Katholische Politik?

[Bernd Heinrich Stein]

Da komme ich doch gleich mal mit einem netten Thema (nach längerer Pause) zurück.

Bei mir hat es einen wichtigen Umbruch gegeben, für den ich einige Zeit brauchte, um für mich Klarheit zu bekommen und meine Entscheidung(en9 dann auch in die Tat umzusetzen.
Ab dem 01.07.2004 werde ich in einem katholischen Sozialdienst arbeiten. Hat das was mit dem von mir angezettelten Thema zu tun? Ich denke schon.
In den letzten 10 Jahren habe ich freiberuflich gearbeitet. Diejenigen, die ich betreut habe, konnten sich meine Dienstleistung leisten. Es gab nicht wenige Situationen, bei denen eine Zusammenarbeit nicht zustande kam, weil das Geld für meine Honorare nicht aufgebracht werden konnte. Meine "Dienste" waren nur für durchaus begüterte erschwinglich. Ich habe mich dann in den letzten 2-3 Jahren ständig gefragt, ob ich das vor dem Hintergrund meines Glaubens weiter machen will und soll. Meine Entscheidung und damit auch meine Umorientierung wurden dann vor etwa einem halben Jahr ganz klar. Ergebniss siehe oben, meine neue Tätigkeit; für Menschen, die viel größere Schwierigkeiten haben und mehr Ängste und Leid tragen müssen, als diejenigen, für die ich bisher gearbeitet habe.

Ein kleiner Exkurs zu diesem Teil des Forums: Ich kann mich nicht des Eindruckes erwehren, dass Glauben hier sehr in den Zusammenhang mit der persönlichen Gottesbeziehung beschrieben wird. Gebet, Liturgie etc, nehmen m.E. einen nicht unerheblichen Raum ein. Weniger deutlich wird für mich aber, welche "Auswirkung", welche "Richtlinienkompetenz" der Glauben in Lebens- und Arbeitszusammenhang des Einzelnen hat.

Ist Glaube etwas "Privates" zwischen dem/der Einzelnen und Gott; event. noch hin zur Gemeinde, der Teilhabe/Teilnahme an Messfeiern.
Oder ist der Glaube und die Botschaft des Evangeliums auch Leitlinie für die Beurteilung all dessen, was in unserer Gesellschaft (auch durch Politik) passiert?

Konkreter:
-Kann ich als Christ eine Wirtschaftsordnung auch nur tolerieren, die immer mehr Menschen an den Rand "schiebt", sie gleichsam abtrennt, weil sie nicht (mehr) "produktiv" genug sind?

Ich kann das seit langem nicht mehr!

-Kann ich als Christ eine Politik auch nur tolerieren, die den Fortbestand des bestehenden Systems so sehr in den Vordergrund stellt, dass sie dabei einer globalen Entsolidarisierung zuarbeitet, bei der nur noch der Einzelne für sich und sonst niemand sorgt?

Nein, ich will und kann das nicht mehr tolerieren.

Das sind nur 2 Punkte, damit ich nicht (wieder mal) viel zu lang schreibe.

[Provakationsmodus an]
Wann werden wir Christen laut und aktiv gegen die tagtägliche auch "versteckte/verkleidete" Ungerechtigkeit, anstatt (nur) für unser Seelenheil zu beten.
Oder noch schärfer formuliert: Kann jemand wirklich Christ sein, wenn er nicht handelt???
[Provakationsmodus aus]

Ich freue mich schon jetzt auf eine lebendige, engagierte und faire Diskussion.

Bernd Heinrich

[Edith]

Ich kann mich nicht des Eindruckes erwehren, dass Glauben hier sehr in den Zusammenhang mit der persönlichen Gottesbeziehung beschrieben wird. Gebet, Liturgie etc, nehmen m.E. einen nicht unerheblichen Raum ein.

Zumindest was mich betrifft, ist Dein Eindruck richtig. Ich sehe Glaube als persönliche Gottesbeziehung, die zunächst in Gebet, Liturgie etc meinen Ausdruck findet.

Das sehe ich aber als Basis.... die mich befähigt, das erhaltene weiterzutragen. Ich hoffe doch sehr (!) daß sich meine Gottesbeziehung nicht auf Gebet und Liturgie reduziert.
Ich sehe allerdings - für mich - keinen Gegensatz in Liturgie und Gebet - und tätigem Handeln. Beides sind Ausdrucksweisen einer gelebten Gottesbeziehung.
Sagen wir es anders: wenn Gott mich verwandelt.... dann wirkt sich das doch auch auf mein gesamtes Verhalten aus. Im Büro, in der Familie - in meinem Wirkungskreis eben, woimmer der ist.

Ich bleibe aber - für mich - schon dabei, daß "Gebet, Liturgie etc" für mich die Quelle ist, aus der ich schöpfe. Ohne dies, waäre ich bald erschöpft... und hätte meinem Wirkungskreis bald nichts mehr anzubieten....

[Bernd Heinrich Stein]

Ich kann mich nicht des Eindruckes erwehren, dass Glauben hier sehr in den Zusammenhang mit der persönlichen Gottesbeziehung beschrieben wird. Gebet, Liturgie etc, nehmen m.E. einen nicht unerheblichen Raum ein.

Zumindest was mich betrifft, ist Dein Eindruck richtig. Ich sehe Glaube als persönliche Gottesbeziehung, die zunächst in Gebet, Liturgie etc meinen Ausdruck findet.

Das sehe ich aber als Basis.... die mich befähigt, das erhaltene weiterzutragen.

Was meinst Du mit "das Erhaltene weiterzutragen"?

Ich hoffe doch sehr (!) daß sich meine Gottesbeziehung nicht auf Gebet und Liturgie reduziert.
Ich sehe allerdings - für mich - keinen Gegensatz in Liturgie und Gebet - und tätigem Handeln. Beides sind Ausdrucksweisen einer gelebten Gottesbeziehung.
Sagen wir es anders: wenn Gott mich verwandelt.... dann wirkt sich das doch auch auf mein gesamtes Verhalten aus. Im Büro, in der Familie - in meinem Wirkungskreis eben, woimmer der ist.

Ist Glaube für Dich auch eine Aufforderung in der Gesellschaft Stellung zu beziehen? Für mich ist das ein wichtiger Punkt. Ich kann natürlich still vor mich hin z.B. den Nächsten lieben. Damit erreiche ich meine nächste Umgebung und niemand weiß, dass ich in dem Moment auf der Ebene meines Glaubens handle. Ich könnte auch einfach (für einen Fremden) ein Menschenfreund sein.
Wenn ich zu dem Geschehen in der Gesellschaft (laut; nicht lauthals) sage, wie ich mir das Zusammenleben vorstelle, dann versuche ich ein Signal als Christ zu setzen. Meine Umgebung kann dann -zumindest auf einen Christen bezogen- wissen, wie Gesellschaft und Politik aussehen oder nicht aussehen könnte/sollte.

Ich bleibe aber - für mich - schon dabei, daß "Gebet, Liturgie etc" für mich die Quelle ist, aus der ich schöpfe. Ohne dies, waäre ich bald erschöpft... und hätte meinem Wirkungskreis bald nichts mehr anzubieten....

Das Gebet, das Gespräch mit Gott, das Gotteslob ist natürlich Quelle der Kraft. Ich finde darin (wieder) die Energie, meinen Kopf aus dem Sand zu ziehen und etwas zu tun.

Bernd Heinrich

[Edith]

Was meinst Du mit "das Erhaltene weiterzutragen"?

Die Liebe Gottes, die Hoffnung, die Kraft, die Lebensfreude... alles, was der Hl Geist eben so wirkt

Ist Glaube für Dich auch eine Aufforderung in der Gesellschaft Stellung zu beziehen?

Unter Umständen, natürlich.
Aber jeder hat eben seine eigenen Schwerpunkte und Veranlagungen.
Der eine ist eher dafür geschaffen, in die Politik zu gehen und sich gesellschaftlich zu engagieren, der andere ist vielleicht eher der im stillen wirkende Typ. Beides hat seinen Raum und beides wird gebraucht.
Je nach Wirkungskreis - der kann individuell eben sehr verschieden sein.

Mein Leben ist immer auch politisch, Christ oder nicht - weil ich in eine Gesellschaft eingebunden bin. Diese kann und soll ich mitprägen.
Durch mein So-Sein im Hier und Jetzt (musste ich jetzt sagen, tschuldigung ) und dadurch, daß ich mich mit meiner Meinung zu Wort melde, und natürlich auch durch mein demokratisches Wahlverhalten.

[Marlene]

[Provakationsmodus an]
Wann werden wir Christen laut und aktiv gegen die tagtägliche auch "versteckte/verkleidete" Ungerechtigkeit, anstatt (nur) für unser Seelenheil zu beten.
Oder noch schärfer formuliert: Kann jemand wirklich Christ sein, wenn er nicht handelt???
[Provakationsmodus aus]

Hallo Bernd Heinrich,

provokativ finde ich deine Fragen nicht, sondern zentral.

Natürlich kann jemand nicht Christ sein, wenn er nicht handelt - nur im Status "mein Gott und ich wir lieben uns ja so sehr" zu leben, hat mit Christ-Sein nix zu tun.

Aber ich denke, es gibt unendlich viele Tätigkeitsfelder ... und jeder wirkt halt da, wo er seine Fähigkeiten hat - und manche dann halt eher im Stillen, oder wie Edith sagt, da, wo hat er gerade seinen Platz im Leben hat.

Mir ist aufgrund der Diskussion hier noch nicht so ganz klar, was du mit "lauthals und aktiv gegen Ungerechtigkeit" meinst? Gib doch mal bitte ein konkretes Beispiel.

[Bernd Heinrich Stein]

Mir ist aufgrund der Diskussion hier noch nicht so ganz klar, was du mit "lauthals und aktiv gegen Ungerechtigkeit" meinst? Gib doch mal bitte ein konkretes Beispiel.

Ich meinte "laut und aktiv" im Abgrenzung zu lauthals rumkrakehlen (sieht komisch aus das Wort).
Ich mache mal ein Beispiel, wie ich mich verhalte. Vor einiger Zeit war ich in einer öffentlichen Veranstaltung. Es ging um die Kürzungen im Sozialbereich; wie immer mit der Begründung, dass das Solidarprinzip nicht mehr finanzierbar sei. Ich habe dann Stellung bezogen und mich dabei auch als Christ "geoutet". Ich meine damit die Verbindung einer Stellungnahme mit der Tatsache, dass ich dies als Christ sage.
Ich weise darauf hin, dass sich die Ausrichtung an Werten, die auf einer konsumorientierten Wirtschaftsordnung und individueller Karriereverwirklichung basieren, letztlich nicht christlich sein können, weil sie:
1. ein modernes "Goldenes Kalb" darstellen
2. gegen den Grundsatz einer solidarität einfordernden Nächstenliebe verstoßen.
Eine Gesellschafts-, oder besser Wirtschaftsordnung, die ganze Bevölkerungsteile ausgrenzt, ist für mich als Christ nicht aktzeptabel.

Ich hoffe, es ist etwas klarer, was ich meine.

Bernd Heinrich

[Nietenolaf]

Wann werden wir Christen laut und aktiv gegen die tagtägliche auch "versteckte/verkleidete" Ungerechtigkeit, anstatt (nur) für unser Seelenheil zu beten.

Rette dich selbst, so werden tausend um dich herum mit gerettet werden. Das hat der Hl. Serafim von Sarow gesagt, und ich denke, das trifft hier auch zu: man möge bei sich selber anfangen, Ungerechtigkeit und Schlechtigkeiten auszumerzen, und wenn das jeder Christ tut, werden die Christen wieder das, wozu sie berufen sind - das Salz der Erde. Ich halte es für vollkommen falsch, das Gebet ums Seelenheil mit "nur" auf eine ihm nicht gebührende, niedrige Stufe zu stellen. Wer das tut, der rennt mit der Zigarette im Mund und der Hand am Messer gegen die Ungerechtigkeiten dieser Welt an, die in ihm selbst ihren Anfang nehmen.

[Bernd Heinrich Stein]

Wann werden wir Christen laut und aktiv gegen die tagtägliche auch "versteckte/verkleidete" Ungerechtigkeit, anstatt (nur) für unser Seelenheil zu beten.

Rette dich selbst, so werden tausend um dich herum mit gerettet werden. Das hat der Hl. Serafim von Sarow gesagt, und ich denke, das trifft hier auch zu: man möge bei sich selber anfangen, Ungerechtigkeit und Schlechtigkeiten auszumerzen, und wenn das jeder Christ tut, werden die Christen wieder das, wozu sie berufen sind - das Salz der Erde.

Und was meinst Du damit bezogen auf gesellschaftliche Mißstände??
Du meinst, dass Deine persönliche Veränderung zu einer globalen Veränderung des Handelns der politischen Entscheider führen könnte?
Sorry aber das klingt für mich ein wenig naiv.

Ich halte es für vollkommen falsch, das Gebet ums Seelenheil mit "nur" auf eine ihm nicht gebührende, niedrige Stufe zu stellen.

Da interpretierst Du mich falsch! Ich habe nicht von einer niedrigeren Stufe geschrieben. Was ich schrieb war/ist im Sinne einer Selbstbeschränkung gemeint. Und auch hierzu gebe ich keine Wertung ab, weil mir das nicht zusteht.

Bernd Heinrich

[Nietenolaf]

Du meinst, dass Deine persönliche Veränderung zu einer globalen Veränderung des Handelns der politischen Entscheider führen könnte?
Sorry aber das klingt für mich ein wenig naiv.

Hm, ja, das meine ich. Ich meine auch, der einzige Grund dafür, daß sich die Welt überhaupt noch dreht, ist das Gebet der Gläubigen. Wieso sollte das naiv sein, außer, man ist kleingläubig? Aber das nur am Rande. Ja, ich habe Dich wahrscheinlich auch falsch interpretiert, was die Wertigkeit des Gebetes betrifft. Dann sei es eben allgemein gesagt!

[otto]

Ja Bernd Heinrich ein Christ kann nur einen Herrn dienen entweder dem Kapital (Mammon) oder GOTT.

Aber viele versuchen beiden zu dienen, aber diese werden immer scheitern, weil sie scheitern müssen, wer dem Kapital dienen will kann nicht die Nächstenliebe umsetzen. * Glaubt mir es geht wirklich nicht* Und wer die Nächstenliebe umsetzt, der kann kein Kapital anhäufen, er wird nicht mit dem Lohn der Welt belohnt, sondern mit dem Lohn Gottes.
Der Umkehrschluss ist die Lösung das Kapital muss der Nächstenliebe und Gott dienen.

[cathol01]

Jakobus 2,14-16:

14 Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?
15 Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot
16 und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das?
17 So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat.
18 Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben und ich kann Werke vorweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die Werke und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke.
19 Du glaubst: Es gibt nur den einen Gott. Damit hast du Recht; das glauben auch die Dämonen und sie zittern.
20 Willst du also einsehen, du unvernünftiger Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist?
21 Wurde unser Vater Abraham nicht aufgrund seiner Werke als gerecht anerkannt? Denn er hat seinen Sohn Isaak als Opfer auf den Altar gelegt.
22 Du siehst, dass bei ihm der Glaube und die Werke zusammenwirkten und dass erst durch die Werke der Glaube vollendet wurde.
23 So hat sich das Wort der Schrift erfüllt: Abraham glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet, und er wurde Freund Gottes genannt.
24 Ihr seht, dass der Mensch aufgrund seiner Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.
25 Wurde nicht ebenso auch die Dirne Rahab durch ihre Werke als gerecht anerkannt, weil sie die Boten bei sich aufnahm und dann auf einem anderen Weg entkommen ließ?
26 Denn wie der Körper ohne den Geist tot ist, so ist auch der Glaube tot ohne Werke.

[Edith]

hört mal bitte damit auf, das eine gegen das andere auszuspielen.

Glaube ist das Fundament für Handeln.

Und hört damit auf, eure Maßstäbe an andere anzulegen.
Handle nach Deinen Maßstäben. Und lasst andere nach ihren Maßstäben (und Möglichkeiten) handeln. Und urteilt nicht. das vergiftet.....

ICH bin schon froh wenn ich MICH selber verändere*....... und vielleicht ein oder zwei meiner engsten Feunde..... wenn die das auch hinkriegen.... wäre die Welt binnen Minuten verändert....

wenn ich meine Allernächsten nicht beeindrucken kann... sollte ich evtl. mal über meine "Technik" nachdenken... und mich hinterfragen. Vielleicht lebe ich ja in einem Elfenbeinturm... oder auf einer Wolke.


* verändern LASSE vom Herrn = aufhöre, IHM im Wege zu stehen....

[Bernd]

Hallo,
Kompliment zu dem neuen Thema.

Ein Hinweis sei noch erlaubt: Viele fragen sich, ob es für Christen denn wichtiger sei, in konkreten Notlagen Hilfe zu leisten oder die gesellschaftlichen Mißstände auf politischem Wege zu bekämpfen.

Mir fällt auf, dass in all den Diskussionen über Reformen des Sozialstaats die Stimmen aus christlicher Sicht oft stumm bleiben. Man sieht einerseits, dass die öffentlichen Kassen immer leerer werden (Schuldenmachen und Steuern erhöhen als traditionelle Mittelbeschaffungsmaßnahmen stoßen an Grenzen), wehrt sich aber aus gutem Grund dagegen, dass die sozial Benachteiligten allein die Zeche zahlen sollen (durch Verzicht auf Leistungen der Gesellschaft). Was Christen noch kaum zur Sprache bringen, ist die Entdeckung des Subsidiaritätsprinzips: die jeweils kleinere Gruppe soll zuerst das Problem zu lösen versuchen, erst dann die größere um Hilfe bitten. Da ist nicht nur Familienpolitik gefragt, sondern auch die Kirchengemeinden entdecken nach und nach ihre diakonischen Aufgaben neu.
Was im politischen Raum noch fehlt, sind die kreativen Beiträge zur Reformdebatte, die von Christen stammen und aus christlichen Überzeugungen heraus begründet sind.

[Edith]

Mir fällt auf, dass in all den Diskussionen über Reformen des Sozialstaats die Stimmen aus christlicher Sicht oft stumm bleiben.

Ein echter Lichtblick ist da die PBC... mit Wahlplakaten (zur Europawahl), die da lauten "Europa braucht Jesus!"

Ernsthaft: da gehts ja schon los. Was kann man denn als Christ noch wählen?
(Wählen... ist ja die Grundform politischer Beteiligung....)

[Ralf]

(Wählen... ist ja die Grundform politischer Beteiligung....)

Nein, ist nur die passive. Eine von vielen. Politische Beteiligung muss mit Parteien überhaupt nichts zu tun haben.

[cathol01]

Was soll ein Priester oder eine Ordensschwester, die gerade in ihrer einstündigen Meditation versunken ist, tun, wenn ein Obdachloser an der Tür klingelt? Weiter beten oder das Gebet abbrechen und sich um ihn kümmern? Da gibt es die unterschiedlichsten Auffassungen unter den Betroffenen...

[Edith]

Was soll ein Priester oder eine Ordensschwester, die gerade in ihrer einstündigen Meditation versunken ist, tun, wenn ein Obdachloser an der Tür klingelt? Weiter beten oder das Gebet abbrechen und sich um ihn kümmern? Da gibt es die unterschiedlichsten Auffassungen unter den Betroffenen...

Mag sein. Aber die Regel ist da ganz eindeutig...

"Sobald jemand anklopft oder ein Armer ruft, antworte er: "Dank sei Gott" oder "Segne mich". Mit der ganzen Sanftmut eines Gottesfürchtigen und mit dem Eifer der Liebe gebe er unverzüglich Bescheid." (RB Kap. 66)

[Ralf]

Es gibt ja noch andere Regeln (von wegen "die" Regel)....

Aber auch ein Meister Eckhart setzt da die Prioritäten ganz klar - erst die Armen, dann das versunkene Gebet.

Von Franziskus ganz zu schweigen.

[Edith]

Es gibt ja noch andere Regeln (von wegen "die" Regel)....

ach ja? (jetzt könnte ich fragen "Welche denn", was dann zu OT führen würde.... - tu ich also nicht!).

Aber ernsthaft.... kann mir nicht vorstellen, daß irgendeine Ordensregel sinngemäß was anderes sagen würde. Jedenfalls keine, die ich kenne.

[Nietenolaf]

Das mit den Armen ist so klar wie Kloßbrühe, aber nicht das, was Bernd Heinrich eingangs schrieb, woran ich noch einmal erinnern will (siehe auch den Titel des Threads!):

-Kann ich als Christ eine Wirtschaftsordnung auch nur tolerieren, die...
...
-Kann ich als Christ eine Politik auch nur tolerieren, die den Fortbestand des bestehenden Systems so sehr in den Vordergrund stellt, dass sie dabei einer globalen Entsolidarisierung zuarbeitet, ...

Vielleicht verstehe ich etwas falsch, aber für mich klingt das nach einem Aufruf zu irgendwelchen mehr oder weniger globalen Reformen / Revolutionen, die dem Gebet vorzuziehen seien, da ein Christ handeln müsse. Deswegen halte ich auch die Vorhaltung des Cathol001, der Glaube sei tot ohne die Werke (im ersten Jahr im Seminar gelernt ), genau wie die schlechte Rhetorik mit den Armen usw., für unangebracht. Bernd Heinrichs Anspruch oben ist globaler, politischer, als es jene Werke sind, die aus dem Glauben geboren werden.

[bible]lukas 3:10-14[/bible]
[bible]matthaeus 23:1-3[/bible]
[bible]roemer 13:1-7[/bible]
Das klingt nicht nach irgendetwas "nicht tolerieren" können, Leute.

[Bernd Heinrich Stein]

Das mit den Armen ist so klar wie Kloßbrühe, aber nicht das, was Bernd Heinrich eingangs schrieb, woran ich noch einmal erinnern will (siehe auch den Titel des Threads!):

-Kann ich als Christ eine Wirtschaftsordnung auch nur tolerieren, die...
...
-Kann ich als Christ eine Politik auch nur tolerieren, die den Fortbestand des bestehenden Systems so sehr in den Vordergrund stellt, dass sie dabei einer globalen Entsolidarisierung zuarbeitet, ...

Vielleicht verstehe ich etwas falsch, aber für mich klingt das nach einem Aufruf zu irgendwelchen mehr oder weniger globalen Reformen / Revolutionen, die dem Gebet vorzuziehen seien, da ein Christ handeln müsse. Deswegen halte ich auch die Vorhaltung des Cathol001, der Glaube sei tot ohne die Werke (im ersten Jahr im Seminar gelernt ), genau wie die schlechte Rhetorik mit den Armen usw., für unangebracht. Bernd Heinrichs Anspruch oben ist globaler, politischer, als es jene Werke sind, die aus dem Glauben geboren werden.

Ich glaube, dass ich deutlich genug gemacht habe, dass ich das Gebet nicht als Zweitrangig erachte. Ich wiederhole das aber gern noch einmal.
Und ebenso habe ich nicht von einem entweder oder geschrieben oder das Stellungnahmen zu Gesellschaft und Politik dem Gebet vorzuziehen sei. Ich weiß nicht, warum dies noch einmal in den Zusammenhang mit meinen Beiträgen gestellt wird.

Zu der "schlechten Rhetorik" bezogen auf den Armen. So schlecht is der Vergleich absolut nicht. Nur ist es nicht der Einzelne, der an eine Tür klopft, sondern es sind ganze Gesellschaftsgruppen. Die klopfen allerdings (und leider) nicht mehr an eine Tür, weil sie resigniert haben und sich machtlos fühlen.

[bible]lukas 3:10-14[/bible]
[bible]matthaeus 23:1-3[/bible]
[bible]roemer 13:1-7[/bible]
Das klingt nicht nach irgendetwas "nicht tolerieren" können, Leute.

Hättest Du diese Bibelzitate auch benutzt, wenn es darum ginge:
- zu den Regelungen zum Schwangerschaftsbbruch Stellung zu beziehen?
- zu den Regelungen/Vorstellungen zur Partnerschaft von Homosexuellen Stellung zu beziehen?
- zu Kriegseinsätzen
- etc.

Ich habe den Eindruck, dass Christen sich zu den oben genannten Themen durchaus und zu Recht - auch mit Forderungen - in der Öffentlichkeit als Christen äußern.

Wir sind auch als Kirche betroffen. Der soziale Kahlschlag (meine Meinung) ist ja letztlich nur Auswirkung eines Wertesystems, das auf den Prinzipien eines bestimmten Wirtschaftssystems beruht. Das christliche Werte dabei auch zunehmend verdrängt werden ist doch ebenfalls festzustellen. Die können eben nicht so einfach in Kapital umgewandelt werden, wie Besitz oder ähnliches.

Wenn der evang. Landesbischof von Brandenburg in einer Fernsehsendung davon sprich, dass Soziale Gerechtigkeit neu definiert werden müsse, dann ist das doch wohl auch die öffentliche politische Äußerung eines Christen.
Insofern halte ich die von Dir zitierten Bibelstellen in unterschiedlicher Hinsicht für wenig Hilfreich.
Noch eines dazu: Ich fordere ja nicht Verweigerung/das Brechen von bestehenden Gesetzen, sondern ich frage nach dem Handeln durch öffentliche Stellungnahme als Christ.

Bernd Heinrich

[otto]

Es geht um nichts anderes als um das Reich Gottes und das ist nicht von dieser Welt

Das Evangelium nach Lukas, Kapitel 10,1 -16
Die Aussendung der zweiundsiebzig Jünger

1 Danach suchte der Herr zweiundsiebzig andere aus und sandte sie zu zweit voraus in alle Städte und Ortschaften, in die er selbst gehen wollte.
2 Er sagte zu ihnen: Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden.
3 Geht! Ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe.
4 Nehmt keinen Geldbeutel mit, keine Vorratstasche und keine Schuhe! Grüßt niemand unterwegs!
5 Wenn ihr in ein Haus kommt, so sagt als erstes: Friede diesem Haus!
6 Und wenn dort ein Mann des Friedens wohnt, wird der Friede, den ihr ihm wünscht, auf ihm ruhen; andernfalls wird er zu euch zurückkehren.
7 Bleibt in diesem Haus, esst und trinkt, was man euch anbietet; denn wer arbeitet, hat ein Recht auf seinen Lohn. Zieht nicht von einem Haus in ein anderes!
8 Wenn ihr in eine Stadt kommt und man euch aufnimmt, so esst, was man euch vorsetzt.
9 Heilt die Kranken, die dort sind, und sagt den Leuten: Das Reich Gottes ist euch nahe.
10 Wenn ihr aber in eine Stadt kommt, in der man euch nicht aufnimmt, dann stellt euch auf die Straße und ruft:
11 Selbst den Staub eurer Stadt, der an unseren Füßen klebt, lassen wir euch zurück; doch das sollt ihr wissen: Das Reich Gottes ist nahe.
12 Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt.
13 Weh dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wenn einst in Tyrus und Sidon die Wunder geschehen wären, die bei euch geschehen sind - man hätte dort in Sack und Asche Buße getan.
14 Tyrus und Sidon wird es beim Gericht nicht so schlimm ergehen wie euch.
15 Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst bis zum Himmel erhoben? Nein, in die Unterwelt wirst du hinabgeworfen.
16 Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.


Müssen wir das Unrecht tolerieren?

10 Wenn ihr aber in eine Stadt kommt, in der man euch nicht aufnimmt, dann stellt euch auf die Straße und ruft:
11 Selbst den Staub eurer Stadt, der an unseren Füßen klebt, lassen wir euch zurück; doch das sollt ihr wissen: Das Reich Gottes ist nahe.
12 Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt.

Nein wir müssen niemand tolerieren der Unrecht handelt.

Wir müssen verkünden und dürfen einfordern, wir müssen unsere Stimme gerade dann erheben, wenn alle anderen zum teil aus Mutlosigkeit zum teil aus Angst schweigen.

[otto]

[bible]lukas 3:10-14[/bible]
[bible]matthaeus 23:1-3[/bible]
[bible]roemer 13:1-7[/bible]
Das klingt nicht nach irgendetwas "nicht tolerieren" können, Leute.

In Lukas 3:10-14 werden konkrete Fragen beantwortet die individuelle Verhalte behandeln, ein Vergleich mit heutigen Staatswesen verbietet sich von selbst.

Matthaeus 23:1-3 Kein Politiker sitzt auf den Stuhl Moses, auch dieser Text spricht nicht von einer Wirtschaftsordnung des 21. Jhd.

In Roemer 13:1-7 lesen wir das obrigkeits- Verständnis des Paulus (Saulus) der dem Staat vor seiner Bekehrung diente.

Tut mit leid Nietenolaf ich kann in keinen deiner zitierten Texte ein Argument sehen, dass eine Unterwürfigkeit vor Unrechtssystemen rechtfertigt, weder in politischer noch in wirtschaftlicher Hinsicht.

[anselm]

Gibt es tatsächlich eine Präferenz "des christlichen Glaubens" für bestimmte gesellschaftliche Ordnungen? Die in der Mail von Nietenolaf gemachte Aussage scheint mir recht gut mit der Realität übereinzustimmen: im Prinzip kommt "das Christentum" mit so ziemlich allen Gesellschaftsordnungen von links bis rechts ganz gut aus, solange die Kirche "in Ruhe gelassen" wird.

[Stefan]

Gibt es tatsächlich eine Präferenz "des christlichen Glaubens" für bestimmte gesellschaftliche Ordnungen? Die in der Mail von Nietenolaf gemachte Aussage scheint mir recht gut mit der Realität übereinzustimmen: im Prinzip kommt "das Christentum" mit so ziemlich allen Gesellschaftsordnungen von links bis rechts ganz gut aus, solange die Kirche "in Ruhe gelassen" wird.

Das sehe ich genauso so.
Leider gibt es aber immer wieder Tendenzen, das Christentum für bestimmte ökonomische oder politische Ziele zu instrumentalisieren. Das war zu Kaisers Zeiten schon so bis hin zu einer Art Herz-Jesu-Sozialismus in der jüngsten Vergangenheit. Dem sollte mehr widerstanden werden.

[Edith]

..einer Art Herz-Jesu-Sozialismus .....

was ist das denn?

[Stefan]

..einer Art Herz-Jesu-Sozialismus .....

was ist das denn?

Das kommt heraus, wenn man die katholische Soziallehre mit dem Sozialismus verwechselt - und einem dabei auch noch christlich zumute ist

[Nietenolaf]

1. Bernd Heinrich:
"Schlecht" nannte ich Eure Rhetorik mit den Armen, weil sie suggerierte, als würde ich, zugunsten des persönlichen Gebets, einem Armen, Obdachlosen etc. keine helfende Hand reichen. Diese Qualität setzt sich hier fort:

Hättest Du diese Bibelzitate auch benutzt, wenn es darum ginge:
- zu den Regelungen zum Schwangerschaftsbbruch Stellung zu beziehen?
- zu den Regelungen/Vorstellungen zur Partnerschaft von Homosexuellen Stellung zu beziehen?
- zu Kriegseinsätzen
- etc.

Warum immer diese rhetorischen Fragen? Du schreibst hier "Stellung beziehen", eingangs aber sagtest Du etwas über das "Tolerieren" irgendeiner Wirtschaftsordnung und Politik. Das ist schon ein Unterschied! Natürlich beziehe ich Stellung zu diesen Fragen. Was aber heißt es, wenn Du exklamierst: "Nein, ich will und kann das nicht mehr tolerieren"? Welcher Christ tut dies ernsthaft? Die Frage ist, welche Werke (Konsequenzen) sich daraus ergeben. Dein Ausruf liest sich in etwa wie die weiß auf rot geschriebenen Banner der Revolutionen des frühen 20. Jahrhunderts. Stellung beziehen - bittschön. Aber anfangen zu schießen, als habest du (sic!) der Welt irgend etwas zu befehlen, ist kein Werk des Glaubens.

2. Otto:

In Lukas 3:10-14 werden konkrete Fragen beantwortet die individuelle Verhalte behandeln, ein Vergleich mit heutigen Staatswesen verbietet sich von selbst.

Das ist ein Non sequitur.

Matthaeus 23:1-3 Kein Politiker sitzt auf den Stuhl Moses, auch dieser Text spricht nicht von einer Wirtschaftsordnung des 21. Jhd.

Das auch. Mein Augenmerk liegt auf der Aussage: "Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet" (Matth. 23:3).

In Roemer 13:1-7 lesen wir das obrigkeits- Verständnis des Paulus (Saulus) der dem Staat vor seiner Bekehrung diente.

Und auch das. Das letzte Mal, daß ich erlebte, wie jemand versuchte, "Paulus (Saulus)" gegen Christus Jesus auszuspielen, bzw. allgemein Paulus irgendwie zu relativieren, war ich auf einem protestantischen Jugendtreff zu Gast.

Tut mit leid Nietenolaf ich kann in keinen deiner zitierten Texte ein Argument sehen, dass eine Unterwürfigkeit vor Unrechtssystemen rechtfertigt, weder in politischer noch in wirtschaftlicher Hinsicht.

Das habe ich auch gar nicht versucht zu zeigen. Warum muß man sich hier gegen vollkommen abwegige Unterstellungen rechtfertigen? Überlege mal, was Du mir mit dieser Aussage in die Schuhe geschoben hast!

(Ich ziehe mich mal von hier zurück, da die KG eigentlich nicht durch meine tapsige Schreibe verunziert werden sollten.)

[Erich_D]

Doch, es gibt tatsächlich eine Präferenz der Kirche für eine bestimmte gesellschaftliche Ordnung, die aber nicht an eine bestimmte politische Ordnung gebunden ist. Wie diese Ordnung ausschaut, ist in der katholischen Soziallehre definiert. Dieser kann in der Sammlung Die soziale Agenda (eine Kompilierung verschiedener Lehrschreiben) online nachgespürt werden. Eigentlich eine Pflichtlektüre zur Gewissensbildung in diesen Zeiten.

[otto]

2. Otto:

In Roemer 13:1-7 lesen wir das obrigkeits- Verständnis des Paulus (Saulus) der dem Staat vor seiner Bekehrung diente.

Und auch das. Das letzte Mal, daß ich erlebte, wie jemand versuchte, "Paulus (Saulus)" gegen Christus Jesus auszuspielen, bzw. allgemein Paulus irgendwie zu relativieren, war ich auf einem protestantischen Jugendtreff zu Gast.

Nein @Nietenolaf ich will "Paulus (Saulus)"nicht gegen Christus Jesus ausspielen. Das "Paulus (Saulus)" gegenüber dem Staat obrigkeitshörig war ist eine - wenn auch umstrittene - Charakterisierung des Paulus (Saulus) und seinem Verständnis zwischen Staat und Kirche. Aber keine Wertung oder Maßregelung des Paulus und seiner Verkündigung des Wort Gottes.

Tut mit leid Nietenolaf ich kann in keinen deiner zitierten Texte ein Argument sehen, dass eine Unterwürfigkeit vor Unrechtssystemen rechtfertigt, weder in politischer noch in wirtschaftlicher Hinsicht.

Das habe ich auch gar nicht versucht zu zeigen. Warum muß man sich hier gegen vollkommen abwegige Unterstellungen rechtfertigen? Überlege mal, was Du mir mit dieser Aussage in die Schuhe geschoben hast!

Nichts @Nietenolaf Dir persönlich nichts! Ich zeige nur auf warum die Welt so ist wie sie ist.

[otto]

Was kommt heraus, wenn man die katholische Soziallehre mit Wirtschaftsfanatismus verwechselt?

[Bernd Heinrich Stein]

1. Bernd Heinrich:
"Schlecht" nannte ich Eure Rhetorik mit den Armen, weil sie suggerierte, als würde ich, zugunsten des persönlichen Gebets, einem Armen, Obdachlosen etc. keine helfende Hand reichen. Diese Qualität setzt sich hier fort:

Hättest Du diese Bibelzitate auch benutzt, wenn es darum ginge:
- zu den Regelungen zum Schwangerschaftsbbruch Stellung zu beziehen?
- zu den Regelungen/Vorstellungen zur Partnerschaft von Homosexuellen Stellung zu beziehen?
- zu Kriegseinsätzen
- etc.

Warum immer diese rhetorischen Fragen? Du schreibst hier "Stellung beziehen", eingangs aber sagtest Du etwas über das "Tolerieren" irgendeiner Wirtschaftsordnung und Politik. Das ist schon ein Unterschied!

Bei meinem Eröffnungsstatement habe ich auch von Stellung nehmen geschrieben! Ich habe deutlich gemacht, dass ich bestimmte nicht toleriere, hinnehme, sondern dagegen -als Christ- opponiere. Ich habe den Eindruck, Du willst immer nur das von mir lesen, was Dir gerade in die Argumentation passt. Das ärgert [Punkt]

Von Dir habe ich auch keine eindeutige Stellungnahme gehört, sondern Du zitierst Bibelstellen und überläßt es dem Leser, wie er das versteht -oder auch falsch versteht. Du deutest an, sonst nichts. Schade.

Natürlich beziehe ich Stellung zu diesen Fragen. Was aber heißt es, wenn Du exklamierst: "Nein, ich will und kann das nicht mehr tolerieren"? Welcher Christ tut dies ernsthaft? Die Frage ist, welche Werke (Konsequenzen) sich daraus ergeben. Dein Ausruf liest sich in etwa wie die weiß auf rot geschriebenen Banner der Revolutionen des frühen 20. Jahrhunderts. Stellung beziehen - bittschön.

Und selbst wenn es so wäre, dass Forderungen nach Gerechtigkeit, Menschenwürde, Solidarprinzipien revolutionärer Aufforderungen ähneln, was wäre dann? Nicht mehr zeitgemäß??? Du läßt wieder offen, wie Du verstanden werden möchtest.

Aber anfangen zu schießen, als habest du (sic!) der Welt irgend etwas zu befehlen, ist kein Werk des Glaubens.

Tut mir leid, ich verstehe den Zusammenhang absolut nicht.

Bernd Heinrich