Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

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Christ86
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Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Christ86 »

Ein sehr interessanter Artikel - aus traditioneller, altkatholischer Sicht - beschreibt den Zerfall der Altkatholischen Kirche und ihren Weg in die zu befürchtende Nicht-Kirchlichkeit im Kontext zu ihrem Beginn heute vor dreissig Jahren: der Liturgie"reform" von 1979.

Höchst erstaunlich :ja:
Altkatholiken Blog hat geschrieben: Heute vor 30 Jahren begann der Niedergang alt-katholischer Kirchlichkeit – eine Ansichtssache


Heute vor 30 Jahren, am 1. Adventssonntag 1979, hat sich die Alt-Katholische Kirche in Deutschland für die Freiheit und gegen die Gebundenheit entschieden, indem sie den Kanon der Messe durch eine „Sammlung von Eucharistiegebeten“ ersetzte.

Dies war das Fanal zu einer umfassenden „Liturgiereform“, mit dem Ziel einer Angleichung an die neue Messordnung Papst Pauls VI., den dieser bereits zehn Jahre zuvor, am 1. Adventssonntag 1969, durch die Apostolische Konstitution „Missale Romanum“ in Kraft setzte.

Ohne die Marginalisierung des altehrwürdigen Canon Romanus wären die Neuerungen, die darauf folgten, nicht denkbar gewesen. Indem Hand angelegt wurde an den heiligsten Text der abendländischen Christenheit, sahen sich die gleichen Reformkreise ermächtigt, weitere tiefgreifende Eingriffe in das Wesen und die Verfassung der Kirche vorzunehmen mit der Folge, dass die Kirchlichkeit der Alt-Katholiken fraglich geworden ist.

Im Gegensatz zu den Modernisten in der römischen Kirche kann man denjenigen Personen, die den westeuropäischen Altkatholizismus seit den 1970er Jahren dominieren, zugute halte, dass sie lediglich etwas gedanklich fortführten und umsetzten, was innerhalb des liberalen Spektrums der römisch-katholischen Kirche common sense ist: dass Altes durch Neues, Überliefertes durch Selbstgeschaffenes zu ersetzen sei. So wird in der altkatholischen Kirche der Gegenwart nur das konsequent zu Ende gedacht, was ebenso als „Reformanliegen“ innerhalb der römischen Kirche artikuliert wird (Frauenordination, Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften etc.).

Doch ein näheres Hinsehen entlarvt bereits das Anliegen einer „Liturgiereform“ als Ausdruck eines Neuerungsstrebens. Mitnichten handelt es sich dabei um eine Reform im Sinne einer Wiederherstellung. Unter dem Deckmantel der „Reform“ wird stattdessen dem Subjektivismus aus einem überzogenen Freiheitsverständnis heraus gehuldigt. Die Liturgie, die zuvor ein mächtiges Bollwerk gegen jedwede Irrung war, wurde zum Experimentierfeld für kreative Gottesdienstgestalter und zum Einfallstor für nicht wenige zweifelhafte, zuweilen gar heterodoxe Ansichten.

Der Kampf gegen den Kanon, das römische Eucharistiegebet, hatte sich bereits Martin Luther auf die Fahnen geschrieben. Der Todesstoss wurde ihm jedoch von demjenigen versetzt, dessen Aufgabe von Amts wegen es gewesen wäre, das liturgische Gut für alle zukünftigen Generationen unverändert zu bewahren: Papst Paul VI.

Hierin zeigt sich einmal mehr die Richtigkeit des altkatholischen Protestes gegen die überhöhte Stellung des römischen Bischofs, wie sie durch das Erste Vatikanische Konzil festschrieben wurde. Für traditionsgebundene Altkatholiken ist auch der Papst durch die Tradition gebunden. Er verfügt nicht über die Vollmacht, unorganische Neuerungen einzuführen; er steht nicht über, sondern in der Tradition; tut er dies nicht, steht er außerhalb.

Ebensowenig sind die Organe der altkatholischen Kirchen berechtigt, eigenmächtig die Liturgie der Kirche neu zu verfassen. Im Gegenteil: Ihr Gründungsauftrag ist es, an der überlieferten Liturgie festzuhalten und sie frei von Entstellungen und Verfälschungen weiterzugeben. Dabei stellen wir nicht in Abrede, dass es bisweilen nötig sein kann, Korrekturen vorzunehmen, in aller Behutsamkeit punktuell Revisionsarbeit zu leisten, nicht aber etwas derartig Neues einzuführen, wie es 1969 in der römischen Kirche geschah.

Wie konnte es zu einem solchen Schritt in der altkatholischen Kirche kommen?

These: Nur durch die irreführende Rede von „Wiederentdeckung“ und „Wiederherstellung“ war es möglich, diese Neuerungen legitim erscheinen zu lassen:

Die pastoralliturgische Erneuerungsbewegung, die in allen Kirchen der westlichen Christenheit aufgebrochen ist, hat ein altes Verständnis des Eucharistiegebets wiederentdeckt:

Es muß kein im Wortlaut festgeschriebener „Kanon“ sein.

So drückte es die Liturgische Kommission des Katholischen Bistums der Alt-Katholiken in Deutschland am 21. Juni 1986 aus. Dem liegt jedoch ein weit verbreitetes Missverständnis des Kanons als einer Aneinanderreihung von separaten Bittgebeten zugrunde:

Im Bericht vom Abschiedsmahl Jesu (I Kor II, 24 und Parallelen) lesen wir: »Er nahm das Brot und sprach das Dankgebet« – >Eucharistäsas< heißt das im Griechischen. Das ist so wichtig, das davon die ganze Feier ihren Namen bekommen hat!

Im Laufe der Jahrhunderte geriet das in der westlichen Kirche in Vergessenheit. Aus dem Eucharistiegebet, der großen Danksagung, wurde eine Aneinanderreihung von Bitt- und Opferstrophen, die sich wie ein Kranz um die >Wandlungsworte< legten. Die alte Kirche hat so nicht gebetet und gefeiert. […] Martin Luther und andere Reformatoren haben die Rahmenstrophen aus guten Gründen gestrichen, aber das Dankgebet in seiner ursprünglichen Form nicht wiederhergestellt.

In diesem Zitat aus dem Vorwort zum neuen „Eucharistiebuch“ von 1995 zeigt sich darüber hinaus ein weiteres Missverständnis: die zeitliche Erstreckung dessen, was man unter „Alte Kirche“ versteht. So beweist der unterstrichene Satz, dass die Neuerer nicht auf dem Boden der Utrechter Erklärung stehen, denn für Altkatholiken währt die Alte Kirche bis zum grossen Schisma; sie umfasst das ganze erste Jahrtausend.

Daher ist dieser Behauptung entgegenzuhalten:

Ja, die alte Kirche (des Westens) hat so gebetet und gefeiert. Und die alt-katholischen Gemeinden, die das Altarbuch von 1959 verwendet haben, haben sehr ähnlich gebetet und gefeiert wie es die römische Ortskirche und die meisten der ihr verbundenen Ortskirchen des Westens es in jahrhundertelanger Treue zur hl. Überlieferung getan haben.

Sigisbert Kraft schrieb: „So ist die Feier in ihrem Kern nicht verfügbar und veränderbar“.

Dem ist zu erwidern: Nein; die Feier als Ganzes ist weder verfügbar noch veränderbar!

Und weiter äusserte der deutsche Bischof: „So ist die Gestalt der Eucharistiefeier, die wir in der gottesdienstlichen Erneuerung (Liturgiereform) der letzten Jahrzehnte wiedergewonnen habe, dieselbe wie in der alten Kirche, auf deren Glauben und Leben wir uns mit unserem Namen berufen.“

Darauf lautet unsere Antwort: Mitnichten! Ihr unterliegt einer gewaltigen Selbsttäuschung: Während ihr eine zeitgemässe Kirche wollt, halten wir fest an einem Verständnis von Kirche, das diese in Freiheit von Zeitgeist und kirchlichen Moden, die oftmals säkularen Ursprungs sind, existieren lässt.

Alle Neuerungen, die nach 1979 folgten (zuvorderst der IBK-Beschluss von 1982, die Einführung des Diakonats der Frau in die Verantwortung der einzelnen Mitgliedskirchen zu stellen), ging die Aversion gegen den Kanon voraus! Was dem Teufel das Weihwasser, ist dem Progressisten der Kanon, die Richtschnur eucharistischen Betens gemäss der Überlieferung der römischen Kirche, als diese noch fest im katholischen und apostolischen Glauben stand, als sie unzweifelhaft Teil der alten Kirche war, was gewisse Kreise in ihrer ideologischen Verblendung nicht erkennen und anerkennen können, so dass sie genötigt sind, die Existenz der alten Kirche auf die ersten zwei, drei Jahrhunderte zu verkürzen, um ihre Vorstellungen von Liturgie und Kirche in diese hinein projizieren und für die Gegenwart legitimieren zu können; ein Vorgang, der nicht ohne Geschichtsknitterung auskommt.

Während unsere altkatholischen Gründungsväter gegen jede Form von Geschichtsverfälschung ihre gelehrten Stimmen erhoben, um die römische Kirche vor einem Abgleiten in die Häresie zu warnen, blieb dies bei den Neuerungen der letzten 30 Jahre aus, mit einer Ausnahme: unsere amerikanische Schwesterkirche, die PNCC, die ein Jahr zuvor (1978) das Interkommunionabkommen mit der Episcopal Church (PECUSA) durch Bischofs- als auch durch Synodenbeschluss aufhob, nachdem der US-amerikanische Zweig der anglikanischen Kirchengemeinschaft sich gegen die Treue zur hl. Schrift und Überlieferung und für schrankenlose Freiheit entschied, indem die PECUSA (heute TEC genannt) das Frauenpriestertum für ihren Bereich sanktionierte; wie wir meinen, eine Vergehen gegen die Einheit der Kirche und eine Missachtung des göttlichen Willens.

Doch wie unterschiedlich die Perspektive auf diese Frage ist, zeigt die Begründung des deutschen Synodenbeschlusses von 1989:

Der Ausschluß der Frau bedeutet deshalb einen existenziellen Mangel für das ordinierte Amt, den die Kirche nicht ohne Schuld weiterexistieren lassen kann, weil so nur ein Teil des gottebenbildlichen Menschen in den priesterlichen Dienst und die geistliche Leitung der Kirche eingebracht ist.

Zwei Sichtweisen, zwei Optionen, stehen sich somit offensichtlich unvereinbar gegenüber. Der derzeit vorherrschenden Hermeneutik einer ‚Freiheit in Gebundenheit‘ stellen wir ein anderes, weniger bekanntes, aber nicht weniger bedeutsames Diktum des hl. Vinzenz von Lérin entgegen:

Fortschritte des Glaubens, nicht Veränderung! (profectus fidei, non permutatio),

denn „zum Fortschritt gehört nämlich, dass eine Sache in sich selbst vertieft werde; zur Veränderung aber, dass etwas aus einem in anderes verwandelt werde.“ (Vincentius Lerinensis, Comm. XXIII, 2, CCSL 64, 177)

Fazit:

Die Weichen zu diesen verhängnisvollen Neuerungen wurden in den 1970er Jahren gestellt. Der Preisgabe des Kanons folgte die Preisgabe des katholischen Charakters des Weihepriestertums. So verschwand innerhalb zweier Dezennien der Altkatholizismus als rechtgläubiger abendländischer Ausdruck katholischer Kirchlichkeit bis auf kleinste Restbestände aus Mitteleuropa.

Quelle
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Petur
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Petur »

Auch die Altkatholiken haben ihre Piusbrüder...

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Christ86
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Christ86 »

Petur hat geschrieben:Auch die Altkatholiken haben ihre Piusbrüder...
:hae?: Was hat das mit Piusbrüdern zu tun?
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Petur
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Petur »

Christ86 hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Auch die Altkatholiken haben ihre Piusbrüder...
:hae?: Was hat das mit Piusbrüdern zu tun?
Alte Liturgie vs. neue Liturgie, "Bruch mit den wahren Traditionen" etc.

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Christ86
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Christ86 »

Petur hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Auch die Altkatholiken haben ihre Piusbrüder...
:hae?: Was hat das mit Piusbrüdern zu tun?
Alte Liturgie vs. neue Liturgie, "Bruch mit den wahren Traditionen" etc.
Hast du den Artikel gelesen?
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Petur
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Petur »

Ja, leider.

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ad-fontes
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:Ja, leider.
Robert hilft dir sicher gerne mit einem Underberg aus.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Amandus2
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Amandus2 »

Es geht immer um die Frage: Wie kann die Kirche die alte Form des Gottesdienstes bewahren?

Frage: Was ist die alte Form?

Wenn ich richtig informiert bin, haben die ersten Christen in Rom keine Messen im tridentinischen Ritus gefeiert.

Oder habe ich etwas nicht verstanden?

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Bernado
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Bernado »

Christ86 hat geschrieben:Ein sehr interessanter Artikel - aus traditioneller, altkatholischer Sicht - beschreibt den Zerfall der Altkatholischen Kirche und ihren Weg in die zu befürchtende Nicht-Kirchlichkeit im Kontext zu ihrem Beginn heute vor dreissig Jahren: der Liturgie"reform" von 1979.
Altkatholiken Blog hat geschrieben: Hierin zeigt sich einmal mehr die Richtigkeit des altkatholischen Protestes gegen die überhöhte Stellung des römischen Bischofs, wie sie durch das Erste Vatikanische Konzil festschrieben wurde. Für traditionsgebundene Altkatholiken ist auch der Papst durch die Tradition gebunden. Er verfügt nicht über die Vollmacht, unorganische Neuerungen einzuführen; er steht nicht über, sondern in der Tradition; tut er dies nicht, steht er außerhalb.
Dazu kann ich nur einen gewissen Prof. Josef Ratzinger zitieren:
Der Geist der Liturgie, 2000, S. 142 hat geschrieben:"Nach dem II.Vatikanum entstand der Eindruck, der Papst könne eigentlich alles in Sachen Liturgie, vor allem, wenn er im Auftrag eines ökumenischen Konzils handle.... Tatsächlich aber hat das I.Vatikanum den Papst keineswegs als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort: Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden - das gilt gerade auch im Bereich der Liturgie. Sie wird nicht von ‘Behörden gemacht`. Auch der Papst kann nur demütiger Diener ihrer rechten Entwicklung und ihrer bleibenden Integrität und Identität sein.“
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Stephen Dedalus
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Stephen Dedalus »

Wir lernen von diesem Artikel vor allem eins: Die Tradis ticken überall gleich.
If only closed minds came with closed mouths.

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ottaviani
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von ottaviani »

ja natürlich weil sie ja recht haben

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Petur
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Petur »

ottaviani hat geschrieben:ja natürlich weil sie ja recht haben
Natürlich. Auch dann, wenn sie sich irren...

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ad-fontes
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:ja natürlich weil sie ja recht haben
Natürlich. Auch dann, wenn sie sich irren...
Wer irrt warum?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Amandus2
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Amandus2 »

Stichwort "Liturgiereform"

Das ist nicht mein Thema und ich will mir darüber auch keine großen Gedanken machen.

Ich habe nur eine kurze Frage. Ich hatte sie schon einmal gestellt, aber wahrscheinlich war sie zu naiv und deshalb ist keiner darauf eingegangen.


Frage:

Die ersten Christen in den Katakomben in Rom haben ja nicht die lateinische, ambrosianische oder mozarabische Messe gefeiert, sondern diese Liturgien haben sich entwickelt und sind erst Jahrhunderte später eingeführt worden.

Warum ist es dann also kirchenspaltend oder was auch immer, wenn man diese Liturgien von Zeit zu Zeit ändert?

Kann jemand einem unbedarften evangelisch-reformierten Christen darauf eine -kurze- Antwort geben?

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songul
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von songul »

Eine unbedarfte orthodoxe Christin schliesst sich dieser Frage an.

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ad-fontes
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Bei dem Streit um die "Alte Messe" geht es nur vordergründig um Liturgie oder geschmachlicke Vorlieben (Ästhetik).

Letztlich steht, wie bei der FO und anderen gegenwärtigen Streitthemen, eine andere Frage im Raum:
Darf die Kirche das? Die einen meinen: ja; die anderen meinen: nein, die Kirche habe keine Vollmacht dazu.

Zwischen diesen beiden Positionen kann man schlecht vermitteln. In unseren Tagen, wo alles machbar scheint; in 1969, wo man kurz zuvor die ersten Menschen auf den Mond geschoßen hat, wie sollte man da einsichtig machen, daß es für die Kirchen Grenzen gibt, die sie nicht überschreiten darf? Vor allem dann nicht, wenn sie einsichtig und begründet sind.

Im Fall der Liturgie geht es zudem darum, wie die Veränderungen einzustufen sind (denn es gibt praktisch niemanden, der behauptet, im Bereich der Liturgie dürfe nie und nimmer irgendwo ein Jota gekrümmt werden), somit um die Frage: In welchen Bahnen verläuft organische Liturgieentwicklung und wo ist Veränderung Bruch mit der Tradition?

Einem Reformierten kann man das vielleicht am Vergleich mit der hl. Schrift am ehesten verständlich machen: was die BigS dem "bekenntnistreuen Christen", ist die neue Messe dem "glaubenstreuen Katholiken"; sowenig wie die Kirche die Vollmacht hat, die Bibel neu zu schreiben (wohl aber zu ordnen und für geeignete Übersetzungen zu sorgen), sowenig habe die Kirche die Vollmacht die Liturgie neu zu erfinden. Denjenigen Traditionalisten, die die Liturgiereform in Bausch und Bogen verwerfen, geht es im Grunde genommen um die Anwendung eines dem sola-scriptura vergleichbaren Prinzips im Hinblick auf die Liturgie.
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Bernado
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:Bei dem Streit um die "Alte Messe" geht es nur vordergründig um Liturgie oder geschmachlicke Vorlieben (Ästhetik).

Letztlich steht, wie bei der FO und anderen gegenwärtigen Streitthemen, eine andere Frage im Raum:
Darf die Kirche das? Die einen meinen: ja; die anderen meinen: nein, die Kirche habe keine Vollmacht dazu.

Zwischen diesen beiden Positionen kann man schlecht vermitteln. In unseren Tagen, wo alles machbar scheint; in 1969, wo man kurz zuvor die ersten Menschen auf den Mond geschoßen hat, wie sollte man da einsichtig machen, daß es für die Kirchen Grenzen gibt, die sie nicht überschreiten darf? Vor allem dann nicht, wenn sie einsichtig und begründet sind.

Im Fall der Liturgie geht es zudem darum, wie die Veränderungen einzustufen sind (denn es gibt praktisch niemanden, der behauptet, im Bereich der Liturgie dürfe nie und nimmer irgendwo ein Jota gekrümmt werden), somit um die Frage: In welchen Bahnen verläuft organische Liturgieentwicklung und wo ist Veränderung Bruch mit der Tradition?

Einem Reformierten kann man das vielleicht am Vergleich mit der hl. Schrift am ehesten verständlich machen: was die BigS dem "bekenntnistreuen Christen", ist die neue Messe dem "glaubenstreuen Katholiken"; sowenig wie die Kirche die Vollmacht hat, die Bibel neu zu schreiben (wohl aber zu ordnen und für geeignete Übersetzungen zu sorgen), sowenig habe die Kirche die Vollmacht die Liturgie neu zu erfinden. Denjenigen Traditionalisten, die die Liturgiereform in Bausch und Bogen verwerfen, geht es im Grunde genommen um die Anwendung eines dem sola-scriptura vergleichbaren Prinzips im Hinblick auf die Liturgie.
Nicht wirklich. Du läßt bei Deinen Überlegungen - denen ich gar nicht frontal widersprechen will - das Prinzip "lex orandi - lex credendi" außer acht: Die Art des Betens, der Liturgie, entspricht dem Inhalt des Glaubens.

Ich will das an einem ganz einfachen Beispiel etwas vergröbert deutlich machen. In der "vorkonziliaren" Kirche stand der Altar in einem abgeteilten Bezirk, der in vielfacher Weise ausgezeichnet war. Er wurde nach Möglichkeit gar nicht und wenn nur mit Zeichen der Ehrfurcht betreten, beim Durchqueren des Kirchenschiffs machte man vor dem auf dem Altar stehenden Tabernakel eine Kniebeuge, und wenn der Priester zum hl. Messopfer "schritt", tat er das in gemessenen Bewegungen.

Vor jeder Katechese wußte jedes Kind, das mit den Eltern halbwegs regelmäßig die Kirche besuchte, daß der Altarraum ein Bezirk war, in dem etwas Heiliges zugegen war und stattfand - terribilis locus iste.

Der modernen Theologerei ist der Gedanke des terribilis unerträglich und des Heiligen schwer verständlich. Dieses Unverständnis äußert sich auch darin, daß der Priester nun gelehrt wird, zum Altar zu gehen wie der Vereinssekretär zum Vorstandstisch - in Alltagtsgestik, und vielleicht auch noch hier und da einen Bekannten begrüßend. Die Pfarrreferentin versammelt die Kinder bei der Gesangsstunde vor dem Altar, weil dort am meisten Platz ist. Sie legt ihre Noten auf dem Altar ab, und die lieben Kleinen verhalten sich in der Gegenwart des Allerheiligsten so wie in jeder anderen Unterrichtsstunde bei einem nicht besonders relevanten Lehrer/In.

Selbst mit großem katechetischem Aufwand wird man es diesen Kindern schwer vermitteln können, daß auch die modernisierte Liturgie das Geheimnis des Erlösungsopfers, als die Erde bebte und der Vorhang des Tempels zerriss, unter unserer Einbeziehung und Teilnahme feiern und vergegenwärtigen will.

Die Liturgiereform hat zahllose Texte, Gegenstände und Gesten erfasst und verändert, aber alle ausnahmslos in einer Richtung: Entmystifizierung, Entsakralisierung, Banalisierung, Veralltäglichung. Darum geht es: Nicht die Veränderung als solche ist schlecht (obwohl man beim Verändern immer sehr vorsichtig sein sollte), die Zeichenhaftigkeit der Veränderungen bringt das Problem. Die Liturgiekonstitution des II. Vatikanums bestimmt, "es sollen keine Neuerungen eingeführt werden, es sei denn, ein wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es". Das ist von den Mitgliedern des Reformrates geradezu programmatisch mißachtet worden. Sie haben sich dem Zeitgeist unterworfen. Und so ist es kein Zufall, daß der Glaube an die Realpräsenz Christi in den verwandelten Opfergaben heute auch in der katholischen Kirche eine Minderheitsmeinung darstellt und eine Mehrheit der (wenigen) Kirchgänger der Meinung zuneigt, der Gottesdienst bei der netten evangelischen Pastorin von nebenan sei doch letztlich genausogut wie der in der eigenen Kirche, die in Rom sollten sich mal nicht so haben.

Die Modernisierung der Liturgie ist damit nicht die einzige Ursache des Glaubensschwundes - aber sie entspricht ihm. Sie bringt ihn zum Ausdruck, sie unterwirft sich ihm, sie befördert ihn. Sie predigt Opportunismus und Anpassung. Und sie tut das wie selbstverständlich bei Katholiken wie Altkatholiken wie bei Anglikanern. Sie tut das überall, wo man vergisst, daß Liturgie kein Produkt von Sozialingenieuren ist, sondern Frucht eines Wachstums, das nicht gemacht, sondern geschenkt worden ist.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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taddeo
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von taddeo »

Warum bloß werde ich den leisen Verdacht nicht los, daß hier im Kreuzgang ein gewisser Joseph R. unter dem Pseudonym "Bernado" mitschreibt? :hmm:

Stephen Dedalus
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Stephen Dedalus »

Bernado hat geschrieben:Die Liturgiereform hat zahllose Texte, Gegenstände und Gesten erfasst und verändert, aber alle ausnahmslos in einer Richtung: Entmystifizierung, Entsakralisierung, Banalisierung, Veralltäglichung.
Mir ist das alles zu einseitig. Ich gebe zu, hier zwischen zwei Stühlen zu sitzen: Ich verstehe die Sichtweise mancher Tradis und kann mit dem modernen liturgischen Firlefanz nichts mehr anfangen. Ringelreihen um den Altar ist mir ein Graus und moderne "worship songs" auch.

Dennoch werde ich den Eindruck nicht los, daß man in traditionalistischen Kreisen das Anliegen der Liturgiereform konsequent und schon quasi methodisch mißversteht und mißdeutet.

Veralltäglichung? - Jeder, der einmal Pius Parsch gelesen und sich mit den liturgischen Veränderungen der jungen "Liturgischen Bewegung" auseinandergesetzt hat, weiß doch, daß es nicht um eine Profanierung der Liturgie ging, sondern um eine Heiligung des Alltags. Die Liturgie sollte in den Alltag hinein - man war sogar so ambitioniert, die monastische Lebensform in das Leben einer normalen Dorfgemeinde zu bringen.

Darin war man in der Tat "protestantisch", allerdings im besten Sinne des Wortes: Das Leben sollte ein Gottesdienst sein, nicht nur die Sonntagsmesse.

Ich denke, eine sinnvolle Herangehensweise an die Frage der Liturgie kann nur sein, die ureigensten Anliegen der Liturgiereform wieder freizulegen, die Fehlentwicklungen klar zu benennen und zu beheben, aber nicht (erneut) das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich bin fest davon überzeugt, daß ein gut und würdig gefeierter NOM die bessere Form der normalen Gemeindemesse heute ist.

Jemand, der in diese Richtung denkt, ist übrigens Laszlo Dobszay aus Budapest. Vor allem zum Bereich der Musik hat er eine Menge zu sagen.
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taddeo
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von taddeo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich denke, eine sinnvolle Herangehensweise an die Frage der Liturgie kann nur sein, die ureigensten Anliegen der Liturgiereform wieder freizulegen, die Fehlentwicklungen klar zu benennen und zu beheben, aber nicht (erneut) das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich bin fest davon überzeugt, daß ein gut und würdig gefeierter NOM die bessere Form der normalen Gemeindemesse heute ist.
Mit dieser Ansicht liegst Du wohl ganz auf einer Linie mit Papst Benedikt und auch mit "konservativen NOM-Katholiken", um uns mal so zu nennen. Die ureigensten Anliegen der Liturgiereform sind, so wie sie sich die Kirche höchstamtlich zu eigen gemacht hat, in der Liturgiekonstitution des II. Vaticanums niedergelegt. Würde die Liturgie heute wenigstens überwiegend nach diesen Vorstellungen gefeiert (in Verbindung mit deren nachkonziliaren Konkretisierungen wie etwa in "Redemptionis Sacramentum"), dann wäre wohl das wichtigste Anliegen des Papstes erfüllt, der ja nicht umsonst den NOM als "ordentliche Form" belassen hat. Und auch wir könnten sehr gut damit leben und dann Deinen Satz unterschreiben, "daß ein gut und würdig gefeierter NOM die bessere Form der normalen Gemeindemesse heute ist".

Nur ist es im Augenblick noch leider so, daß der Normalfall die "unordentliche" Form eines Ritus ist, der mit dem Römischen oft nur noch den Namen gemeinsam hat, weil er eklatant gegen die Vorschriften des Konzils verstößt. Und selbst für einen wohlmeinenden Priester ist es wohl nicht leicht, diese Form in so guter und würdiger Weise zu feiern, daß das äußere Handeln nicht durch die teilweise inhaltliche Banalität den Charakter von reiner Folklore oder Rubrizistik gewinnt. Form und Inhalt müssen irgendwie zusammenstimmen.

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Bernado
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Bernado »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Veralltäglichung? - Jeder, der einmal Pius Parsch gelesen und sich mit den liturgischen Veränderungen der jungen "Liturgischen Bewegung" auseinandergesetzt hat, weiß doch, daß es nicht um eine Profanierung der Liturgie ging, sondern um eine Heiligung des Alltags. Die Liturgie sollte in den Alltag hinein - man war sogar so ambitioniert, die monastische Lebensform in das Leben einer normalen Dorfgemeinde zu bringen.
Zu Pius Parsch läßt sich viel Gutes sagen, und ich würde ihn nie als Hauptverantwortlichen für das Scheitern der Liturgiereform benennen. Aber bereits die Tatsache, daß es die "normale Dorfgemeinde" nicht mehr gibt, zeigt daß dieser Denkansatz Ziel - sollte er denn seiner gewesen sein - nicht besonders realitätstüchtig war.
Ich denke, eine sinnvolle Herangehensweise an die Frage der Liturgie kann nur sein, die ureigensten Anliegen der Liturgiereform wieder freizulegen, die Fehlentwicklungen klar zu benennen und zu beheben, aber nicht (erneut) das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich bin fest davon überzeugt, daß ein gut und würdig gefeierter NOM die bessere Form der normalen Gemeindemesse heute ist.
Ich denke, daß Ziel muß viel eher darin bestehen, das ureigene Anliegen der LITURGIE wieder freizulegen. Das Problem mit dem NO ist eben, daß er praktisch nirgendwo gut und würdig gefeiert wird - Ausnahmen bestätigen die Regel. Das kommt nicht nur von den zahllosen Schwächen des NO, es kommt vom Zerfall des Glaubens und der Hermeneutik des Bruches, die die Kirche erfasst haben und die sich im NO widerspiegeln und die durch ihn befördert oder zumindest nicht abgebremst werden.

Die Liturgiereform hat nirgendwo vorgeschrieben, daß auf dem Altar - selbst wenn zum Volk hin zelebriert wird, zwei gemütliche Stumpenkerzen links und ein Ikebana rechts stehen, das hat sich durchgesetzt, weil und wo der Sinn für das Heilige verlorengegangen ist und weil opportunistische Theologen und Priesterausbilder meinten "mit der Zeit gehen" zu müssen.

Die Liturgiereform bzw. die IGM hat sogar ausdrücklich vorgegeben, daß das 1. Hochgebet eher für Sonn und Feiertage und das 2. eher für Werktags geeignet ist - trotzdem hat die Praxis (mit tätiger Unterstützung z.B. der deutschen Bischofskonferenz) das 2. zum praktisch einzigen werden lassen - weil das den glaubensschwachen bis häretischen Neigungen der Bruchhermeneutiker eben am meisten entgegenkommt oder am wenigsten Widerstand entgegen setzt.

Ein Thema, das im Zusammenhang mit der praktizierten Liturgie viel zu selten beachtet wird, sind die Predigten, die als Homilie seit der Reform verstärkt als integraler Bestandteil der Liturgie gesehen werden. Wenn man die Eucharistiefeier der durchschnittlichen Gemeinde danach beurteilen wollte, wie der Prediger die Glaubenswahrheiten darstellt oder unterdrückt und verfälscht - dann müßte man für die Mehrzahl dieser Feiern annehmen, daß der Vorsteher dort nicht das tun will, was die Kirche tut, und daß die Zeremonie daher wirkungs- und inhaltslos ist.

Ohne die Gültigkeit der Messfeier nach dem NO insgesamt anzuzweifeln, bin ich inzwischen der Meinung, daß der NO, so wie er in Deutschland gegen alle Ermahnungen aus Rom flächendeckend praktiziert wird, so symbolhaft für die Abwendung von der Fülle des katholischen Glaubens geworden ist, daß er als Allgemeinform des Gottesdienstes nicht mehr zu retten ist. Und eine Reform der Reform, die das 2. Hochgebet beibehält, kann ich mir nicht vorstellen.
Jemand, der in diese Richtung denkt, ist übrigens Laszlo Dobszay aus Budapest. Vor allem zum Bereich der Musik hat er eine Menge zu sagen.
Ich werde ihn daraufhin ansprechen. Seine sehr fundierte und sehr harte Kritik an den Erscheinungsformen der Litrurgiereform läßt mich bezweifeln, daß er den NO in dieser Form als hinnehmbar erachtet. Von seinen Gedanken zur Musik habe ich viel gelernt: Er wird nicht müde zu betonen, daß die Musik, insbesonderer der der Kirche eigene Gesang der Gregorianik, eben keine Musik im Unterschied zum Gebet ist, sondern der vielleicht vollkommenste Ausdruck des Gebetes überhaupt. Die hl. Messe wurde schon in den frühesten Zeiten nie gelesen, sondern "gesungen".
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Stephen Dedalus
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Stephen Dedalus »

Bernado hat geschrieben:
Jemand, der in diese Richtung denkt, ist übrigens Laszlo Dobszay aus Budapest. Vor allem zum Bereich der Musik hat er eine Menge zu sagen.
Ich werde ihn daraufhin ansprechen. Seine sehr fundierte und sehr harte Kritik an den Erscheinungsformen der Litrurgiereform läßt mich bezweifeln, daß er den NO in dieser Form als hinnehmbar erachtet.
Das tut er nicht, aber er ist auch realistisch genug zu sehen, daß eine wirkliche Verbesserung der Situation nur vom Stand des heute gegebenen, also vom NOM aus geschehen kann. Dazu macht er gute Vorschläge.
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:Die hl. Messe wurde schon in den frühesten Zeiten nie gelesen, sondern "gesungen".
Inklusive der Lesungen!
Daher konnte nicht einfach einmal der, das nächste mal ein/e andere vorlesen, wie das heute üblich ist, sondern ein dazu geweihter Lektor/Subdiakon bzw. Diakon. (In einer bestimmten Phase der stadtrömischen Kirchengeschichte (5./6. Jh.) mußten sogar Vorkehrungen getroffen werden, daß nicht nur derjenige zum Diakon geweiht wurde, der gut singen konnte.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Aber trotz dieser ausführlichen und auch lesenswerten Beiträge bin ich mir nicht sicher, ob sich nun für einem Reformierten erschließt, warum um die Gestalt der Liturgie so heftig gerungen wird.

Die Liturgie ist Träger, Form, Medium, "Sprachrohr" der Tradition, und Tradition beinhaltet nicht nur Gebräuche, die dem Wandel unterliegen können, sondern ist gestaltgewordenes Dogma. Es ist also für einen Katholiken nicht zweitrangig, was hier durch die Zeiten transportiert und in die Gegenwart kommuniziert wird, sondern es steht quasi auf einer Stufe wie die Hl. Schriften selber, hat in gewisser Weise Offenbarungsqualität, da apostolischen Ursprungs.

Aus diesem Grund - so das Axiom - ist die Messe immer diesselbe, ob als Hochamt oder als Stillmesse, ob "in den Katakomben" oder in der Kathedralkirche, ob mit "frei formuliertem" Eucharistiegebet, wie in den ersten zwei, drei Jahrhunderten oder ob mit fixiertem Lesungs-, Gesangs- und Gebetsbestand.

Letzteres, die festgeschriebene Liturgie, ist so sehr in Mark und Bein der Kirche übergegangen, daß sie sich nicht davon trennen kann, ohne sich zugleich zu verändern.

Die einen begrüßen nun diese Veränderung (und die mit ihr geschaffenen Freiräume), wie sie durch die "Liturgiereform" möglich geworden ist, weil sie auch in der Kirche hin und wieder etwas Neues erleben wollen, sonntags überrascht werden wollen, die anderen verwerfen sie, weil sie an der überlieferten Gestalt aus Treue und Hingabe an das Erbe aus unvordenklichen Zeiten festhalten wollen.
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Amandus2 »

"Die Liturgie ist .... gestaltgewordenes Dogma."


Gilt das auch für die Länge der Cappa Magna?

Stephen Dedalus
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Stephen Dedalus »

ad-fontes hat geschrieben: Die Liturgie ist Träger, Form, Medium, "Sprachrohr" der Tradition, und Tradition beinhaltet nicht nur Gebräuche, die dem Wandel unterliegen können, sondern ist gestaltgewordenes Dogma.
Ich glaube, daß dies eher umgekehrt funktioniert. Historisch gesehen wächst das Dogma aus der Liturgie.
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:In einer bestimmten Phase der stadtrömischen Kirchengeschichte (5./6. Jh.) mußten sogar Vorkehrungen getroffen werden, daß nicht nur derjenige zum Diakon geweiht wurde, der gut singen konnte.)
Es war sogar noch einen Dreh schlimmer: Dem gesanglichen Vortrag - und hier haben wir es natürlich mit einer der periodisch in der Kirchengeschichte wiederkehrenden Veräußerlichungen zu tun - wurde so große Bedeutung beigemessen, verschiedene Kirchen suchten sich darin zu übertreffen, daß man Leute zu Diakonen machte, die außer der "Großen Stimme" sonst nichts von den nötigen Voraussetzungen mitbrachten.
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:Aber trotz dieser ausführlichen und auch lesenswerten Beiträge bin ich mir nicht sicher, ob sich nun für einem Reformierten erschließt, warum um die Gestalt der Liturgie so heftig gerungen wird.

Die Liturgie ist Träger, Form, Medium, "Sprachrohr" der Tradition, und Tradition beinhaltet nicht nur Gebräuche, die dem Wandel unterliegen können, sondern ist gestaltgewordenes Dogma. Es ist also für einen Katholiken nicht zweitrangig, was hier durch die Zeiten transportiert und in die Gegenwart kommuniziert wird, sondern es steht quasi auf einer Stufe wie die Hl. Schriften selber, hat in gewisser Weise Offenbarungsqualität, da apostolischen Ursprungs.

Aus diesem Grund - so das Axiom - ist die Messe immer diesselbe, ob als Hochamt oder als Stillmesse, ob "in den Katakomben" oder in der Kathedralkirche, ob mit "frei formuliertem" Eucharistiegebet, wie in den ersten zwei, drei Jahrhunderten oder ob mit fixiertem Lesungs-, Gesangs- und Gebetsbestand.

Letzteres, die festgeschriebene Liturgie, ist so sehr in Mark und Bein der Kirche übergegangen, daß sie sich nicht davon trennen kann, ohne sich zugleich zu verändern.

Die einen begrüßen nun diese Veränderung (und die mit ihr geschaffenen Freiräume), wie sie durch die "Liturgiereform" möglich geworden ist, weil sie auch in der Kirche hin und wieder etwas Neues erleben wollen, sonntags überrascht werden wollen, die anderen verwerfen sie, weil sie an der überlieferten Gestalt aus Treue und Hingabe an das Erbe aus unvordenklichen Zeiten festhalten wollen.
Der apostolische Ursprung - eng gesehen - ist für die Gestalt der Liturgie nicht das Entscheidende. Zwar kann man einige Formulierungen des römischen Kanonsbis in früheste Zeiten zurückverfolgen, aber niemand möchte für die äußere Form direkt die Apostel in Anspruch nehmen.

Das Verhältnis zwischen "apostolischem Inhalt" und liturgischer Form ist komplizierter und hat eher etwas mit "Das Wort ist Fleisch geworden" zu tun. Liturgie entsteht nicht aus dem Dogma, und Dogma entsteht auch nicht aus der Liturgie, obwohl für beides historische Einzelbeispiele existieren. Beides besteht in engem und unauflösbarem Zusammenhang und entwickelt sich insoweit auch gemeinsam, als unser Verständnis von der (abgeschlossenen) Offenbarung sich teils vertieft und erweitert, teilweise vielleicht aber auch zu sehr auf bestimmte Sichtweisen konzentriert und verengt.

Dein Verständnis der von der Liturgiereform vermeintlich geschaffenen Freiräume ist - was in diesem Unterforum ja kein Problem ist - sicher kein katholisches. Wenn Papst Paul VI. geahnt hätte, daß man die Reform in dieser Weise "Jeden Sonntag ein neues (Glaubens)Erlebnis" auslegen würde (wie das tatsächlich ja gerade in Deutschland manchmal geschieht), hätte er sie nicht unterzeichnet. Das kann als gesichert gelten, wenn man seine Enzyklika "Mysterium Fidei" betrachtet. Er hätte sie auch nicht unterzeichnet, wenn er gesehen hätte, wie sehr sich der Verzicht auf die Bindung in der Form in der Praxis als Verzicht auf die Bindung im Grundsätzlichen auswirken würde: lex orandi - lex credendi.

Ich glaube, mit dem hinter diesem Satz stehenden Konzept hast Du ein Problem. Es ist zwar richtig, daß Prosper von Aquitanien im 5. Jh. zunächst formulierte: "Legem credendi lex statuat supplicandi" - also "die Ordnung des Betens bestimme das Gesetz des Glaubens." In einer Zeit, wo die theologischen Bibliotheken rar waren, griff man mit vollem Recht auch zu den liturgischen Büchern, um daraus in Zweifelsfällen oder zur allgemeinen Katechese die Inhalte des Glaubens abzuleiten. Es gibt dazu sogar den Begriff bzw. die Sache des "Liturgiebeweises", den man über Augustinus, Ambrosius, Tertullian bis in die früheste Zeit zurückverfolgen kann.

Aber schon bald nach Prosper wurde wohl deutlich erkannt, daß hier eine echte Gegenseitigkeit vorliegt, bei der beide Elemente sich aufeinander beziehen, und so hat das prädikatlose "lex orandi - lex credendi" dann die weitere Geschichte der Kirche begleitet.

Die Tragödie der Liturgiereform nach dem 2. Vatikanum besteht darin, daß Paul VI. wohl der Ansicht war, der oft genug formulierte Wille der Päpste und und des Konzils, keine Glaubensinhalte zu verändern, werde ausreichen, um die formalen "Verheutigungen" der Liturgiereform in der rechten Spur zu halten: Sie sollten den unveränderten Glauben in einer dem heutigen Verständnis leichter zugänglichen Weise zum Ausdruck bringen. Dagegen ist nachweisbar, daß es unter den Betreibern der Liturgiereform (in Frankreich mindestens so sehr wie in Deutschland) wichtige Repräsentanten gab, die die Veränderungen in der Form ganz gezielt nutzen wollten, um Veränderungen in der Lehre (etwa im Sinne einer nachgeholten Reformation) durchzusetzen.
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben: Dein Verständnis der von der Liturgiereform vermeintlich geschaffenen Freiräume ist - was in diesem Unterforum ja kein Problem ist - sicher kein katholisches.
:hae?: Aber in den anderen wäre es ein Problem?
Ergänze "neu-" und ich kann es akzeptieren (damit will ich nicht abstreiten, das du mit deiner Aussage recht hast; sonst wäre ich ja kein hard&heavy-Altkatholik 8) ).
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

ad-fontes hat geschrieben: sonst wäre ich ja kein hard&heavy-Altkatholik 8) ).
In der Anmoderation heißt es, Alt-Katholiken seien keine hardy& heavy-Katholiken, da könnte ich mir das grade nicht verkneifen*:
http://www.youtube.com/v/ZY-tvd0kgPo&hl=de_DE&fs=1

*Ja, was denn dann? Soft&sweet?
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Dein Verständnis der von der Liturgiereform vermeintlich geschaffenen Freiräume ist - was in diesem Unterforum ja kein Problem ist - sicher kein katholisches.
:hae?: Aber in den anderen wäre es ein Problem?
Ergänze "neu-" und ich kann es akzeptieren (damit will ich nicht abstreiten, das du mit deiner Aussage recht hast; sonst wäre ich ja kein hard&heavy-Altkatholik 8) ).
Meine Ansichten zur Katholizität von manchen Leuten werden von eben diesen oft als ausgesprochen wenig liberal, konstruktiv, angemessen und weiß ich was alles betrachtet, so daß ich sie in diesem Schonraum für Protestanten der verschiedensten Couleur nicht unbedingt äußern muß. Altkatholiken sind nun mal Altkatholiken, und gut is'.
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Re: Liturgie"reform" & Glaubenszerfall der Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben: so daß ich sie in diesem Schonraum für Protestanten der verschiedensten Couleur nicht unbedingt äußern muß.
Du hast dich zuvor doch diesbezüglich geäußert (und ich stimme deiner Aussage unter besagter Cautele zu); verstehe jetzt aber nicht den Widerspruch.
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