Fragen zum Thema Orthodoxie

[songul]

In Notfällen kann in der OK auch ein Laie (jedoch kein Ungetaufter) das Sakrament der Taufe spenden, ansonsten ist es nicht erlaubt, auch nicht dem Diakon.

Nachtrag: Ich werde mich künftig bei der Beantwortung von Fragen zurück halten und das den Orthodoxen überlassen.

Untersteh dich!
Wenn's stimmt, is doch OK.

[Nassos]

Wenn es nicht stimmt, dann ist das auch i.O.

So können wir sehen, was andere von Orthodoxie wissen, und so lässt sich

a) Fehlerhafte Annahmen korrigieren
b) das schöne Gefühl einstellen, wenn man richtig lag. Ist doch auch schön.

Außerdem kenne ich einen Orthodoxen hier im Forum, der sich auch regelmäßig verzettelt und in allerlei Fettnäpfchen setzt. . Also: nicht den Mut verlieren.

[Sebastian]

Ich habe eine weitere Frage zur Orthodoxie: Werden Sakramente inkl. Beichte und Absolution in der orthodoxen Kirche immer nur von Priestern gespendet?

Lieber Till, Bischöfe können wohl die Absolution spenden ...

Danke Sebastian, aber meine Frage war ob es auch vorkommt oder vorgekommen ist, dass Laien Sakramente spenden.

Ach so Hab das nur auf die Beichte bezogen ... Ansonsten verhält es sich bei der, wie von Anneke beschrieben.

[songul]

Wenn es nicht stimmt, dann ist das auch i.O.

So können wir sehen, was andere von Orthodoxie wissen, und so lässt sich

a) Fehlerhafte Annahmen korrigieren
b) das schöne Gefühl einstellen, wenn man richtig lag. Ist doch auch schön.

Außerdem kenne ich einen Orthodoxen hier im Forum, der sich auch regelmäßig verzettelt und in allerlei Fettnäpfchen setzt. . Also: nicht den Mut verlieren.

Ja Herr Lehrer.

[Nassos]

Ja Herr Lehrer.Bild

Genau diesen Orthodoxen, den Herrn Lehrer, meinte ich....

[TillSchilling]

Danke für die Antworten bisher aber ich bin noch nicht ganz überzeugt.

Kennt Ihr denn Dostojewskis "Die Brüder Karamasow"? Wenn ich mich recht erinnere nimmt dort ein Starez, der nicht Priester ist, die Beichte ab. Vielleicht trügt mich mein Gedächtnis aber auch. Aber misverstehe ich das völlig und sind Mönche immer Priester? In dem Roman wird auch beschrieben, dass einige der Mönche damit nicht einverstanden sind.

Gibt es also in der orthodoxen Kirche - zumindest in der russisch-orthodoxen Kirche - eine Tradition der Sakramentsspendung durch Nichtpriester?

[Germanus]

Lieber TillSchilling,
Deine Frage kann ich nur aus meiner Perspektive beantworten: Es gab und gibt im Mönchtum (und nicht nur dort übrigens) auf der einen Seite die geistlichen Väter und Mütter, die Nicht-Priester sind, aber eben geistliche Führung übernehmen, dann aber auch die Priester (hier auch die Weltpriester), die den sakramentalen Beichtdienst ausüben. Zwei Sachen mit unterschiedlichen Folgen, wobei die Beziehung zwischen den jeweiligen Personen aber ähnlich gestaltet sein dürften oder sollten. Wie das in der russ. Kirche aussieht, weiß ich nicht.
Herzl. Gruß, Germanus

[songul]

Danke für die Antworten bisher aber ich bin noch nicht ganz überzeugt.

Kennt Ihr denn Dostojewskis "Die Brüder Karamasow"? Wenn ich mich recht erinnere nimmt dort ein Starez, der nicht Priester ist, die Beichte ab. Vielleicht trügt mich mein Gedächtnis aber auch. Aber misverstehe ich das völlig und sind Mönche immer Priester? In dem Roman wird auch beschrieben, dass einige der Mönche damit nicht einverstanden sind.

Gibt es also in der orthodoxen Kirche - zumindest in der russisch-orthodoxen Kirche - eine Tradition der Sakramentsspendung durch Nichtpriester?

Eigentlich nicht.
Es ist aber so, dass viele der Starzen gleichzeitig auch im Laufe ihres Mönchtums zu Priester geweiht wurden.
Grundsätzlich können alle Starzen geistliche Väter sein, aber die Sakramente spenden, das können nur die, die auch Priester sind.

LG Songul

[Linus]

Lieber TillSchilling,
Deine Frage kann ich nur aus meiner Perspektive beantworten: Es gab und gibt im Mönchtum (und nicht nur dort übrigens) auf der einen Seite die geistlichen Väter und Mütter, die Nicht-Priester sind, aber eben geistliche Führung übernehmen, dann aber auch die Priester (hier auch die Weltpriester), die den sakramentalen Beichtdienst ausüben. Zwei Sachen mit unterschiedlichen Folgen, wobei die Beziehung zwischen den jeweiligen Personen aber ähnlich gestaltet sein dürften oder sollten. Wie das in der russ. Kirche aussieht, weiß ich nicht.
Herzl. Gruß, Germanus

ich hab mal gehört, daß die Beichte ggf. - also das Sündenbekenntnis - vor dem geistlichen Vater stattfindet, und nur zur Lossprechung ein Priester beigezogen wird. Stimmt das, ist das gängige Praxis? oder Blödsinn.

[anneke6]

Ich habe geschrieben, daß es in der Orthodoxie keine Tradition der Sakramentspendung durch Laien gibt, und bis jetzt hat mir noch keiner von den Orthodoxen im Forum widersprochen.
Geistliche Väter und Mütter, die nicht die Priesterweihe haben, können wohl Sündenbekenntnisse anhören aber nicht lossprechen, also ist es auch nicht die Spendung eines Sakramentes. Man hört oft, daß in der OK die Sakramente nicht so scharf von anderen Segenshandlungen abgegrenzt sind wie in der RKK. Dazu möchte ich mich nicht äußern, aber es gibt in der OK wohl eine scharfe Abgrenzung davon, für welche Handlungen die Priesterweihe nötig ist, und da gehören viele dazu. Ohne den Segen eines Priesters darf ja nicht einmal der Diakon sein Sticharion anlegen.

[Linus]

Nun mich wundert eben daß ein "Laie" (im sakramentalen Sinn) hier sich die Sünden anhören kann, und die Lossprechung dann von wo anders bekommen soll....Erinnert mich an Laienkommunionhelfer......

[anneke6]

Wieso? Ich kann Dir doch auch meine Sünden erzählen (fangen wir doch gleich mal an…) nur ob es mir geistlich was bringt, ist die Frage.

[Joseph]

ich hab mal gehört, daß die Beichte ggf. - also das Sündenbekenntnis - vor dem geistlichen Vater stattfindet, und nur zur Lossprechung ein Priester beigezogen wird. Stimmt das, ist das gängige Praxis? oder Blödsinn.

Gibt's und ist gar nicht so ungewöhnlich....
Wenn der geistliche Vater kein Mönchpriester (Hieromonk) ist aber ein Staretz, dann kann er schon die Beichte hören, die Absolution (well, eine solche, im RK Sinn, gibt es technisch gesehen in der OK nicht, anderes Thema) kann dann von einem Hieromonk (Abt o.ä. gegeben werden).

Gruß
Joseph
Absolution: in der Ok ist der Priester "Zeuge" (witness) vor Gott und bittet im Namen des Beichtenden Gott um die Vergebung der Sünden. Ein "ego te absolvo" gibt es in der OK nicht....

[TillSchilling]

die Absolution (well, eine solche, im RK Sinn, gibt es technisch gesehen in der OK nicht, anderes Thema)
................................................
Absolution: in der Ok ist der Priester "Zeuge" (witness) vor Gott und bittet im Namen des Beichtenden Gott um die Vergebung der Sünden. Ein "ego te absolvo" gibt es in der OK nicht....

Kannst du das näher erläutern bitte? Wozu gibt es dann ein Sakrament der Beichte wenn es keine Absolution gibt? Eine Bitte zu Gott um Vergebung der Sünden eines anderen kann jeder Gläubige beten. Es ist ja gerade die Idee bei der Absolution, dass der die Lossprechung aussprechende dies in Gottes Namen tut und sich an den Beichtenden richtet. Nicht an Gott. Ich darf Luthers Katechismus zitieren:

Was ist die Beichte?
Die Beichte begreift zwei Stücke in sich: eins, dass man die Sünde bekenne, das andere, dass man die Absolution oder Vergebung vom Beichtiger empfange als von Gott selbst und ja nicht daran zweifle, sondern fest glaube, die Sünden seien dadurch vergeben vor Gott im Himmel.

[anneke6]

@ Till: Doch, bei den Russen gibt es eine ähnliche Formulierung. Da sagt der Priester, nachdem er dem Büßer die Stola auf den Kopf gelegt hat übersetzt:

Möge unser Herr und Gott, Jesus Christus, durch die Gnade und Wohltaten seiner Liebe zum Menschengeschlecht dir, mein Kind [Name] alle deine Versündigungen vegeben. Und ich, ein unwürdiger Priester, durch die Kraft, die ich von Ihm erhalten habe, vergebe dir und spreche dich los von allen deinen Sünden.

Bei den Griechen sagt er:

Was auch immer du meiner demütigen Person gesagt hast, und alles, das du nicht gesagt hast, sei es durch Unwissen oder Vergeßlichkeit, was auch immer es sein mag, möge Gott dir vergeben in dieser Welt und der nächsten. Habe keine Angst mehr, gehe in Frieden.

Übrigens wurde auch mir, der Römerin gelehrt: In der Beichte stehst du vor Gott. — Anfangs hatte mir das Angst gemacht, aber mit der Zeit überwog das Vertrauen.
In der OK liegt zum Zeichen, daß man vor Gott bekennt, das Evangelium auf dem Pult. Hier bei den Russen liegt daneben ein Kreuz — in manchen Kirchen liegt dort auch die Ikone Christi.

[Joseph]

Das TouTube ist zwar nicht ganz am Topic aber auch nicht so off topic daß ich es verkneifen könnte....

Ein römischer Versuch es den Baptisten, Pentecoastals, Church of God, you name it.... gleich zu tun. Für die Orthodoxen ist das nix, bei uns gibt's keine Sonderangebote.

http://www.youtube.com/watch?v=Dpqi56EWnQ8

Der Priester ist "echt"....

Happy Hallowe'en... Joseph

[Linus]

Wieso? Ich kann Dir doch auch meine Sünden erzählen (fangen wir doch gleich mal an…) nur ob es mir geistlich was bringt, ist die Frage.

Nun die Laienbeichte ist mir bekannt (meine Frau und ich praktizieren das bisweilen) - allerdings gibts danneben keine sakramentale Lossprechung sondern ein Bittgebet Gott möge sich uns der Sünder erbarmen.
Was ich komisch finde, ist eben die personale Trennung der Sakramentalen Lossprechung vom Sündenbekenntnis. Gut das mag mit dem wenig ausdifferenzierten Sakraments vs Sakramentaienverständnis der OK zusammenhängen.

[Nassos]

Und hier ne typisch orthodoxe Frage: wie wurde denn dies in der alten Kirche gehandhabt und wie hat sich diese Sache entwickelt?

Das gegenseitige Beichten wie auch das (gemeinsame) Gebet um Vergebung der Sünden und Schutz vor der Versuchung geht doch völlig in Ordnung. Wir machen das ja auch.
Aber erst das Mysterium ermöglicht die Vergebung. Der Hintergrund liegt in der apostolischen Sukzession. Wir bekannt, wurde den Aposteln diese Macht gegeben. Durch Handauflegen gaben sie diese Macht weiter. Bei uns geht das bis zum Priester.

Betrachten wir es mal aus einer anderen Blickrichtung: es ist bestimmt schwieriger bzw. demütigender, jemandem Fremdes zu beichten. Da ist die Hemmschwelle viel höher. Dies betrachte ich als gute Möglichkeit des Widersachers, mich vom Beichten abzuhalten.
Dies kann aber auch bis zum anderern Extrem führen: der Gewöhnungseffekt, bei dem man mit dem Priester so "gut kann", dass man sich schon wohler fühlt als bei der eigenen Ehefrau
Dies ist aber auch eine Falle.

Gut, ich bin jetzt vom Thema abgekommen, denn es geht ja darum, ob ein Laie die Sakramente ausführen kann / darf.
Nee, dazu fehlt ihm der Gesellenbrief. Da übernimmt keiner Garantie für auftretende Schäden....

Schönes Wochenende,
Nassos

[Miserere Nobis Domine]

Welche Beichtfrequenz ist eigentlich in der Orthodoxie empfohlen? Wöchentlich?

[TillSchilling]

die Absolution (well, eine solche, im RK Sinn, gibt es technisch gesehen in der OK nicht, anderes Thema)
................................................
Absolution: in der Ok ist der Priester "Zeuge" (witness) vor Gott und bittet im Namen des Beichtenden Gott um die Vergebung der Sünden. Ein "ego te absolvo" gibt es in der OK nicht....

Kannst du das näher erläutern bitte? Wozu gibt es dann ein Sakrament der Beichte wenn es keine Absolution gibt? Eine Bitte zu Gott um Vergebung der Sünden eines anderen kann jeder Gläubige beten. Es ist ja gerade die Idee bei der Absolution, dass der die Lossprechung aussprechende dies in Gottes Namen tut und sich an den Beichtenden richtet.

Ich möchte gerne meine Frage nach dem orthodoxen Verständnis des Wesens der Absolution wiederholen. Wie Anneke zeigt, gibt es ja in der orthodoxen Kirche, zumindest der russischen sehr wohl ein "Ego te absolvo":

Doch, bei den Russen gibt es eine ähnliche Formulierung. Da sagt der Priester, nachdem er dem Büßer die Stola auf den Kopf gelegt hat übersetzt:

Möge unser Herr und Gott, Jesus Christus, durch die Gnade und Wohltaten seiner Liebe zum Menschengeschlecht dir, mein Kind [Name] alle deine Versündigungen vegeben. Und ich, ein unwürdiger Priester, durch die Kraft, die ich von Ihm erhalten habe, vergebe dir und spreche dich los von allen deinen Sünden.

Eine weitere Frage ist, was bei der beschriebenen Praxis die Stola, welche dem Büßer aufs Haupt gelegt wird, symbolisiert. Warum tut der Priester das?

Vielen Dank,
Till

[TillSchilling]

Welche Beichtfrequenz ist eigentlich in der Orthodoxie empfohlen? Wöchentlich?

Also meine orhtodoxen Freunde wissen überhaupt nicht dass es bei ihnen sowas gibt. Das sei katholisch.

[anneke6]

Eine weitere Frage ist, was bei der beschriebenen Praxis die Stola, welche dem Büßer aufs Haupt gelegt wird, symbolisiert. Warum tut der Priester das?

Vielen Dank,
Till

Die Stola symbolisiert den priesterlichen Dienst. Nur ein Priester darf sie tragen (ein Diakon trägt ein Orarion)…genauso wie nur ein Priester diese Gebete lesen darf (Bischöfe natürlich auch, das versteht sich ja von selbst.)
Außerdem ist es ein schönes Symbol dafür, daß Gott den Büßer in die Arme nimmt, so wie der Vater im Evangelium den verlorenen Sohn.

[anneke6]

Welche Beichtfrequenz ist eigentlich in der Orthodoxie empfohlen? Wöchentlich?

Also meine orthodoxen Freunde wissen überhaupt nicht dass es bei ihnen sowas gibt. Das sei katholisch.

Hier, wo ich zur Kirche gehe, wird Beichte nach jeder Nachtwache angeboten, und Nachtwache gibt es hier zu jeder Liturgie an Sonntagen und einem wichtigen Fest — es sei denn, sie muß ausfallen, weil der Priester nicht kommen kann. Zum Ende der Nachtwache tritt der Priester nur mit Soutane, Gürtel, Stola und Manschetten (und seinem üblichen Brustkreuz) bekleidet vor die Gemeinde, spricht ein paar Worte zum Abschluß und wünscht allen eine gute Nacht — danach begibt er sich zum Pult, wo die Beichte stattfindet.
Die OK erwartet die Beichte vor jeder heiligen Kommunion. Viele Orthodoxe empfangen die Kommunion nicht jeden Sonntag — obwohl es solche sehr eifrigen gibt — da sie eine sehr intensive Vorbereitung erfordert. Die Häufigkeit der Beichte ist deshalb sehr unterschiedlich. Von vor jeder Liturgie bis zu einmal im Jahr gibt es alles. Es gibt natürlich, wie in allen Kirchen auch solche, die ihre Glaubenspraxis über Jahre vernachlässigen.

[Nassos]

Es sollte nicht "zur Gewohnheit" werden. Man muss sich bewußt sein, was man gerade empfängt.
Die Beichtfrequenz kann auch vom Beichtvater vorgegeben werden, dann wie man sich selber fühlt und dann sind da noch die Fastenzeiten, die ja z.T. auch flexibel sein können (z.B. Apostelfasten).

Meines Wissens gibt es keine festgelegte Beichtfreuqenz.

[anneke6]

Ich glaube nicht, daß es notgedrungen zur Laxheit führt, wenn man die Sakramente oft empfängt. In der frühen Kirche empfing man die Eucharistie täglich. Übrigens, um auf die Frage zur Beichtpraxis in der frühen Kirche zurückzuführen: Man beichtete damals öffentlich, vor dem Bischof (der die Gemeinde leitete) und allen anderen Gläubigen.

[Sebastian]

Eine weitere Frage ist, was bei der beschriebenen Praxis die Stola, welche dem Büßer aufs Haupt gelegt wird, symbolisiert. Warum tut der Priester das?

Vielen Dank,
Till

Die Stola symbolisiert den priesterlichen Dienst. Nur ein Priester darf sie tragen (ein Diakon trägt ein Orarion)…genauso wie nur ein Priester diese Gebete lesen darf (Bischöfe natürlich auch, das versteht sich ja von selbst.)
Außerdem ist es ein schönes Symbol dafür, daß Gott den Büßer in die Arme nimmt, so wie der Vater im Evangelium den verlorenen Sohn.

Ergänzend hierzu sei erwähnt, dass das Epitrachil das "Herabfliessen" der Gnade des Heiligen Geistes symbolisiert, die den Beichtenden u.a. von seiner Sündenlast reinwäscht. Darum wird es zur Absolution dem Beichtenden auf's Haupt gelegt.

[anneke6]

Ergänzend hierzu sei erwähnt, dass das Epitrachil das "Herabfliessen" der Gnade des Heiligen Geistes symbolisiert, die den Beichtenden u.a. von seiner Sündenlast reinwäscht. Darum wird es zur Absolution dem Beichtenden auf's Haupt gelegt.

Danke für die Ergänzung: Anmerkung: Du meinst also auch, daß es in der OK eine Absolution gibt?
Letztendlich ist es ja nicht so wichtig, wie man es nennt, sondern was damit gemeint ist. Und da braucht man ja nur zuhören, was der Priester sagt. Übrigens sagt er es in unserer Gemeinde ziemlich laut, da kriegt man es gut mit.

[TillSchilling]

.. was der Priester sagt. Übrigens sagt er es in unserer Gemeinde
...

Bist du jetzt bei den Orthodoxen?

[Sebastian]

Also bei uns wird von "Absolution" gesprochen. Gut, wir sind auch eine deutsprachige Gemeinde. Wie es genau auf Kirchenslawisch heisst müsste ich nachschlagen, würde es jetzt mal frei als "wo ostawlenije grjechow" bezeichnen.

[Sebastian]

.. was der Priester sagt. Übrigens sagt er es in unserer Gemeinde
...

Bist du jetzt bei den Orthodoxen?

ja, eine Kirche ist ihr nicht genug.

[songul]

Welche Beichtfrequenz ist eigentlich in der Orthodoxie empfohlen? Wöchentlich?

Das ist schon von Kirche zu Kirche verschieden.
Will heissen: bei den Russen ist es eigentlich Bedingung, das dann dazu geführt hat, dass manche glauben die Kommunion "unwürdig" regelrecht zu meiden.
Dagegen haben sich immer wieder nahmhafte Theologen neuerer Zeit ausgesprochen; eben eine solche Angst vor der Hl Eucharistie zu empfinden.
Bei den Griechen und den Antiochenern gelten im Prinzig die gleichen Regeln, nur wenn man sich innerhalb in der Gemeinde kennt, ist der Beichtvater viel schneller bereit, sein Beichtkind auch mal ohne vorausgehende Beichte zur Kommunion zu zulassen.
Es ändert sich orthodoxieweit einiges in diesem Kontext.
Ich zum Beispiel war ja jetzt gerade in Montenegro in einem Kloster und da gehen die Schwestern wann immer sie können zur Hl Kommunion; manchmal täglich.
Es gibt keinen Spiritual im Kloster, denn sie unterstehen direkt dem Metropoliten und der kommt nur zwei-, dreimal im Jahr und dann gehen aber alle zur Beichte.
Das hat damit zu tun, dass man eben immer mehr davon abkommt die Eucharistie als etwas fast schon abergläubisch Heiliges betrachtet, sonder als das Heilmittel und Heiligung für die Seele per se.
Natürlich werden alle vorausgehenden Regel der Vorbereitung weiterhin beachtet (Fasten, Gebete).

Wer nach lange Zeit zur Kommunion will, muss in jedem Fall zur Beichte. Und somit wird eine direkte Beziehung zwischen Beichtenden und Beichtiger aufgebaut, die die ganze Zeit anhält in der der einzelne in der Gemeinde ist. Und so kann der Beichtvater, entsprechend dem Zustand des Gläubigen, jemanden auch zu einer häufigeren Kommunion zulassen eben auch ohne vorangehende Beichte.
Wer die Gemeinde wechselt, muss sich zuerst vorstellen, den Wunsch vortragen zur Kommunion zu wollen und dann wird der Priester ihn fragen wann er zuletzt zur Beichte war, liegt sie schon länger zurück, muss er meist nochmals kurz eine ablegen.
Das ist allgemein in den orth. Kirchen so.
Die Priester sind halt mehr dazu angehalten, zu achten wer zur Kommunion kommt und bei einem Gefühl der Unsicherheit auch mal nachzufragen ob man sich richtig vorbereitet hat.

Eine Ausnahme gibt es: Ostern.
Da dürfen und sollen alle zur Empfang der Hl Kommunion.

Also meine orhtodoxen Freunde wissen überhaupt nicht dass es bei ihnen sowas gibt. Das sei katholisch.

Viele Freunde wissen halt weder was halt nicht was "katholisch" ist und was (richtig) "orthodox".

LG Songul

[Sebastian]

Viele Freunde wissen halt weder was halt nicht was "katholisch" ist und was (richtig) "orthodox".

Songul, ließ den Satz 3 x ganz schnell hintereinander laut. Der Brüller! Die Kunst dabei ist, nicht über ein "was" zu stolpern

Ich hab's geschafft, aber nur im zweiten Anlauf

p.s. guter Beitrag