Lateinschule

[Robert Ketelhohn]

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Zu faul zum Nachschlagen (oder hast du eine Seitenangabe parat?); dachte man dürfe hier auch idiotische Fragen stellen.
(So kommt Bildung in die Welt.)

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Derweil beschränke ich mich auf das Einüben einfacher Sätze, wie beispielsweise:

Faciem iterum rasitare posses!

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Eine Frage zum Tempus in der Vulgata:

Wenn dort etwas im Perfekt steht, ist es auch im Deutschen so wiederzugeben oder ist das Präsens angezeigter (bespielsweise im Benedictus oder im Magnificat)?

[Robert Ketelhohn]

Das kommt darauf an.

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Das kommt darauf an.

Magnificat anima mea Dominum, et exsultavit spiritus meus in Deo salutari meo.

Einheitsübers.:
Meine Seele preist die Größe des Herrn, und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter

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Eine Frage zum Tempus in der Vulgata:

Wenn dort etwas im Perfekt steht, ist es auch im Deutschen so wiederzugeben oder ist das Präsens angezeigter (bespielsweise im Benedictus oder im Magnificat)?

oder vielmehr im Präteritum?

[Robert Ketelhohn]

Griechisch steht Lc 1,47 καὶ ἠγαλλίασεν τὸ πνεῦμά μου, also Aorist des Indikativs.
Die lateinische Version ist somit völlig richtig, deutsch Präteritum. Man könnte, wenn
man den Eindruck eines durativen Imperfekts – welches nicht gemeint ist – vermeiden
möchte, durch Partikel oder Präfix den punktuellen Charakter verdeutlichen, etwa:
„Mein Geist jubelte auf in Gott, meinem Heiland“.

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Griechisch steht Lc 1,47 καὶ ἠγαλλίασεν τὸ πνεῦμά μου, also Aorist des Indikativs.
Die lateinische Version ist somit völlig richtig, deutsch Präteritum. Man könnte, wenn
man den Eindruck eines durativen Imperfekts – welches nicht gemeint ist – vermeiden
möchte, durch Partikel oder Präfix den punktuellen Charakter verdeutlichen, etwa:
„Mein Geist jubelte auf in Gott, meinem Heiland“.

Danke, das war sehr informativ.

Paßt wohl besser hierhin:

Die Wörter "to kyrion" habe ich schon bewußt hervorgehoben, denn "ho kyrios" ist im Credo ein bereits durch Christus belegter Begriff, so daß die Väter seinerzeit wohl bewußt für den Geist "to kyrion" gewählt haben.

Ist das nicht einfach nur Adjektiv zu pneuma und deshalb neutral (ebenso wie hagion und zoopöon)?

Wie ist "ton kyrion" auf lateinisch wiederzugeben?

regnantem?

oder gibt es keine Alternative zu dominum?

(Konsequenterweise müßte es dann aber auch vivificatorem und nicht vivificantem heißen, nicht? )

[Juergen]

Griechisch steht Lc 1,47 καὶ ἠγαλλίασεν τὸ πνεῦμά μου, also Aorist des Indikativs.
Die lateinische Version ist somit völlig richtig, deutsch Präteritum. Man könnte, wenn
man den Eindruck eines durativen Imperfekts – welches nicht gemeint ist – vermeiden
möchte, durch Partikel oder Präfix den punktuellen Charakter verdeutlichen, etwa:
„Mein Geist jubelte auf in Gott, meinem Heiland“.

Dazu Haubeck/Siebenthal: Neuer sprachlicher Schlüssel zum griechischen Neuen Testament. Bd. 1

47 ἠγαλλίασεν Aor. ἀγαλλιάω jubeln, sich freuen, frohlocken ἐπί τινι über jmdn/etwas; Aor. Ind. hier wohl im Sinn des zeitlos gebrauchten hebr. Pf (BDR §333,1b; A241c), übers. präs.

BDR = Blass-Debrunner-Rehkopf (--- hab ich nicht da)

A241c = Anhang in Haubeck/Siebenthal, Bd. 2

c) "gnomischer" Aor., d.h. in Sprichwörtern und Sinnsprüchen angewandter Aor. (im Gegensatz zum gnomischen Präs [233] nicht durativisch) zum Ausdruck einer zeitlosen Erfahrungstatsache: ἀνέτειλεν ὁ ἥλιος ... καὶ ἐξήπανεν τὸν χόρτον ... die Sonne geht auf ... und versegt das Gras (Jak 11,11, vielleicht liegt hier aber eine allzu wörtliche Übernahme des hebr. Pferfekts in dessen zeitloser Anwendung der Poesie vor [Anspielung an Jes 40,6f LXX]);

[Robert Ketelhohn]

oder gibt es keine Alternative zu dominum?

Wenn schon, dann dominantem. Ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei.
Man trifft die lexikalische Bedeutung meines Erachtens im Deutschen
wie im Lateinischen nur, wenn man das Substantiv dominus – „Herr“
gebraucht.

[Juergen]

Gehören die letzten Fragen/Antworten nicht eigentlich in die Griechischschule?
viewtopic.php?f=6&t=75



Ordnung muß sein, wußte schon Hausmeister Krause

[Robert Ketelhohn]

Zu Haubeck/Siebenthal: Uns liegt nur der griechische Text vor, aus diesem
müssen wir also übersetzen. Nebenbei dürfte das Original aramäisch sein,
nicht hebräisch. Wenn schon, müßte man sich also aufs Aramäische berufen.
Aber wie auch immer, das ist Spekulation und keine Übersetzung.

Der Hinweis auf einen „gnomischen Aorist“ geht auch fehl, weil es sich im
vorliegenden Fall eben nicht um „Sprichwörter und Sinnsprüche“ handelt
noch um den „Ausdruck einer zeitlosen Erfahrungstatsache“, sondern um
ein konkretes Ereignis, welches Marien widerfahren war.

[Juergen]

...
Der Hinweis auf einen „gnomischen Aorist“ geht auch fehl, weil es sich im
vorliegenden Fall eben nicht um „Sprichwörter und Sinnsprüche“ handelt
noch um den „Ausdruck einer zeitlosen Erfahrungstatsache“, sondern um
ein konkretes Ereignis, welches Marien widerfahren war.

Die Verben stehen wohl generell im Aorist; spätestens ab Vers 51 müßte man aber wohl den "gnomischen Aorist" annehmen - gell?

Über die Frage, ob man das auch für den ersten Teil annehmen muß, darüber gibt es wohl verschiedene Ansichten, die man bei Lohfink (in "Lobgesang der Armen") nachlesen könnte... aber das hat mit Arbeit zu tun, und das ist es mir nicht wert. Mithin konstatieren wir: Robert hat einfach recht.

[Robert Ketelhohn]

spätestens ab Vers 51 müßte man aber wohl den "gnomischen Aorist" annehmen - gell?

Warum denn? – Gehört der immer wieder eingeschärfte Bericht von den Großtaten
Gottes an Israel nicht zum Wesenkern der auf den wahren Messias harrenden jüdi-
schen Religion?

Daß hier nicht Zeitlos-Allgemeingültiges über Gott gesagt wird, sondern daß Maria,
die seligste Jungfrau, die eben den Heiland empfangen hat, das, was ihr widerfuhr,
in die Reihe der Gottestaten in Israels Geschichte stellt, das finde ich ausgesprochen
plausibel.

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oder gibt es keine Alternative zu dominum?

Wenn schon, dann dominantem. Ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei.
Man trifft die lexikalische Bedeutung meines Erachtens im Deutschen
wie im Lateinischen nur, wenn man das Substantiv dominus – „Herr“
gebraucht.

Was hat dominus, was dominantem abgeht?

[Robert Ketelhohn]

Das gewisse Etwas.

[ad-fontes]

vel und sive: wann das eine, wann das andere oder egal?

Zwischen vel und aut gibt es aber keinen Unterschied, oder?

Eine (weitere) Frage, ob derer mich ein eingefleischter Lateiner möglicherweise etwas belächeln wird:
Welche Stellung und Bedeutung hat die Partikel quam im "Quam oblationem"?

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Anders gefragt, ist Quam oblationem als Hauptsatz zu verstehen, oder könnte er theoretisch an etwas vorhergehendes anschließen (wenn ja, an was?).

[Robert Ketelhohn]

vel und sive: wann das eine, wann das andere oder egal?

Zwischen vel und aut gibt es aber keinen Unterschied, oder?

Doch. Mit vel (oder sive, seu) gibst du eine inklusive Auswahl an, mit aut eine exklusive.
(Die andere Frage gehört eher in die Exegese …)

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(Die andere Frage gehört eher in die Exegese …)

Das macht es für mich nicht weniger spannend.
(Unter philologischem Gesichtspunkt würde mir eine Antwort für's erste reichen. )

[Kai]

Warum heißt es im Apostolicum: "ascendit ad caelos"

und im 2. Gesätz des gl. Rosenkranzes hingegen: "qui in caelum ascendit"?

Was ist da grammatikalisch los? Ad? In? Einmal Plural, einmal Singular?

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Warum heißt es im Apostolicum: "ascendit ad caelos"

und im 2. Gesätz des gl. Rosenkranzes hingegen: "qui in caelum ascendit"?

Was ist da grammatikalisch los? Ad? In? Einmal Plural, einmal Singular?

Vielleicht liegt's daran, daß ein knappes Jahrtausend dazwischen liegt?

[Niels]

Frage an die Lateinexperten: Ist die vorliegende Übersetzung akzeptabel bzw. geht es an manchen Stellen noch wörtlicher und dabei nicht holprig?

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.
Tauet, Himmel, von oben, und die Wolken sollen herabregnen den Gerechten.
Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.
Tauet, Himmel, von oben, und die Wolken sollen herabregnen den Gerechten.

Ne irascaris Domine, ne ultra memineris iniquitatis:
Zürne nicht länger, Herr, nicht länger gedenke unserer Missetaten.
ecce civitas Sancti facta est deserta: Sion deserta facta est:
Siehe, die Heilige Stadt ist zur Wüste geworden, Sion ist zur Wüste geworden.
Jerusalem desolata est: domus sanctificationis tuae et gloriae tuae, ubi laudaverunt te patres nostri.
Jerusalem ist verödet, das Haus Deiner Heiligung und Deiner Herrlichkeit, wo Dich gelobt haben unsere Väter.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

Peccavimus, et facti sumus tamquam immundus nos, et cecidimus quasi folium universi:
Wir haben gesündigt, und sind gleichsam unrein geworden, und sind sämtlich hinabgefallen wie ein Blatt,
et iniquitates nostrae quasi ventus abstulerunt nos: abscondisti faciem tuam a nobis,
und unsere Missetaten haben uns wie der Wind fortgetragen, verborgen hast Du Dein Antlitz vor uns,
et allisisti nos in manu iniquitatis nostrae.
und uns, in der Hand unserer Ungerechtigkeit, niedergeworfen.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

Vide Domine afflictionem populi tui, et mitte quem missurus es:
Sieh an, Herr, das Betrübnis Deines Volkes, und sende, den Du senden willst.
emitte Agnum dominatorem terrae,
Sende aus das Lamm, den Beherrscher der Erde,
de Petra deserti ad montem filiae Sion: ut auferat ipse iugum captivitatis nostrae.
vom Felsen der Wüste zum Berg der Tochter Zion, dass es hinwegnehme das Joch unserer Knechtschaft.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

Consolamini, consolamini, popule meus: cito veniet salus tua: quare maerore consumeris,
Ihr werdet getröstet, ihr werdet getröstet , mein Volk! Bald wird kommen Dein Heil. Warum verzehrst Du Dich in Trauer?
quia innovavit te dolor? Salvabo te, noli timere,
Weil Dich erneuert hat der Schmerz? Ich werde Dich erretten, fürchte Dich nicht.
ego enim sum Dominus Deus tuus, Sanctus Israel, Redemptor tuus.
Denn ich bin der Herr, Dein Gott, der Heilige Israels, Dein Erlöser.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

[Peregrin]

Frage an die Lateinexperten: Ist die vorliegende Übersetzung akzeptabel bzw. geht es an manchen Stellen noch wörtlicher und dabei nicht holprig?

Ich bin zwar kein Experte, aber danke, daß Du Dir die Abeit gemacht hast. Ich habe selber über die Übersetzung nachgedacht, aber mich an manchen Stellen zu keiner Entscheidung durchringen können.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.
Tauet, Himmel, von oben, und die Wolken sollen herabregnen den Gerechten.
Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.
Tauet, Himmel, von oben, und die Wolken sollen herabregnen den Gerechten.

Ne irascaris Domine, ne ultra memineris iniquitatis:
Zürne nicht länger, Herr, nicht länger gedenke unserer Missetaten.

Da hast Du "länger" gedoppelt. "Weiter" wäre mE genauer, oder
"fürder", was zwar hübsch, aber auch ein bißchen altmodisch ist.

Wie man "iniquitas" am besten übersetzt, ist auch eine interessante
Frage. Primär heißt es ja "ungleich", "uneben". Hier ist wohl an eine
Störung der göttlichen Ordnung zu denken, woraus sich die abgeleiteten
Bedeutungen ergeben. "Sünde" oder "Frevel" käme vielleicht noch
ein bißchen schärfer auf den Punkt.

ecce civitas Sancti facta est deserta: Sion deserta facta est:
Siehe, die Heilige Stadt ist zur Wüste geworden, Sion ist zur Wüste geworden.

"civitas Sancti" sollte man wohl wörtlich als "Stadt des Heiligtums" belassen,
nämlich des Tempels. "Deserta" als "Wüste" ist mir zweifelhaft. Zwar gibt es
die als Pluralwort "deserta,- orum", aber dann stimmt was mit der Struktur
nicht. Ich meine, es sollte als femininum singular auf civitas bezogen werden. Dann
heißt es aber in der Primärbedeutung "ist verlassen worden". Ich denke hier an
die wörtliche Interpretation, daß das Heiligtum in der Zeit des Zweiten Tempels
nicht mehr Wohnort Gottes war, ein von mehreren Propheten beklager Zustand.

Die Inversion von "facta est deserta" könnte man auf Deutsch durch eine Inversion
des ganzen Satzes wiedergeben (um den Preis, daß Sion dann nach hinten wandert).

Jerusalem desolata est: domus sanctificationis tuae et gloriae tuae, ubi laudaverunt te patres nostri.
Jerusalem ist verödet, das Haus Deiner Heiligung und Deiner Herrlichkeit, wo Dich gelobt haben unsere Väter.

Wenn man meinem obigen Gedankengang folgt, wäre "desolata" eher "vereinsamt"
("öd" paßt natürlich gut zur "Wüste"). Wenn du die "Väter" hinten willst, kannst Du
auch gleich "gelobt Dich" lassen.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

Peccavimus, et facti sumus tamquam immundus nos, et cecidimus quasi folium universi:
Wir haben gesündigt, und sind gleichsam unrein geworden, und sind sämtlich hinabgefallen wie ein Blatt
et iniquitates nostrae quasi ventus abstulerunt nos: abscondisti faciem tuam a nobis,
und unsere Missetaten haben uns wie der Wind fortgetragen, verborgen hast Du Dein Antlitz vor uns,
et allisisti nos in manu iniquitatis nostrae.
und uns, in der Hand unserer Ungerechtigkeit, niedergeworfen.

Das mit der Hand ist kryptisch. "In manu" kann offenbar auch sowas wie "als Lohn"
heißen, wobei hier anscheinend an einen Austausch von Hand zu Hand zu denken ist.
Ob man das wörtlich lassen soll? "Verworfen wegen unserer Sünden" ist wohl die
Bedeutung, aber wie man das textgenau abbilden soll, weiß ich nicht.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

Vide Domine afflictionem populi tui, et mitte quem missurus es:
Sieh an, Herr, das Betrübnis Deines Volkes, und sende, den Du senden willst.
emitte Agnum dominatorem terrae,
Sende aus das Lamm, den Beherrscher der Erde,

Ich verstehe das eher adjektivisch, "das Lamm als Beherrscher der Erde".

de Petra deserti ad montem filiae Sion: ut auferat ipse iugum captivitatis nostrae.
vom Felsen der Wüste zum Berg der Tochter Zion, dass es hinwegnehme das Joch unserer Knechtschaft.

Bleibt das "ipse", ist das mit "es" stark genug berücksichtigt?

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

Consolamini, consolamini, popule meus: cito veniet salus tua: quare maerore consumeris,
Ihr werdet getröstet, ihr werdet getröstet , mein Volk! Bald wird kommen Dein Heil. Warum verzehrst Du Dich in Trauer?
quia innovavit te dolor? Salvabo te, noli timere,
Weil Dich erneuert hat der Schmerz? Ich werde Dich erretten, fürchte Dich nicht.

"Consolamini" könnte man wohl reflexiv verstehen, zumal "consolor" eh immer in Passivform ist. Warum "Volk" dann in der Einzahl steht, ist mir unklar. "Quia" heißt
hier wohl eher auch "warum", das Paar "quare/quia" könnte man als "warum/weshalb" oder so wiedergeben.

ego enim sum Dominus Deus tuus, Sanctus Israel, Redemptor tuus.
Denn ich bin der Herr, Dein Gott, der Heilige Israels, Dein Erlöser.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

[Robert Ketelhohn]

Einiges hat Peregrin bereits angemerkt. Unten meine Vorschläge, direkt in den Text eingefügt und farblich kenntlich gemacht.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.
Tauet, Himmel, von oben, und die Wolken sollen herabregnen den Gerechten.

Ne irascaris Domine, ne ultra memineris iniquitatis:
Erzürne nicht länger, Herr, nicht länger weiter gedenke unserer der Missetat.
ecce civitas Sancti facta est deserta: Sion deserta facta est:
Siehe, die Heilige Stadt des Heiligen ist zur Wüste wüst geworden, Sion ist zur Wüste wüst geworden.
Jerusalem desolata est: domus sanctificationis tuae et gloriae tuae, ubi laudaverunt te patres nostri.
Jerusalem ist verödet verlassen, das Haus Deiner Heiligung und Deiner Herrlichkeit, wo Dich gelobt haben unsere Väter.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

Peccavimus, et facti sumus tamquam immundus nos, et cecidimus quasi folium universi:
Wir haben gesündigt, und sind gleichsam unrein geworden wie ein Unreiner, und sind sämtlich hinabgefallen wie ein Blatt,
et iniquitates nostrae quasi ventus abstulerunt nos: abscondisti faciem tuam a nobis,
und unsere Missetaten haben uns wie der Wind fortgetragen,: Vverborgen hast Du Dein Antlitz vor uns,
et allisisti nos in manu iniquitatis nostrae.
und uns, in der Hand unserer Ungerechtigkeit, niedergeworfen gestoßen‹, die wir› in der Gewalt unserer Missetat ‹waren›.
[Anmerkung: Es handelt sich hier um Is 64,7 (LXX 64,6); vom Griech. wäre am ehesten zu übersetzen: „… und uns dahingegeben durch unsere Sünden“. Ich vermute, daß der lateinische Isaias auf einer griech. Redaktion mit abweichender Lesart fußt.].

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

Vide Domine afflictionem populi tui, et mitte quem missurus es:
Sieh an, Herr, das die Betrübnis Deines Volkes, und sende, den zu senden Du senden willst vorhast.
emitte Agnum dominatorem terrae,
Sende aus das Lamm, den als Beherrscher der Erde,
de Petra deserti ad montem filiae Sion: ut auferat ipse iugum captivitatis nostrae.
vom Felsen von Petra in der Wüste ‹bis› zum Berg der Tochter Zion Sions, dass es Er hinwegnehme das Joch unserer Knechtschaft Gefangenschaft.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

Consolamini, consolamini, popule meus: cito veniet salus tua: quare maerore consumeris,
Ihr werdet getröstet, ihr werdet getröstet Tröstet, tröstet, ‹o› mein Volk! Bald wird kommen Dein Heil. Warum verzehrst Du Dich in Trauer?,
[Anmerkung: Is 40,1; der Vokativ popule ist eine varia lectio der Vulgata, die dem Vers wenigstens sprachlich Sinn zu geben versucht; kritisch gesichert ist der Nom., der exakt die Lesart einer Handschriftengruppe der LXX übersetzt. Für die LXX ist heute als gesicherter Text jedoch die Lesart mit Akk. anzusehen. Deutsch hieße es dann korrekt: „Tröstet, tröstet mein Volk“ und nicht „Tröstet, tröstet, o ihr mein Volk“.]
quia innovavit te dolor? Salvabo te, noli timere,
Weil Dich erneuert hat daß neuerlich in dich gekehrt ist der Schmerz? Ich werde Dich erretten, fürchte Dich nicht.
Anmerkung: innovavit te dolor dürfte auch auf eine verderbte griechische Vorlage zurückgehen, die ich aber augenblicklich nicht finden kann; der Übersetzungsvorschlag ist der nicht wirklich hinreichende Versuch, irgendeinen Sinn in die lateinischen Wort zu zwingen.
ego enim sum Dominus Deus tuus, Sanctus Israel, Redemptor tuus.
Denn ich bin der Herr, Dein Gott, der Heilige Israels, Dein Erlöser.

Rorate caeli desuper, et nubes pluant iustum.

[Niels]

@Peregrin und Robert

Danke!
Also ist iniquitas in diesem Zusammenhang am ehesten mit Missetat wiederzugeben?

[Peregrin]

Danke!
Also ist iniq[ui]tas in diesem Zusammenhang am ehesten mit Missetat wiederzugeben?

Es ist ein dubioses Wort, weil es eigentlich die Ungerechtigkeit eines Richters oder Beamten und nicht primär das Unrecht eines Verbrechers meint. Es meint quasi, daß jemand seiner geschuldeten Pflicht nicht nachkommt. Ich denke, daß man die Verwendung des Wortes im Kontext des Bundesbruches durch Israel sehen muß - es geht hier mE nicht einfach um individuelle "Missetaten".

[Robert Ketelhohn]

Es übersetzt in den Psalmen und Propheten regelmäßig gr. ἀνομία(ι). Da sind,
namentlich im Plural, schon auch einzelne Missetaten gemeint, vgl. etwa Ps 31,1
(Μακάριοι ὧν ἀϕέϑησαν αἱ ἀνομίαι καὶ ὧν ἐπεκαλύϕϑησαν αἱ ἁμαρτίαι).

[Petra]

Motto: Russisch ist das Latein des Ostens


Was steht auf den Schildern von dem Smilie?

[Robert Ketelhohn]

Thema geschlossen – lies die Regeln.

[Petra]

Thema geschlossen – lies die Regeln.

Selbstverständlich suche ich sofort ein anderes Forum für diese Frage. Wie konnte ich es nur wagen, sie hier zu stellen.