Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall?

[Christ86]

Was ist denn das hier für eine Evolutionsdiskussion?

Habt ihr euch ein wenig verirrt?

[Albert]

(...)
Du machst hier gleich zwei Gedankenfehler:
1. Die Evolutionstheorie macht keinerlei Ausage zur Entstehung des Lebens, nur zum Mechanismus der Artenbildung.
2. Die Evolution ist keineswegs Ziellos, denn die Mutationen in der Erbsubstanz werden durch den Fortpflanzungserfolg des Individuums gelenkt und gefördert.

Dann sollte ich die Gedankenfehler korrigieren:

Ad1 Entstehung oder Bildung sind begrifflich analog.

Ad2 Aufgrund der radioaktiven Verseuchung unseres Planeten mittels Hunderter Atombomben-Explosionen und atomarer Sprengstoffproduktionsanlagen (Kernkraftwerke), den Kathedralen der Hölle, sind ständig zufällige Veränderungen des Erbmaterials (Mutationen) zu beobachten. Außer Verkrüppelungen bis hin zur Lebensunfähigkeit mutierter Pflanzen, Tiere und Menschen ist nichts zu erkennen, also nur Verfall statt Entwicklung.

Hier sollte eigentlich der letzte „Rettungsanker der ET“ stehen der "Zufall" – nur der Zufall bewirkt nichts. Insbesondere kann und darf zufälliges Geschehen im Rahmen der Methodik der NW nicht gewertet werden. Dort haben wir es nur mit Wahrscheinlichkeitsverteilungen zu tun.

Anaxagoras, die Antwort oder das Kernproblem alles Lebendigen, ist, seine unbegreifliche Ordnungsfülle!

Was an der "Ordnungsfülle" verstehst Du nicht? Vielleicht sollten wir das mal näher erläutern.[/quote]

Füllen wir die unbegreifliche Ordnungsfülle mal auf.
Es war ausgerechnet der bekannte amerikanische Soziobiologe R. Dawkins, der zugeben musste, dass bereits der Zellkern einer Amöbe, also des primitivsten einzelligen Tieres, mehr Informationen codiert gespeichert enthält, als sage und schreibe eintausend (!) Bände des großen Lexikonwerkes Encyclopaedia Britannica.
Na so what.

Gerade die NW setzt deinen ET-Träume einen vernichtenden K.O. Schlag.

Wenn wir die Polemik aus der Diskussion raus halten, kommen wir schneller zum Ziel, lieber Albert.

Wenn du meinst dass Polemik in der Diskussion ist, dann solltest du auch den „lieber“ heraushalten.

Grüße,
Albert

[Raphael]

Was ist denn das hier für eine Evolutionsdiskussion?

Habt ihr euch ein wenig verirrt?

Früher oder später wird das Argument kommen, daß die menschliche Homosexualität ein nach den Kriterien der ET zulässige Spielart der menschlichen Sexualität sein soll/muß/darf.
Daher wäre derjenige, der sich gegen Homosexualität ausspricht, gleichzeitig ein naturwissenschaftlicher Ignorant.

Ein etwas ungeschickt verkleideter Rufmord an Gegnern der Homosexualität ............

[Christ86]

Was ist denn das hier für eine Evolutionsdiskussion?

Habt ihr euch ein wenig verirrt?

Früher oder später wird das Argument kommen, daß die menschliche Homosexualität ein nach den Kriterien der ET zulässige Spielart der menschlichen Sexualität sein soll/muß/darf.

Ja, so eine Argumentationsweise habe ich auch schon gehört. Wissenschaftler sagen, dass es so komme, damit nicht alle Menschen sich fortpflanzen und es somit zu keiner Überbevölkerung komme.

Daher wäre derjenige, der sich gegen Homosexualität ausspricht, gleichzeitig ein naturwissenschaftlicher Ignorant.

Ein etwas ungeschickt verkleideter Rufmord an Gegnern der Homosexualität ............

Was meinst du denn mit "Gegnern der Homosexualität"? Man kann Homosexualität auch aus religiösen Gründen ablehnen, die Homos aber zufrieden lassen. Ich bin gegen Diskriminierung. Mir tun sie schon manchmal leid, wenn man sie so angreift*.

*Ausser solche, die kirchliche Homoehe etc. etc. wollen, die sind selber Schuld, wenn ihnen Paroli geboten wird.

[Anaxagoras]

Dann diskutiere es auch dementsprechend und verwechsele nicht die Kategorien ............

Kanst Du bitte mal erläutern, wie du das meinst?
Danke.

Es geht dabei um die zentrale Frage der Notwendigkeit eines Schöpfers.

Ist die ET eine Theorie, die gebildet wurde, um die Notwendigkeit eines Schöpfers zu negieren, oder wurde sie entwickelt, um die Diversifikation des Lebens auf diese Erde zu erläutern?

Zweites entspricht den Tatsachen.

Um es mal vorsichtig auszudrücken: Ist sie nun mal da, macht die Evolutionstheorie deutlich, dass unser anthropozentrisches Bild eines Schöpfergottes korrigiert werden muss.

Du wirst - wenn überhaupt - wenige Kreationisten in diesem Forum finden.
Mir sann hier katholisch und nicht aus dem US-amerikanischen Bible Belt!

Im Gegenteil, ich glaube der Katholizismus und der Kreationismus ergänzen sich bestens.

Du hattest jedoch diejenigen als ignorant diffamiert, die Deinen Ansichten über die ET nicht folgen.

Richtig. Doch ich gebe zu bedenken, dass die Theorie nicht von mir ist.

Gläubige können gewiß sein, daß es einen Schöpfer gibt, auch wenn Du das als ein "Ding der Unmöglichkeit" abtust.

Ihr werft mir vor, die Evolutionstheorie als Fakt hinzustellen, etwas was ich niemals getan habe.
Doch Ihr behauptet hier ohne zu erröten, Gewissheit von der Existenz eines Schöpfergottes zu haben. Ist dieser Standpunkt nicht in höchstem Masse anmaßend und arrogant?

Anders gefragt: mit welchem Recht behauptet Ihr, das Christentum sei glaubwürdiger als Judentum, der Islam, Buddhismus, Shintuismus oder Hinduismus?

[overkott]

Es wäre schön wenn man die Religionen dieser Welt mit der selben Offenheit hinterfragen würde/könnte.

Das war der Ansatz Jesu. Der hat nicht nur die Theologen seiner Zeit hinterfragt.

Richtig!
Irgendwann muss da aber was schiefgelaufen sein, als seine Lehren dann in Beton gegossen wurden. Was mich immer wundert ist, wie aus der Lehre Jesu das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes entstehen konnte.

Eigentlich lässt sich das nur aus der Zahl 1870 verstehen. Im 19. Jahrhundert verlor der Papst den Kirchenstaat und die Kirche wollte mit der Unfehlbarkeitserklärung Selbstbewusstsein demonstrieren. Das Konzil vollzog dabei eine Trennung der Kultursachbereiche und erklärte den Papst in seinem eigenen Bereich für unfehlbar. Diese Entscheidung blieb praktisch von geringer Bedeutung. Nur Pius XII. hat 1950 damit der Marienverehrung etwas nachgeholfen. Zehn Jahre später hat das Konzil die theologische Freiheit wieder stärker betont. In der Sache sind Letzt- und Höchstentscheidungen im Staat gang und gäbe.

[lifestylekatholik]

Wer in der heutigen Zeit daran zweifelt, dass die Vielfalt des Lebens um uns herum durch Evolution entstand, der ist ignorant, unentschuldbar ignorant.

Wenn wir die Polemik aus der Diskussion raus halten, kommen wir schneller zum Ziel

Ihr werft mir vor, die Evolutionstheorie als Fakt hinzustellen, etwas was ich niemals getan habe.

Du bist mir aber ein kleiner .

[Anaxagoras]

Ad1 Entstehung oder Bildung sind begrifflich analog.

Falsch.
Ersteres nennt man Abiogenese, letzteres Evolution, also die Entsteheung der Vielfalt der Arten.

Ad2 Aufgrund der radioaktiven Verseuchung unseres Planeten mittels Hunderter Atombomben-Explosionen und atomarer Sprengstoffproduktionsanlagen (Kernkraftwerke) […] Außer Verkrüppelungen bis hin zur Lebensunfähigkeit mutierter Pflanzen, Tiere und Menschen ist nichts zu erkennen, also nur Verfall statt Entwicklung.

Der Quatsch wird immer quätscher… (Zitat: Herbert Wehner)
Das was Du da behauptest ist unqualifizierter kreationistischer Blödsinn, von der Art wie ihn Werner Gitt verbreitet.

Erstens gab es bis vor 50-70 Jahren weder Atombomben noch Kernkraftwerke, die Evolution hat sich aber über 3,5 Milliarden Jahre abgespielt.

Zweitens, würde ich Dich bitten die Behauptung, Evolution führe zu Zerfall statt Entwicklung mal zu belegen.

Es war ausgerechnet der bekannte amerikanische Soziobiologe R. Dawkins, der zugeben musste, dass bereits der Zellkern einer Amöbe, also des primitivsten einzelligen Tieres, mehr Informationen codiert gespeichert enthält, als sage und schreibe eintausend (!) Bände des großen Lexikonwerkes Encyclopaedia Britannica.

Und? Was willst du damit sagen?

Wenn du meinst dass Polemik in der Diskussion ist, dann solltest du auch den „lieber“ heraushalten.

Wie Du willst…
Es war nicht ironisch sondern freundschaftlich gemeint.

[Anaxagoras]

Ihr werft mir vor, die Evolutionstheorie als Fakt hinzustellen, etwas was ich niemals getan habe.

Du bist mir aber ein kleiner .

Man tut was man kann...

[Peti]

Ebenso gut ist seine Reihe Alpha bis Omega, wo er als Physiker mit dem katholischen Priester und Theologen Dr. Thomas Schwartz über Fragen des christlichen Glaubens diskutiert. Man sieht hier, dass sich beide Wissenschaften durchaus ergänzen und eben nicht gegenseitig ausspielen.

http://www.youtube.com/watch?v=L_thB_FkI

Auf dieser Basis könnte man weitereden. Aber das Thema war ja schon einmal da:

"Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall? "

[Anaxagoras]

"Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall? "

Die Problematik steckt bereits im Titel. Wenn dort nur Zufall, ohne Steuerung steht, dann ist das falsch. Richtig wäre so etwas wie:
"durch den Fortpflanzungserfolg gesteuerte (ausgelesene), zufällige Veränderungen."

[overkott]

Ebenso gut ist seine Reihe Alpha bis Omega, wo er als Physiker mit dem katholischen Priester und Theologen Dr. Thomas Schwartz über Fragen des christlichen Glaubens diskutiert. Man sieht hier, dass sich beide Wissenschaften durchaus ergänzen und eben nicht gegenseitig ausspielen.

http://www.youtube.com/watch?v=L_thB_FkI

Auf dieser Basis könnte man weitereden. Aber das Thema war ja schon einmal da:

"Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall? "

Wir können natürlich auch fragen, wie haben denn in der jungen und mittelalterlichen Kirche die Bischöfe Ambrosius und Augustinus sowie der Kirchenlehrer Bonaventura die Sechs Tage der Schöpfung meditiert? Was bedeutet Alte und Neue Schöpfung in der neutestamentlichen Theologie? Was hat Johannes für eine Schöpfungsgeschichte entworfen? Was meint er mit Licht und Erleuchtung? Inwieweit ist die Schöpfungsgeschichte des Johannes eine Einführung in das Christentum? Durch Vorstellung Jesu Christi. Wer ist dieser Christus? Was lehrt er von Gott? Von seinem Willen? Von seinem Gesetz? Wie lautet die genaue Formulierung des Gebotes der Nächstenliebe? Wie wird daran der Unterschied zwischen Subjektivismus und Egoismus deutlich? Inwieweit befreit der Subjektivismus vom Gesetz? Inwieweit stiftet theologischer Pluralismus Frieden? Inwieweit ist Friedensstiftung kennzeichnend für den Sohn Gottes? Wer sind die Brüder und Schwestern Jesu? Inwieweit vereint Jesus sie zu einer Familie des himmlischen Vaters? Welche Bedeutung hat dafür das Gebet? Welche Funktion hat das Gebet? Wie entfaltet sich das Vaterunser zum Gottesdienst? Welche Bedeutung hat das liturgische Teilen des Brotes? Welche Vorbildungfunktion hat die Liturgie für den Alltag? Inwieweit ist die Kirche die Neue Schöpfung? Vielleicht kommen wir auf diese Weise der Relation von Theologie und Naturwissenschaft etwas näher.

[Albert]

Ad1 Entstehung oder Bildung sind begrifflich analog.

Falsch.
Ersteres nennt man Abiogenese, letzteres Evolution, also die Entsteheung der Vielfalt der Arten.

Jetzt erreicht der Unsinn von einer Selbstorganisation der Materie seinen Höhepunkt.
Wäre (tote, unwissende, hirnlose) Materie wirklich fähig, Leben zu erzeugen, dann folgte zwingend daraus, dass wir (lebenden, intelligenten, wissenden) Menschen diesen Prozess nachvollziehen können müssten. Aber wir können nicht einmal eine einzige lebende Zelle hervorbringen, geschweige denn einen Grashalm.

Leben ist keine Erscheinungsform der Materie, weshalb die Erschaffung von Leben durch Materie im Widerspruch zum Energie-Erhaltungssatz steht, weil dann Materie etwas erschaffen hätte, was nicht Materie ist, wie wir das von Gedanken wissen, weshalb das Gehirn nach den Gesetzen der Naturwissenschaft unmöglich das Denkende ist. Und so lügen Naturwissenschaftler uns das Blaue vom Himmel herunter.

Ad2 Aufgrund der radioaktiven Verseuchung unseres Planeten mittels Hunderter Atombomben-Explosionen und atomarer Sprengstoffproduktionsanlagen (Kernkraftwerke) […] Außer Verkrüppelungen bis hin zur Lebensunfähigkeit mutierter Pflanzen, Tiere und Menschen ist nichts zu erkennen, also nur Verfall statt Entwicklung.

Der Quatsch wird immer quätscher… (Zitat: Herbert Wehner)
Das was Du da behauptest ist unqualifizierter kreationistischer Blödsinn, von der Art wie ihn Werner Gitt verbreitet.

Erstens gab es bis vor 50-70 Jahren weder Atombomben noch Kernkraftwerke, die Evolution hat sich aber über 3,5 Milliarden Jahre abgespielt.

Aha, die Evolution, nicht mehr die E-Theorie, welch eine Erkenntnis, wir kommen der Sache näher, hier ist ein großer Unterschied zwischen Evolution und Evolutions-Theorie.
Die intellektuellen Ergüsse von W. Gitt sind für mich nicht relevant!

Zweitens, würde ich Dich bitten die Behauptung, Evolution führe zu Zerfall statt Entwicklung mal zu belegen.

Der Bitte kann nicht entsprochen werden, da es Mutationen ging.

Es war ausgerechnet der bekannte amerikanische Soziobiologe R. Dawkins, der zugeben musste, dass bereits der Zellkern einer Amöbe, also des primitivsten einzelligen Tieres, mehr Informationen codiert gespeichert enthält, als sage und schreibe eintausend (!) Bände des großen Lexikonwerkes Encyclopaedia Britannica.

Und? Was willst du damit sagen?

Wo kommt die unbegreifliche Ordnungsfülle her? Ich denke zB an die vier Grundkonstanten, wo bei einer fast unmerklichen Abweichung es uns überhaupt nicht geben würde.
Aber Gott sei Dank, ist alles sehr gut.

Steht alles im "alten Buch", besser Genesis 1,31


Grüße,
Albert

[Anaxagoras]

Vielleicht kommen wir auf diese Weise der Relation von Theologie und Naturwissenschaft etwas näher.

Deine Idee finde ich gut! Das ist mal ein ganz anderer Ansatz.

Der amerikanische Paläontologe und Biologe Stephen Jay Gould hat einmal eine These der Inkompatibilität von Religion und Naturwissenschaft vorgeschlagen. Er nannte sie NOMA (Non-Overlapping Magisteria). Aus meiner Sicht ist diese These von Gould allerdings überholt.

Genauso wie die Religion die Wissenschaft hinterfragt, wird der Glaube an einen Schöpfergott (und nebenbei auch an einen persönlichen Gott) von der Naturwissenschaft in Frage gestellt.

Meine Frage an Dich:
Ist eine solche Diskussion gerechtfertigt / erlalubt / gewollt?

[Anaxagoras]

Wäre (tote, unwissende, hirnlose) Materie wirklich fähig, Leben zu erzeugen, dann folgte zwingend daraus, dass wir (lebenden, intelligenten, wissenden) Menschen diesen Prozess nachvollziehen können müssten. Aber wir können nicht einmal eine einzige lebende Zelle hervorbringen, geschweige denn einen Grashalm.

Wieso sagst Du zwingend. Wieso meinst Du, wenn wir etwas im Labor nicht nachvollziehen können, könnten wir darüber nichts in Erfahrung bringen? Wir wissen sehr viel über den Lebenslauf von Sternen, obwohl wir noch nie einen Stern im Labor untersuchen konnten. Wir wissen ebenfalls sehr viel über das Römische Reich, obwohl es keine Zeitzeugen mehr gibt.

Leben ist keine Erscheinungsform der Materie, weshalb die Erschaffung von Leben durch Materie im Widerspruch zum Energie-Erhaltungssatz steht, weil dann Materie etwas erschaffen hätte, was nicht Materie ist, wie wir das von Gedanken wissen, weshalb das Gehirn nach den Gesetzen der Naturwissenschaft unmöglich das Denkende ist.

Aus welcher naturwissenschaftlichen Mülltonne hast Du bloß diesen Unsinn gegabelt?

Du machst leider grobe Fehler in deinem Denkansatz:
1. Leben aus Materie widerspricht keineswegs dem Energieerhaltungsgesetz.
2. Welches Naturgesetz verbietet denn, dass aus komplexen nicht linearen Strukturen neue Formen wie bspw. das Leben entstehen könnte?

Aha, die Evolution, nicht mehr die E-Theorie, welch eine Erkenntnis, wir kommen der Sache näher, hier ist ein großer Unterschied zwischen Evolution und Evolutions-Theorie.

Evolution ist der natürliche Prozess der Entstehung der Arten; Evolutionstheorie ist das dazugehörige Modell, dass die empirischen Beobachtungen beschreibt. Inwiefern ist das eine Änderung meines Standpunktes oder meiner Argumentation?

Zweitens, würde ich Dich bitten die Behauptung, Evolution führe zu Zerfall statt Entwicklung mal zu belegen.

Der Bitte kann nicht entsprochen werden, da es Mutationen ging.

Wie Schneeflocken in der Sonne schmelzen die unbelegten Behauptungen dahin. Ich habe eigentlich auch nichts anderes erwartet.

Wo kommt die unbegreifliche Ordnungsfülle her? Ich denke zB an die vier Grundkonstanten, wobei einer fast unmerklichen Abweichung es uns überhaupt nicht geben würde.

Da gebe ich dir vollkommen Recht! Dann gäbe es weder Sterne, noch Galaxien, noch Sonnensysteme, noch Leben.
Doch eins müsstest Du mir noch erklären: Inwiefern diese Tatsachen auf die Existenz eines Schöpfergottes hinweisen?

[overkott]

Vielleicht kommen wir auf diese Weise der Relation von Theologie und Naturwissenschaft etwas näher.

Deine Idee finde ich gut! Das ist mal ein ganz anderer Ansatz.

Der amerikanische Paläontologe und Biologe Stephen Jay Gould hat einmal eine These der Inkompatibilität von Religion und Naturwissenschaft vorgeschlagen. Er nannte sie NOMA (Non-Overlapping Magisteria). Aus meiner Sicht ist diese These von Gould allerdings überholt.

Genauso wie die Religion die Wissenschaft hinterfragt, wird der Glaube an einen Schöpfergott (und nebenbei auch an einen persönlichen Gott) von der Naturwissenschaft in Frage gestellt.

Meine Frage an Dich:
Ist eine solche Diskussion gerechtfertigt / erlalubt / gewollt?

Ich denke nicht, dass Naturwissenschaft den Glauben an einen Schöpfergott in Frage stellt, weil sie damit ihre Grenzen überschreiten und zur Theologie werden würde. Die Fragen und Antworten von Naturwissenschaft sind empirischer, kleinräumiger, überschaubarer. Naturwissenschaftliche Arbeit zeigt sich nicht darin, was ein Naturwissenschaftler glaubt, sondern in seinen Fragen, Methoden und Schlussfolgerungen, die er zur Debatte stellt.

[Anaxagoras]

Ich denke nicht, dass Naturwissenschaft den Glauben an einen Schöpfergott in Frage stellt, weil sie damit ihre Grenzen überschreiten und zur Theologie werden würde. Die Fragen und Antworten von Naturwissenschaft sind empirischer, kleinräumiger, überschaubarer. Naturwissenschaftliche Arbeit zeigt sich nicht darin, was ein Naturwissenschaftler glaubt, sondern in seinen Fragen, Methoden und Schlussfolgerungen, die er zur Debatte stellt.

Ich fange mal hinten an mit der Antwort…
Du hast Recht wenn Du sagst die Naturwissenschaft habe mit Glauben nichts zu tun. Ziel der Wissenschaft ist im Grunde die Wahrheitssuche. Der grosse Wissenschaftsphilosoph Karl Popper hat die Ziele der Naturwissenschaft einmal wie folgt beschrieben:

"Ziel der Wissenschaft ist die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche. Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
[Popper: Auf der Suche nach einer besseren Welt, 1984]

Deswegen meine ich, dass die Antworten auf die Fragen der Wissenschaft keineswegs wie du sagst, kleinräumiger oder überschaubarer sind als diejenigen der Theologie.

Ich glaube der grosse Unterschied ist, dass die Wissenschaft ergebnisoffen an die Beantwortung der Fragen herangeht, während die Theologie stets eingeengt bleibt durch die Dogmen und Offenbarungen der hl. Schrift und der Kirche.

[Raphael]

Dann diskutiere es auch dementsprechend und verwechsele nicht die Kategorien ............

Kanst Du bitte mal erläutern, wie du das meinst?
Danke.

Das meinte ich in dem Sinne, wie ich es gerade gegenüber Christ86 erläutert habe:
Häufig werden aus der Existenz der ET moralische Folgerungen gezogen, die schlichtweg unzulässig sind.

Es geht dabei um die zentrale Frage der Notwendigkeit eines Schöpfers.

Ist die ET eine Theorie, die gebildet wurde, um die Notwendigkeit eines Schöpfers zu negieren, oder wurde sie entwickelt, um die Diversifikation des Lebens auf diese Erde zu erläutern?

Zweites entspricht den Tatsachen.

Dann vermische doch auch die Diskussion über die Richtigkeit und/oder Unrichtigkeit der ET nicht mit der Frage nach dem Schöpfergott. Salopp gesagt: Andere Baustelle!

Um es mal vorsichtig auszudrücken: Ist sie nun mal da, macht die Evolutionstheorie deutlich, dass unser anthropozentrisches Bild eines Schöpfergottes korrigiert werden muss.

Was heißt hier "unser anthropozentrisches Bild eines Schöpfergottes"?

In Deinen bisherigen Beiträgen ist - mir zumindest - kein Bild eines Schöpfergottes entgegengetreten, weder ein anthropozentrisches noch ein anderes ................................................

Darüber hinaus kann man aus dem irrationalistisch heftigen Verteidigen der ET eher schließen, daß Du dem atheistischen oder antitheistischen Teil der Menschheit zuzurechnen bist.

Du wirst - wenn überhaupt - wenige Kreationisten in diesem Forum finden.
Mir sann hier katholisch und nicht aus dem US-amerikanischen Bible Belt!

Im Gegenteil, ich glaube der Katholizismus und der Kreationismus ergänzen sich bestens.

Das hängt wohl weitgehend davon ab, was unter dem Begriff "Kreationismus" zu verstehen ist!

Du hattest jedoch diejenigen als ignorant diffamiert, die Deinen Ansichten über die ET nicht folgen.

Richtig. Doch ich gebe zu bedenken, dass die Theorie nicht von mir ist.

Und weil die ET nicht von Dir ist, darfst Du Nicht-Anhänger der ET als ignorant diffamieren?

Seltsame Ansicht ................

Gläubige können gewiß sein, daß es einen Schöpfer gibt, auch wenn Du das als ein "Ding der Unmöglichkeit" abtust.

Ihr werft mir vor, die Evolutionstheorie als Fakt hinzustellen, etwas was ich niemals getan habe.

An der puren Existenz der ET hat hier - zumindest so weit ich das erkennen kann - niemand gezweifelt; es geht wohl mehr darum, ob
erstens durch die ET die biologische Entwicklung auf der Erde in richtiger oder unrichtiger Weise beschrieben wird und
zweitens um die moralischen Folgerungen, die von Manchen aus ihr gezogen werden.

Doch Ihr behauptet hier ohne zu erröten, Gewissheit von der Existenz eines Schöpfergottes zu haben. Ist dieser Standpunkt nicht in höchstem Masse anmaßend und arrogant?

Nein!

Anders gefragt: mit welchem Recht behauptet Ihr, das Christentum sei glaubwürdiger als Judentum, der Islam, Buddhismus, Shintuismus oder Hinduismus?

Datt kriejemer erst später, denn das hat nichts mit der ET zu tun .................................

[overkott]

Ich glaube der grosse Unterschied ist, dass die Wissenschaft ergebnisoffen an die Beantwortung der Fragen herangeht, während die Theologie stets eingeengt bleibt durch die Dogmen und Offenbarungen der hl. Schrift und der Kirche.

Ich glaube, das jede Disziplin selbst auferlegte Beschränkungen hinsichtlich des Forschungsgegenstandes und der Methoden hat. Im Alltag erweist sich, dass auch Theologie wie jede Wissenschaft sehr kleinräumig sein kann: Da geht es mal hier um einen Text und da um eine Übersetzung.

[overkott]

Anders gefragt: mit welchem Recht behauptet Ihr, das Christentum sei glaubwürdiger als Judentum, der Islam, Buddhismus, Shintuismus oder Hinduismus?

Mit dem Recht der Religionsfreiheit. Denn die Antwort auf die Frage ist subjektiv. Von Lehre und Leben Jesu Christi geht eine große Faszination aus. Aber der Geist weht, wo er will. Und der himmlische Vater lässt alles wachsen und heranreifen, bis zur ewigen Ernte.

[Peti]

Ich glaube der grosse Unterschied ist, dass die Wissenschaft ergebnisoffen an die Beantwortung der Fragen herangeht, während die Theologie stets eingeengt bleibt durch die Dogmen und Offenbarungen der hl. Schrift und der Kirche.

Ich glaube, das jede Disziplin selbst auferlegte Beschränkungen hinsichtlich des Forschungsgegenstandes und der Methoden hat. Im Alltag erweist sich, dass auch Theologie wie jede Wissenschaft sehr kleinräumig sein kann: Da geht es mal hier um einen Text und da um eine Übersetzung.

taddeo hat am 28.6.07 zu einer Sendung mit Harald Lesch geschrieben:

Gestern abend in BR alpha kam die Sendung "alpha centauri" zu der einfachen Frage: "Kann die Physik die Welt erklären?" (Physik stand hier stellvertretend für die Naturwissenschaften an sich.)
Der schönste Satz kam am Schluß: "Die Physik bringt uns auf den Mond, aber nicht in den Himmel."

[Anaxagoras]

Häufig werden aus der Existenz der ET moralische Folgerungen gezogen, die schlichtweg unzulässig sind.

Von welchen moralischen Folgerungen redest Du?

Zweites entspricht den Tatsachen.

Dann vermische doch auch die Diskussion über die Richtigkeit und/oder Unrichtigkeit der ET nicht mit der Frage nach dem Schöpfergott. Salopp gesagt: Andere Baustelle!

Mag sein, aber Du hast eine Frage gestellt, und ich habe sie beantwortet.

Darüber hinaus kann man aus dem irrationalistisch heftigen Verteidigen der ET eher schließen, daß Du dem atheistischen oder antitheistischen Teil der Menschheit zuzurechnen bist.

Und? Wolltest Du nicht beim Thema bleiben?

Und weil die ET nicht von Dir ist, darfst Du Nicht-Anhänger der ET als ignorant diffamieren?
Seltsame Ansicht ................

Ich diffamiere Niemanden, sondern stelle nur auf Grund der allgemein anerkannten wissenschaftlichen Lehrmeinung einen Tatbestand fest.

An der puren Existenz der ET hat hier - zumindest so weit ich das erkennen kann - niemand gezweifelt; es geht wohl mehr darum, ob
erstens durch die ET die biologische Entwicklung auf der Erde in richtiger oder unrichtiger Weise beschrieben wird und
zweitens um die moralischen Folgerungen, die von Manchen aus ihr gezogen werden.

Aber sicher beschreibt die Evolutionstheorie die Entstehung der Vielfalt der Arten. Auch das ist Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis. Wenn Du diese nicht anerkennst, dann ist das nicht mein Problem.

[Sempre]

sie interpretiert aber einiges in diese Fakten hinein, was den Grundprinzipien des Denkens widerspricht.

Mal angenommen du hast recht. Kannst Du konkret sagen, was hinein interpretiert wird?

Beobachtet wird eine gewisse Anpassungsfähigkeit der lebenden Wesen. Hineininterpretiert wird die Abstammung der Arten voneinander.

Aufrichtige Verteidiger der Evolutionstheorie sagen selbst:

Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen; es gibt auch keine empirischen Belege, dass dies geschieht.

(Smith, Szathmáry: "Evolution : Prozesse, Mechanismen, Modelle")

Das ist die naturwissenschaftliche Darstellung des Problems, von einem Evolutionsbiologen und Mathematiker knapp auf den Punkt gebracht. Komplexitätssteigernde Evolution (Makroevolution) wird zum Einen nicht beobachtet. Zum Anderen bestätigen theoretische Erkenntnisse diesen Befund.

Selbstorganisation widerspricht dem Kausalitätsprinzip, dem Grundgesetz der Wirklichkeit. Nichts passiert ohne eine Ursache. Wenn Evolutionswissenschaftler Selbstorganisation behaupten, ignorieren bzw. leugnen sie das Kausalitätsprinzip, indem sie auf die Angabe einer Ursache verzichten. Ihre Aufgabe wäre es, die Ursachen zu ermitteln. Der Begriff "Selbstorganisation" ist ein Offenbarungseid, mit dem die Wissenschaftlichkeit über Bord geworfen wird.

Du enttäuschst mich...

Das klingt so, als sähest Du Dich als Kindergärternin, und mich als ungehorsamen Buben.

Hast Du keine handfesteren Argumente als diese etwas dümmliche Polemik?

Auf Polemik reagiere ich mit Polemik. Und doch, ja ich habe handfeste Argumente, die Du selbst weiter unten zitierst.

Ja, diesen Anschein erweckst Du tatsächlich.

Die Wiederholung dieser Aussage über die Irrwege Deiner Vorstellung ist kein vernünftiger Ersatz für eine Antwort auf meine Frage: Wieso scheint Dir das? Habe ich irgendeinen Anlass dazu gegeben?

Oh doch, ich verstehe sehr wohl wie Jemand die Evolutionstheorie anzweifeln kann (ich beobachte es fast jeden Tag), allerdings sind diese Zweifel nicht mehr Zeitgemäß.

Hier widersprichst Du Deiner eigenen Aussage weiter unten: Mag sein, dass die Evolutionstheorie sich als falsch herausstellt.

Hast Du etwa unerschütterliche Beweise für einen Schöpfer?

Ja. Das Grundgesetz der Wirklichkeit. Von nichts kommt nichts.

Du behauptest die Evolutionstheorie sei falsch. Hast Du dafür Belege, oder ist auch dies noch mehr Schall und Rauch von Dir?

Du scheinst eine Leseschwäche zu haben. Du hast mich doch zitiert! Ich behaupte, dass die ET keine wissenschaftliche Theorie ist, da sich nichts erklärt. Sie erklärt nicht, warum die Schöpfung (so ist wie sie) ist. Sie liefert keine wissenschaftliche kausale Erklärung. Das habe ich auch mehrfach begründet, während Du Dich darauf beschränkst, klugscheißerische, oberlehrerhafte Kommentare abzugeben; versuchst, mich zu beleidigen; Dir selbst widersprichst; und verzichtest, Deine Verteidigung der ET mit irgendeinem Sachargument zu untermauern.

Ich glaube nicht, dass du nach einem einzigen Posting von mir beurteilen kannst, wie sehr ich mich mit dem Komplex Naturwissenschaft und Religion auseinandergesetzt habe.

Um festzustellen, was ich festgestellt habe, brauche ich nicht einmal das ganz Posting. Dazu reicht -wie dargelegt- bereits eine einzige Aussage.

Es ist in jeden Fall mehr als Du vermutest, und meine Schlussfolgerung ist diese:

Wer in der heutigen Zeit daran zweifelt, dass die Vielfalt des Lebens um uns herum durch Evolution entstand, der ist ignorant, unentschuldbar ignorant.

Hier bestätigst Du nocheinmal: Anstelle von Argumenten bringst Du nur schäbige und hilflose Versuche, Deine Disskussionspartner herabzuwürdigen.

Lieber Anaxagoras, werde erwachsen! Du glaubst doch nicht im ernst, irgendjemanden von irgendetwas überzeugen zu können, indem Du nur häufig genug wiederholst, dass Du selbst aber ganz feste glaubst, was Du glaubst, während alle, die das nicht glauben, ignorant, nicht zeitgemäß und dumm seien?

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Aufrichtige Verteidiger der Evolutionstheorie sagen selbst:

Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen; es gibt auch keine empirischen Belege, dass dies geschieht.

(Smith, Szathmáry: "Evolution : Prozesse, Mechanismen, Modelle")

Damit hast Du Dich und deine Quellen blossgestellt!

Dieses Zitat befindet sich in einer der älteren Ausgaben des „Lehrbuchs der Biologie“ von Junker und Scherer. Das Zitat ist aber falsch weil es unvollständig ist! Maynard-Smith und Szathmáry sagen in ihrem Buch eigentlich das genaue Gegenteil.

Der englische Originaltext dieser Textstelle lautet jedenfalls wie folgt:
„There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time, and no empirical evidence that they do so. Nevertheless, eukaryotic cells are more complex than prokaryotic ones, animals and plants are more complex than protists, and so on. This increase in complexity may have been achieved as a result of a series of major evolutionary transitions.“

Erkennst Du den Irrtum?

Warum Junker und Scherer unvollständig zitierten, weiss ich nicht…
Vielleicht klang es nur einfach gut. wer weiß… Jedenfalls ist es nicht das erste Mal, das Kreationisten versucht haben, die Evolutionstheorie mit solchen üblen Tricks zu diffamieren!

Tja, lieber Sempre, man sollte halt nicht aus zweiter oder dritter Hand zitieren.

Selbstorganisation widerspricht dem Kausalitätsprinzip, dem Grundgesetz der Wirklichkeit.

Und dies ist nur eine unqualifizierte, aus der Luft gegriffene Behauptung von Dir.

Wenn Du mit mir ernsthaft über Evolution diskutieren willst, dann mach bitte erst mal deine Hausaufgaben und dokumentiere deine Aussagen und Behauptungen mit zuverlässigen Quellen. Sonst wirkst Du nicht glaubwürdig.

Nichts passiert ohne eine Ursache. Wenn Evolutionswissenschaftler Selbstorganisation behaupten, ignorieren bzw. leugnen sie das Kausalitätsprinzip, indem sie auf die Angabe einer Ursache verzichten. Ihre Aufgabe wäre es, die Ursachen zu ermitteln. Der Begriff "Selbstorganisation" ist ein Offenbarungseid, mit dem die Wissenschaftlichkeit über Bord geworfen wird.

Das sind ziemlich starke Worte, umso mehr als sie schon wieder völlig aus der Luft gegriffen sind. Oder hast Du für dessen Richtigkeit auch eine Quellenangabe?

Du enttäuschst mich...

Das klingt so, als sähest Du Dich als Kindergärternin, und mich als ungehorsamen Buben.

Du sagst es… Mir wäre es auch lieber, ich müsste weniger überheblich daherkommen.

Oh doch, ich verstehe sehr wohl wie Jemand die Evolutionstheorie anzweifeln kann (ich beobachte es fast jeden Tag), allerdings sind diese Zweifel nicht mehr Zeitgemäß.

Hier widersprichst Du Deiner eigenen Aussage weiter unten: Mag sein, dass die Evolutionstheorie sich als falsch herausstellt.

Richtig. So funktioniert Naturwissenschaft nun mal! Eine fundierte Theorie wie die Evolutionstheorie gilt so lange bis sie widerlegt wird. Mag sein, dass sie in der Zukunft irgendwann widerlegt wird, aber ein solches Ereignis würde keinesfalls die Richtigkeit einer göttlichen Schöpfungstheorie bestätigen. Da brauchst Du dir nun wirklich keine falschen Hoffnungen machen!

Hast Du etwa unerschütterliche Beweise für einen Schöpfer?

Ja. Das Grundgesetz der Wirklichkeit. Von nichts kommt nichts.

Äh, wirklich? Wie erklärst Du dann den Casimir Effekt, bei dem im Labor nachgewiesen wurde, dass Teilchen/Antiteilchen Paare spontan aus dem Nichts entstehen können?

Lieber Anaxagoras, werde erwachsen! Du glaubst doch nicht im ernst, irgendjemanden von irgendetwas überzeugen zu können, indem Du nur häufig genug wiederholst, dass Du selbst aber ganz feste glaubst, was Du glaubst, während alle, die das nicht glauben, ignorant, nicht zeitgemäß und dumm seien?

Irgendwann reißt auch mir der Geduldsfaden! Ich habe mich bemüht fair zu diskutieren, aber ich glaube nicht dass Du an einer wirklich ernsthaften Diskussion interessiert bist. Also lassen wir es lieber!

[Anaxagoras]

Ich glaube, das jede Disziplin selbst auferlegte Beschränkungen hinsichtlich des Forschungsgegenstandes und der Methoden hat. Im Alltag erweist sich, dass auch Theologie wie jede Wissenschaft sehr kleinräumig sein kann: Da geht es mal hier um einen Text und da um eine Übersetzung.

Jedenfalls scheint es so, dass die Theologie (in ihrem Kreationismus-Kleid) die Naturwissenschaft im Grunde hinterfragt. Persönlich finde ich das auch völlig in Ordnung. Nur sollte man dann auch der Naturwissenschaft erlauben, die Religionen zu hinterfragen.

In der Praxis beobachte ich aber, dass religiöse Menschen oft beleidigt reagieren wenn die Richtigkeit ihrer Religion angezweifelt wird. Und dies verstehe ich wiederum nicht.

[Sempre]

Aufrichtige Verteidiger der Evolutionstheorie sagen selbst:

Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen; es gibt auch keine empirischen Belege, dass dies geschieht.

(Smith, Szathmáry: "Evolution : Prozesse, Mechanismen, Modelle")

Damit hast Du Dich und deine Quellen blossgestellt!

Dieses Zitat befindet sich in einer der älteren Ausgaben des „Lehrbuchs der Biologie“ von Junker und Scherer. Das Zitat ist aber falsch weil es unvollständig ist! Maynard-Smith und Szathmáry sagen in ihrem Buch eigentlich das genaue Gegenteil. Warum Junker und Scherer bewusst nur teilweise zitierten, weiss ich nicht… Vielleicht klang es nur einfach gut.

Der englische Originaltext dieser Textstelle lautet jedenfalls wie folgt:
„There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time, and no empirical evidence that they do so. Nevertheless, eukaryotic cells are more complex than prokaryotic ones, animals and plants are more complex than protists, and so on. This increase in complexity may have been achieved as a result of a series of major evolutionary transitions.“

Erkennst Du den Irrtum?

Ich erkenne ein groben Irrtum Deinerseits:

Das Zitat ist keineswegs falsch. Im Gegenteil: Du bestätigst, dass es richtig ist. Der weitere Text, den Du hier angibst, relativiert das Gesagte in keiner Weise. Er erklärt nur, was mit Komplexitätszunahme gemeint ist - nämlich das allgemein Bekannte: wir haben weniger komplexe und komplexere Lebewesen. Die komplexeren sind möglicherweise durch Evolution aus den weniger komplexen hervorgegangen.

Smith und Szathmáry sagen hier klipp und klar: Wir haben es möglicherweise mit Makroevolution zu tun, es gibt aber keine empirischen Belege dafür, dass Makroevolution stattfindet bzw. stattgefunden hat, und es gibt auch keinen theoretischen Grund, der Makroevolution erwarten lassen würde.

Tja, lieber Sempre, man sollte halt nicht aus zweiter oder dritter Hand zitieren.

Tja, lieber Anaxagoras, Du solltest wohl Englisch lernen und/oder an der Lesekompetenz feilen. Damit Dir nicht solche Peinlichkeiten unterlaufen.

Selbstorganisation widerspricht dem Kausalitätsprinzip, dem Grundgesetz der Wirklichkeit.

Und dies ist nur eine unqualifizierte, aus der Luft gegriffene Behauptung von Dir.

Ich habe das ausführlich begründet. Wenn Du diskutieren willst, widerlege, was ich ausgeführt habe.

Wenn Du mit mir ernsthaft über Evolution diskutieren willst, dann mach bitte erst mal deine Hausaufgaben und dokumentiere deine Aussagen und Behauptungen richtig!

Oha, ein Sinneswandel. In Deinem ersten Beitrag erklärtest Du noch, extra wegen mir hier eingestiegen zu sein. Jetzt bildest Du Dir schon ein Verlangen meinerseits ein, unbedingt mit Dir diskutieren zu wollen.

Meine Aussagen sind hier im Kreuzgang dokumentiert. Was meinst Du mit "richtig dokumentieren"?

Nichts passiert ohne eine Ursache. Wenn Evolutionswissenschaftler Selbstorganisation behaupten, ignorieren bzw. leugnen sie das Kausalitätsprinzip, indem sie auf die Angabe einer Ursache verzichten. Ihre Aufgabe wäre es, die Ursachen zu ermitteln. Der Begriff "Selbstorganisation" ist ein Offenbarungseid, mit dem die Wissenschaftlichkeit über Bord geworfen wird.

Das sind aber ziemlich starke Worte, umso mehr als sie schon wieder völlig aus der Luft gegriffen sind. Oder hast Du dafür auch eine Quellenangabe?

Ich unterschreibe meine Beiträge mit "Sempre". Das muss Dir als Quellenangabe genügen. Wenn ich andere zitiere, gebe ich das den Konventionen entsprechend an.

Falls Dir die Begriffe "Selbstorganisation", "Kausalitätsprinzip" und "Wissenschaftlichkeit" unbekannt sind, dann informiere Dich. Ansonsten ist meine Aussage eigentlich leicht verständlich.

Hast Du etwa unerschütterliche Beweise für einen Schöpfer?

Ja. Das Grundgesetz der Wirklichkeit. Von nichts kommt nichts.

Äh, wirklich? Wie erklärst Du dann den Casimir Effekt, bei dem im Labor nachgewiesen wurde, dass Teilchen/Antiteilche Paare spontan entstehen können?

Der Casimir-Effekt wird als indirekter Hinweis auf Vakuumfluktuationen und Vakuumenergie interpretiert. Damit ist keinesfalls gezeigt, dass in der Natur das Kausalitätsprinzip verletzt werde. Man hat auch lange vom mysteriösen Welle-Teilchen-Dualismus geredet. Das Mysterium ist inzwischen aufgelöst. Der Casimir-Effekt beweist nicht, dass Etwas aus nichts ensteht.

Oh doch, ich verstehe sehr wohl wie Jemand die Evolutionstheorie anzweifeln kann (ich beobachte es fast jeden Tag), allerdings sind diese Zweifel nicht mehr Zeitgemäß.

Hier widersprichst Du Deiner eigenen Aussage weiter unten: Mag sein, dass die Evolutionstheorie sich als falsch herausstellt.

Richtig. So funktioniert Naturwissenschaft nun mal! Eine fundierte Theorie wie die Evolutionstheorie gilt so lange bis sie widerlegt wird. Mag sein, dass sie in der Zukunft irgendwann widerlegt wird,

Dann mag es dementsprechend jetzt schon so sein, dass sie falsch ist. Wenn sie möglicherweise widerlegt werden wird, dann ist sie nicht erst nach der Widerlegung falsch, sondern jetzt schon. Du aber sagst:

Wer in der heutigen Zeit daran zweifelt, dass die Vielfalt des Lebens um uns herum durch Evolution entstand, der ist ignorant, unentschuldbar ignorant.

Wenn man an einer Theorie erst dann zweifeln darf, wenn sie widerlegt ist, wer soll sie denn dann bitteschön jemals widerlegen?

aber ein solches Ereignis würde keinesfalls die Richtigkeit einer göttlichen Schöpfungstheorie bestätigen.

Eine göttliche Schöpfungstheorie ist m.E. per definitionem richtig. Wohingegen teuflische Schöpfungstheorien falsch sind.

Hat hier außer Dir irgendjemand von einer göttlichen Schöpfungstheorie geredet und behauptet sie sei durch Widerlegung der ET zu beweisen? Ich habe solches hier nirgendwo gelesen.

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Smith und Szathmáry sagen hier klipp und klar: Wir haben es möglicherweise mit Makroevolution zu tun, es gibt aber keine empirischen Belege dafür, dass Makroevolution stattfindet bzw. stattgefunden hat, und es gibt auch keinen theoretischen Grund, der Makroevolution erwarten lassen würde.

Gähn…
Lieber Sempre, das ist nun mal die Sprache großer Naturwissenschaftler wie Maynard-Smith und Szathmáry. Sie drücken sich sehr vorsichtig aus. Ich kenne viele ihrer weiteren Arbeiten sehr gut und weiß, dass die These vom Zuwachs vom Komplexität durch die Evolution ein zentraler Punkt ihrer Arbeiten darstellt. Aber das kann man natürlich nicht durch das Nachschlagen einiger weniger Zitate erkennen.

Tja, lieber Anaxagoras, Du solltest wohl Englisch lernen und/oder an der Lesekompetenz feilen. Damit Dir nicht solche Peinlichkeiten unterlaufen.

Ich bin gebürtiger Engländer... aber das konntest Du nicht wissen, deshalb sehe ich darin keine Beleidigung.

Meine Aussagen sind hier im Kreuzgang dokumentiert. Was meinst Du mit "richtig dokumentieren"?

Wenn Du Dinge behauptest, wie bspw. „Selbstorganisation widerspricht dem Kausalitätsprinzip“, dann solltest Du auch b3ereit sein zu erklären wie Du auf solche Behauptungen kommst, und sie entweder direkt belegen oder (was einfacher ist) Dich auf veröffentlichtes Beweismaterial beziehen.

Jetzt klar?

[Peregrin]

Naturwissenschaftler wie Maynard-Smith und Szathmáry. Sie drücken sich sehr vorsichtig aus. Ich kenne viele ihrer weiteren Arbeiten sehr gut und weiß, dass die These vom Zuwachs vom Komplexität durch die Evolution ein zentraler Punkt ihrer Arbeiten darstellt.

Dann müßtest Du auch wissen, das Szathmary seine "major transitions" nicht für zwingend hält, sondern eher für wenig wahrscheinlich - was immer man daraus folgern will. Außerdem ist dieses ganze Thema vermuteter evolutonärer Selbstorganisation weit davon entfernt, eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn zu sein. Da existieren nur vage Ansätze, und das Feld ist dermaßen esoterisch, daß sich - nach einem kurzen, aber weitgehend fruchtlosen Boom Ende der 80er nach dem Buch vom Mandelbrot - die Beschäftigung damit mittlerweile nur mehr etablierte Wissenschaftler wie Szathmary oder anderweitig versorgte Menschen leisten können, denn Projektgelder gibt es für sowas selten.

[Sempre]

Smith und Szathmáry sagen hier klipp und klar: Wir haben es möglicherweise mit Makroevolution zu tun, es gibt aber keine empirischen Belege dafür, dass Makroevolution stattfindet bzw. stattgefunden hat, und es gibt auch keinen theoretischen Grund, der Makroevolution erwarten lassen würde.

Gähn…
Lieber Sempre, das ist nun mal die Sprache großer Naturwissenschaftler wie Maynard-Smith und Szathmáry. Sie drücken sich sehr vorsichtig aus.

Nein, so ist es nicht. Gewissenhafte Wissenschaftler drücken sich nicht vorsichtig aus. Sie drücken sich sachlich und vor allem präzise aus. Und genau das tun Smith und Szathmáry.

Mit "drücken sich sehr vorsichtig aus" willst Du wohl suggerieren, dass Smith und Szathmáry ganz feste glauben, dass Makroevolution trotz ihrer klaren und (im Wortsinne) enttäuschenden Aussage wirklich sein müsse. Wenn Du da mal nicht Deinen festen Glauben auf die beiden projezierst. Wie auch immer - sie sagen als gewissenhafte Wissenschaftler genau das, was zur Sache zu sagen ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich kenne viele ihrer weiteren Arbeiten sehr gut und weiß, dass die These vom Zuwachs vom Komplexität durch die Evolution ein zentraler Punkt ihrer Arbeiten darstellt. Aber das kann man natürlich nicht durch das Nachschlagen einiger weniger Zitate erkennen.

Braucht man auch nicht. Dazu reicht es zu wissen, dass sie sich mit Theoretischer Evolutionsbiologie beschäftig(t)en und der eine Mathematiker war.

Du schreibst immer Maynard-Smith mit Bindestrich. Sind nicht John Maynard die Vornamen wie bei Baron Keynes, John Maynard Keynes?

Tja, lieber Anaxagoras, Du solltest wohl Englisch lernen und/oder an der Lesekompetenz feilen. Damit Dir nicht solche Peinlichkeiten unterlaufen.

Ich bin gebürtiger Engländer... aber das konntest Du nicht wissen, deshalb sehe ich darin keine Beleidigung.

Damit fallen 2 von 3 Alternativen des "und/oder" weg.

Meine Aussagen sind hier im Kreuzgang dokumentiert. Was meinst Du mit "richtig dokumentieren"?

Wenn Du Dinge behauptest, wie bspw. „Selbstorganisation widerspricht dem Kausalitätsprinzip“, dann solltest Du auch bereit sein zu erklären wie Du auf solche Behauptungen kommst, und sie entweder direkt belegen oder (was einfacher ist) Dich auf veröffentlichtes Beweismaterial beziehen.

Ich halte für hinreichend, was ich geschrieben habe. Aber gerne hier eine ausführlichere Variante:

Selbstorganisation bedeutet, dass aus nichts Etwas entsteht. Natürlich nicht materiell gesehen, denn Materie und Energie sind ja vorhanden und es gelten Erhaltungsgesetze. Was die Ordnung angeht bzw. informationstheoretisch aber schon. Aus Lebewesen geringer Komplexität entstünden bei Selbstorganisation Lebewesen größerer Komplexität. Es entstünde neue Information aus nichts, es entstünde neue Ordnung aus nichts.

Beschreibt man die angenommenen Vorgänge naturwissenschaftlich theoretisch, so hat man es mit formalen Systemen zu tun - oder äquivalent mit Turingmaschinen. Selbstorganisation bedeutet hier, dass wir einen informationsarmen Ausgangspunkt haben, von dem ausgehend sich neue Information von selbst entwickelt, während die Rechenschritte der Maschine ablaufen.

Während aber eine Turingmaschine den Prozess simuliert, nimmt die Information niemals zu sondern i.a. ab. Die Turingmaschine ist zu jedem Zeitpunkt ein digitales Signal. Die Rechenschritte sind mit einer Filterung des Signals vergleichbar. Dabei wird das Signal immer ärmer an Information.

Das ist wie bei einem Bildbearbeitungsprogramm, mit dem ich mein Urlaubsfoto bearbeite. Je öfter ich irgendwelche Filter auf das Foto anwende, desto geringer wird die Information. Das ist informationstheoretisch gesichert und zeigt sich praktisch daran, dass ein Kompressionsprogramm die gefilterten Versionen besser (stärker) komprimiert als das Original (plus Filter).

Der Informationsverlust ist eine Folge des Kausalitätsprinzips. Von nichts kommt nichts. Ohne Ursache keine Wirkung. Das ist nicht nur eine Erfahrungstatsache aus dem Alltag und spätestens seit Parmenides im Denken verankert. Das gilt in allen Bereichen der theoretischen Naturwissenschaften und ist durch keine Beobachtung widerlegt.

Die Suche nach Selbstorganisation der Materie ist vergleichbar mit dem Unternehmen der "Overunity"-Freaks, die nach dem Perpetuum Mobile, nach "Free-Energy" suchen. Beides ist unmöglich, wenn das Grundprinzip des Denkens stimmt: nichts passiert ohne proportionale Ursache. Ob das Maß sich dabei auf Energie oder Information bezieht, spielt keine Rolle.

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Dann müßtest Du auch wissen, das Szathmary seine "major transitions" nicht für zwingend hält, sondern eher für wenig wahrscheinlich - was immer man daraus folgern will. Außerdem ist dieses ganze Thema vermuteter evolutonärer Selbstorganisation weit davon entfernt, eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn zu sein.

Ich wüsste nicht, was die These von Maynard-Smith und Szathmary der "Major Transitions" direkt mit Selbstorganisation von natürlichen Systemen zu tun hat. Das ist ja mehr so eine Vermutung von Dir.

Es hat nie jemand behauptet, dass die These die im Buch "Major Transitions in Evolution" beschriben war, eine vollständige Theorie darstellte. (Gewöhnlich werden Theorien ja nicht in Büchern veröffentlicht.) Es handelte sich lediglich um eine Postulat, um die tatsächliche (empirische) Beobachtung der zunehmenden Komplexität bei Organismen zu erklären. Du musst schon genau lesen was in diesem sehr wichtigen Zeilen steht. Der erste Satz beschreibt die Beobachtung. Der zweite postuliert den Mechanismus der dazu führen könnte.

Nevertheless, eukaryotic cells are more complex than prokaryotic ones, animals and plants are more complex than protists, and so on.

This increase in complexity may have been achieved as a result of a series of major evolutionary transitions.

Da existieren nur vage Ansätze, und das Feld ist dermaßen esoterisch, daß sich - nach einem kurzen, aber weitgehend fruchtlosen Boom Ende der 80er nach dem Buch vom Mandelbrot –

Du bist nicht Biologe, nicht wahr? Sonst würdest Du nicht Mandelbrot in diesem Zusammenhang erwähnen.
Sein Beitrag hat nämlich nicht das Geringste mit der in der Natur beobachteten wachsenden biologischer Komplexität von Organismen zu tun gehabt.

[Anaxagoras]

Mit "drücken sich sehr vorsichtig aus" willst Du wohl suggerieren, dass Smith und Szathmáry ganz feste glauben, dass Makroevolution trotz ihrer klaren und (im Wortsinne) enttäuschenden Aussage wirklich sein müsse. Wenn Du da mal nicht Deinen festen Glauben auf die beiden projezierst. Wie auch immer - sie sagen als gewissenhafte Wissenschaftler genau das, was zur Sache zu sagen ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Eben mein Reden...
Und noch was: Das es klar ist... Ich glaube sehr selten etwas (ausser vllt. das meine Frau mich liebt), für Dich ist der Glaube aber zentraler Teil deiner Weltanschauung. Also unterstelle mir nicht in Evolutionsbiologischen Fragen einen Glauben. Das passt nicht.

Du schreibst immer Maynard-Smith mit Bindestrich. Sind nicht John Maynard die Vornamen wie bei Baron Keynes, John Maynard Keynes?

Das mag gut sein, ehrlich gesagt, ich weiss es nicht so genau. Maynard ist ein eher seltener Name.

Selbstorganisation bedeutet, dass aus nichts Etwas entsteht. Natürlich nicht materiell gesehen, denn Materie und Energie sind ja vorhanden und es gelten Erhaltungsgesetze. Was die Ordnung angeht bzw. informationstheoretisch aber schon. Aus Lebewesen geringer Komplexität entstünden bei Selbstorganisation Lebewesen größerer Komplexität. Es entstünde neue Information aus nichts, es entstünde neue Ordnung aus nichts.

Schön und gut. Dennoch sehe ich nichts was Dinge wie Atome oder Moleküle daran hindern würde, spontan Strukturen zu bilden.

Im tagtäglichen Leben werden wir immer wieder mit Systemen konfrontiert, bei denen Ordnung scheinbar zunimmt. Ich sage scheinbar, weil dies natürlich das zweite Gesetz der Thermodynamik (Entropie nimmt immer zu) verletzen würde. Doch dieser zweite Satz gilt nur bei sog. geschlossenen Systemen. Fast alles was wir in der Natur beobachten (Galaxien, Planetensysteme, das Leben, usw.) beruht auf offenen Systemen, bei denen Energie zugeführt wird, und der Satz der unaufhaltsamen Zunahme der Entropie seine Gültigkeit verliert.

Teleologie und Schöpfung
Es ist eine der fundamentalen Beobachtungen in der Natur, dass Strukturen sich ausbilden. Galaxienhaufen, Galaxien, Planetensysteme… Alle Lebewesen, sind Beispiele solcher Strukturen. Die grosse Frage, über die sich Naturwissenschaft und Theologie streiten, ist ob ein Schöpfer notwendig ist, bzw. war um diese Strukturen entstehen zu lassen.

Falls ein Designer nicht notwendig war, dann erlaubt uns die creatio ex nihilo, auf einen postulierten Schöpfergottes zu verzichten. Im Grunde ist diese Ablehnung der spontanen Bildung von Strukturen und Komplexität in der Natur ein Überbleibsel der teleologischen Argumente die im 19 Jh. So populär waren. Eine Vielzahl von Wissenschaftler haben über das sog. teleologische Prinzip nachgedacht:

Wer sollte nicht durch die Beobachtung und den sinnenden Umgang mit der von den göttlichen Weisheiten geleiteten herrlichen Ordnung des Weltgebäudes zur Bewunderung des allwirkenden Baumeisters geführt werden!
[Nikolaus Kopernikus 1473-1543, Astronom]

Überwältigende Beweise von Intelligenz und wohlwollender Absicht umgeben uns, zeigen uns die ganze Natur hindurch das Wirken eines freien Willens und lehren uns, dass alle lebenden Wesen von einem ewigen Schöpfer-Herrscher abhängig sind.
[Lord Kelvin, 1824-1907, Physiker]

Ich kann mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, dass alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei.
[Charles Darwin 1809-1882, Begründer der Evolutionstheorie]

Das Argument wurde im 19. Jahrhundert durch den britischen Theologen und Apologeten William Paley mit seiner Analogie des Uhrmachers berühmt gemacht.

Stellen Sie sich vor ich würde beim Spazierengehen am Strand mit dem Fuss auf einen Stein stossen, und man mich fragte wie er dahin gekommen sei, könnte ich vielleicht antworten, dass er so weit mir bekannt, schon ewig hätte daliegen können. Auch fiele es nicht leicht mir das Gegenteil zu beweisen. Doch man stelle sich vor, ich hätte statt des Steins eine Uhr am Boden gefunden, und man mich fragte wie es an diesen Ort gelangt sein könnte, wäre es unwahrscheinlich anzunehmen, dass diese bereits ewig dagelegen hätte.
Im Innern der Taschenuhr befindet sich eine Vielzahl präzise gearbeiteten Rädchen, Achsen und Stangen die die Gesamtheit der Uhr darstellen. Wir wissen: würde nur ein einziges Teilchen fehlen, würde die Uhr nicht funktionieren. Wer käme also auf die Idee, dieses wundervolle, komplexe Uhrwerk sei durch Zufall entstanden?

So folgert Paley aus seiner Analogie:
Dieselben Hinweise auf eine Erfindung, oder Ausdrucke eines bewussten Bauwerks existieren auch in der Natur, mit dem Unterschied dass die natürlichen Bauwerke [des Lebens] sich jeglicher Vorstellung einer Berechnung entziehen…

Die Beweiskraft der Uhrwerk Analogie erscheint uns enorm wirkungsvoll. In der Tat stellt sie eine der populärsten Gottesbeweise der Gegenwart dar. Eine ganze Bewegung hat sich in den USA und anderswo dieses Argument zu eigen gemacht und propagiert es als Kernaussage der sog. „Intelligent Design“ Hypothese.

Kritik der Hypothese:
Das auf den ersten Blick so starke Argument mit der Taschenuhr lässt sich auf einfacher Weise entkräften.
1. Paley unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. In der Analogie sind es gerade die bestechenden Unterschiede zwischen dem natürlichen Dingen und den Artefakten die uns schließen lassen, dass Artefakten einen Architekten benötigt. Doch warum schließen eigentlich darauf? Zunächst ist es gerade die Einfachheit und meist sichtbare Symmetrie des Artefakts und seiner Bestandteile; die geraden Linien, die exakte Kreisform des Ziffernblatts oder die präzise geschliffenen Zähne der Zahnräder die uns dazu bewegen, zu sagen, dass ein Ingenieur die Uhr gebaut haben muss.
2. Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch exakte symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gewundert?
3. Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dessen eigene Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens, wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich natürlich immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts belegt. Der Theist erkennt dieses Problem und gibt dann zu verstehen, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei.
4. Bisher konnte noch jedes von den Gläubigen angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (zufällige Änderungen mit anschließender Auswahl durch Fortpflanzungserfolg) entkräftet werden.

[Anaxagoras]

...die Beschäftigung damit mittlerweile nur mehr etablierte Wissenschaftler wie Szathmary oder anderweitig versorgte Menschen leisten können, denn Projektgelder gibt es für sowas selten.

Diesen letzten Satz von Dir verstehe ich nicht. Willst Du damit andeuten das Szathmary Heute als mehr oder weniger arbeitsloser Mathematiker durch die Gegend schleicht?

Szathmary ist nicht Mathematiker sondern Biochemiker und Professor für Biologie ander Uni Budapest. Er hat insgesamt drei Bücher zusammen mit John Maynard Smith veröffentlicht, das letzte erschien 2000 und heisst "The Origins of Life".