dann kann ich mir logischerweise nicht mal wünschen, ein gläubiger Christ zu sein.
Vorab, ich glaube an die Wirkung des Gebetes, wenngleich ich es etwas differenzierter sehe als die Meisten hier.cantus planus hat geschrieben:Das ist nicht nur richtig, sondern auch Pflicht eines jeden Christen. Wir reden hier ja nicht von einer Zwangstaufe o. ä. Da könnte ich deine Bedenken verstehen.
In welches Recht des Julian A. wird denn durch das fürbittende Gebet eingegriffen?pierre10 hat geschrieben:Nun scheint mir, dass das Gebet für einen anderen, vor allem aber für einen Fremden doch ein wesentlicher Eingriff in seine Rechte ist.
Na, ganz einfach: wenn er nicht an die christlichen Helfer glaubt sollte man sie ihm auch nicht aufs Auge drücken.Raphael hat geschrieben:In welches Recht des Julian A. wird denn durch das fürbittende Gebet eingegriffen?pierre10 hat geschrieben:Nun scheint mir, dass das Gebet für einen anderen, vor allem aber für einen Fremden doch ein wesentlicher Eingriff in seine Rechte ist.
Warum nicht? Guck mal hier:pierre10 hat geschrieben:Na, ganz einfach: wenn er nicht an die christlichen Helfer glaubt sollte man sie ihm auch nicht aufs Auge drücken.Raphael hat geschrieben:In welches Recht des Julian A. wird denn durch das fürbittende Gebet eingegriffen?pierre10 hat geschrieben:Nun scheint mir, dass das Gebet für einen anderen, vor allem aber für einen Fremden doch ein wesentlicher Eingriff in seine Rechte ist.![]()
Pierre
Jesus, mein Lieber, - Jesus hätte es gerne so. Für uns Katholiken wär es viel bequemer, wenn er was anderes gesagt hätte (Sowas zum Beispiel.)pierre10 hat geschrieben:So hätten es die Katholiken gerne.
Pierre
So tun wir's ja auch. Ob jemand das Angebot annimmt, ist ihm selbst überlassen.pierre10 hat geschrieben:So hätten es die Katholiken gerne.
Wenn er nicht daran glaubt, dann kann er sich ja gar nicht belästigt fühlen. Von was denn auch? Von etwas was er meint, daß es gar nicht existiert?pierre10 hat geschrieben:Na, ganz einfach: wenn er nicht an die christlichen Helfer glaubt sollte man sie ihm auch nicht aufs Auge drücken.Raphael hat geschrieben:In welches Recht des Julian A. wird denn durch das fürbittende Gebet eingegriffen?pierre10 hat geschrieben:Nun scheint mir, dass das Gebet für einen anderen, vor allem aber für einen Fremden doch ein wesentlicher Eingriff in seine Rechte ist.![]()
Pierre
Das Wort Gehirnwäsche hat nen schlechten Ruf.Julian A. hat geschrieben:@lifestylekatholik: Du siehst so ähnlich aus wie ein Kumpel von mir (auch was den Bart angeht).![]()
@marion:100% Erfolgsgarantie? Wie geht das denn? Das wäre ja Gehirnwäsche.Ich hab mal gehört daß die Gebete für die Bekehrung eines Ungläubigen der nicht in der Totsünde lebt auf jeden Fall erhört und erfüllt werden.
Tut Christ 86 ja auch nicht, Pierre. Er könnte genauso gut einen imaginären Freund bitten, mir mal richtig die Fresse zu polieren. Das wäre auch keine Anstiftung zur Körperverletzung.pierre10 hat geschrieben:Na, ganz einfach: wenn er nicht an die christlichen Helfer glaubt sollte man sie ihm auch nicht aufs Auge drücken.Raphael hat geschrieben:In welches Recht des Julian A. wird denn durch das fürbittende Gebet eingegriffen?pierre10 hat geschrieben:Nun scheint mir, dass das Gebet für einen anderen, vor allem aber für einen Fremden doch ein wesentlicher Eingriff in seine Rechte ist.![]()
Pierre
Ist dir der Gedanke angenehm, dass ein fremdes Wesen deine Gedanken und Überzeugungen festlegt, ohne dass deine eigene Urteilskraft daran beteiligt ist? Mir nicht.Das Wort Gehirnwäsche hat nen schlechten Ruf.
Verstehe ich grad gar nicht![]()
Und wenn ich jetzt für ein halbes Jahr ohne Todsünde lebe und ihr fleißig betet, und ich trotzdem nicht umkehre?JA, so wird es sein lieber Julian, daß der Herr dann hilft im Oberstübchen - beim ausmisten und Dreck wegschruppen
Und welche Konsequenzen hätte das dann für Euch? Würdet Ihr einen Betkurs besuchen oder die Konfession wechseln?Marion hat geschrieben:Ich hab nix von ner Erfolgsgarantie von einem halben Jahr gesagt.
Wenn du allerdings in diesem halben Jahr umkommst und nicht zum Glauben fandest, dann haben wir nicht richtig gebetet.
Und du würdest wohl gerne die Gedanken anderer Menschen verbieten. Merkst du denn gar nicht, wo du dich dann schon befinden würdest?pierre10 hat geschrieben:So hätten es die Katholiken gerne.
Schau dir die Bekehrung von Saulus-Paulus an.Lutheraner hat geschrieben: (Spaß beiseite: Ihr Katholiken glaubt doch an den freien Willen, oder?)
Ich verstehe trotzdem nicht, wie das mit der Vorstellung kompatibel ist, dass die Umkehr eine freie Entscheidung ist. Gerade die Gehirnwäsche ist doch das Paradebeispiel für die totale Abwesenheit von Freiheit.Marion hat geschrieben:Ich hab nix von ner Erfolgsgarantie von einem halben Jahr gesagt.
Wenn du allerdings in diesem halben Jahr umkommst und nicht zum Glauben fandest, dann haben wir nicht richtig gebetet.
Ne Sünde begehen, kannst de übrigens auch in dieser Zeit - (auch ne totsünde) Das funktioniert nur nicht, wenn du verharrt in ihr steckst, wie z.B. Wiederverheiratet oder schwules Ausleben und solcherlei ...
Thema Hirnwäsche
Waschen ist da um Dreck wegzumachen. Nicht irgendwas was irgendjemand für Dreck hält, sondern was wahrhaft Dreck ist.
Wenn der Herr dir da hilft und z.B. einfach nur in die schmutzigen Ecken da leuchtet, damit du den Dreck auch erkennst, ist das ein wahres aufklären und du wirst ihm dankbar dafür sein und nicht rummeckern wegen dem freien Willen. Da erkennst du dann nämlich, daß du ihn immernoch hast und nun zu was gescheitem benutzen kannst
Was hat die Bekehrung zum einen, allmächtigen und allerbarmenden Gott mit Gehirnwäsche zu tun?Julian A. hat geschrieben:
Ich verstehe trotzdem nicht, wie das mit der Vorstellung kompatibel ist, dass die Umkehr eine freie Entscheidung ist. Gerade die Gehirnwäsche ist doch das Paradebeispiel für die totale Abwesenheit von Freiheit.
Und wenn Bekehrung tatsächlich eine Art Gehirnwäsche ist, also nichts mit freier Entscheidung zu tun hat, wie kann es dann gerecht sein, dass ewige Strafe und ewige Belohnung davon abhängig gemacht werden?
Es wird immer absurder.
Gehirnverschmutzung ist das Paradebeispiel - Man nennt es halt Gehirnwäsche - Diese hat aber nichts mit waschen zu tun sondern mit verschmutzen. Mit Irrtümern vollzupropfen.Julian A. hat geschrieben: Gerade die Gehirnwäsche ist doch das Paradebeispiel für die totale Abwesenheit von Freiheit.
Und wenn Bekehrung tatsächlich eine Art Gehirnwäsche ist, also nichts mit freier Entscheidung zu tun hat,
Weisst du, lieber Julian, du bist noch nicht ganz verloren. Die Atheisten deines Kalibers wollen dem Herrn spotten, das zeigt aber nur, dass sie von ihm nicht loskommen. Warum sonst würden sie sich damit auseinandersetzen?Julian A. hat geschrieben: Tut Christ 86 ja auch nicht, Pierre. Er könnte genauso gut einen imaginären Freund bitten, mir mal richtig die Fresse zu polieren. Das wäre auch keine Anstiftung zur Körperverletzung.
Weil ich grundsätzlich Spaß daran habe, mit Irrationalisten zu diskutieren. Ich würde dir gerne sagen, dass ihr Christen etwas besonderes seid, aber tatsächlich diskutiere ich genauso gerne mit Homöopathen oder Astrologen.Christ86 hat geschrieben:Julian A. hat geschrieben: Die Atheisten deines Kalibers wollen dem Herrn spotten, das zeigt aber nur, dass sie von ihm nicht loskommen. Warum sonst würden sie sich damit auseinandersetzen?![]()
Schön. Aber du schriebst vorhin, dass du dich davon unangenehm berührt fühlst, wenn man um deine Bekehrung betet? Ist das nicht auch irrational? Dir ist unangenehm, wenn wir etwas tun, was nicht funktionieren kann - nämlich beten, und das zu einem Gott, der nicht einmal existiert, um Dinge zu erlangen, die wir nie beeinflussen können. Dann ist deine Beunruhigung darüber eher das insgeheime Eingeständnis, dass es da vielleicht doch mehr geben könnte, als man gemeinhin so sieht?Julian A. hat geschrieben:Weil ich grundsätzlich Spaß daran habe, mit Irrationalisten zu diskutieren. Ich würde dir gerne sagen, dass ihr Christen etwas besonderes seid, aber tatsächlich diskutiere ich genauso gerne mit Homöopathen oder Astrologen.
Dahinter steckt einfach das Kopfschütteln darüber, dass Menschen Dinge glauben, die nach jedem objektiven Maßstab irrational sind.
Ist aber so.Marion hat geschrieben:Mit Irrationalisten diskutieren um den Kopf schütteln zu können ...![]()
Julian, dieses Hobby nehm ich dir nicht ab![]()
Dann bin ich hier ja richtig, hehe.Das wär richtig durchgeknallt ...
Wo habe ich das noch gleich gesagt? Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.Schön. Aber du schriebst vorhin, dass du dich davon unangenehm berührt fühlst, wenn man um deine Bekehrung betet?
Stimmt, das war ja PierreJulian A. hat geschrieben:@holzi:Wo habe ich das noch gleich gesagt? Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.Schön. Aber du schriebst vorhin, dass du dich davon unangenehm berührt fühlst, wenn man um deine Bekehrung betet?
Mit Irrationalisten (Leute die ihr Hirn nicht benutzen und nichts was sie denken erklären können) kann man überhaupt nicht diskutieren. Solcherlei haben auch keine Argumente. Somit kann man mit denen also auch nicht argumentieren. Was für ein Sport soll das sein an dem du Spass hast? Was mißt du mit denen?Julian A. hat geschrieben:Ist aber so.Marion hat geschrieben:Mit Irrationalisten diskutieren um den Kopf schütteln zu können ...![]()
Julian, dieses Hobby nehm ich dir nicht ab![]()
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Ich mag das Diskutieren und Argumentieren im Allgemeinen. Aber wenn man mit total fehlgeleiteten Menschen diskutiert, dann hat das außerdem so einen sportlich-kämpferischen Aspekt.