Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[ottaviani]

Ich finde es toll welch schöne Antworten auf meine Nachricht gepostet wurden! Ein bisschen provozieren war schon meine Asicht (ich böser Mensch).
Aber jetzt mal eine ehrliche Frage an meine Kritiker!
Was hier in diesem Unterforum geschrieben und gepostet wird handelt doch von nichts anderem als die äußerlichkeiten die ich kritisiere, ja von den meisten hier wird die Liturgie in Rom (Papstliturgie ist Gott sei Dank groteils abgeschafft) nur auf Klunker, Ferulen, Spitzen, Baßgeigen, Zelebration AZV usw. reduziert.
Da frag ich mich schon ob man von einem Papstgottesdienst etwas für sein Leben mitnimmt, wenn man nur schaut "Was hat der Alte heute wieder an?" (wieder sarkastisch - ich weiß).
Ich persönlich war vor zwei Jahren zur Osterliturgie in Rom - einfach nur scheußlich. Keine Freude zu merken, dass Jesus auferstanden ist und uns damit den Zugang zum ewigen Leben eröffnet hat, keine Gemeinschaft zwischen Kleriker und Laien war zu spüren, sondern eher das Gefühl diese Menschen da links und rechts vom Mittelgang sind uns (Papst, Marini II, Vatikan) scheiß egal. Und diese Kritikpunkte kamen nicht von mir alleine ich war dort mit einer Gruppe von gläubigen jungen Männern (Spätberufenenseminaristen) die jetzt alle Ordensleute oder Seminaristen sind.
Soweit meine Gedanken und Erfahrungen.
PS.: Ich bin kein Feind von alten Paramenten oder alten lit. Gegenständen - eher im Gegenteil ich bin mit Baßgeigen und Barockkelchen aufgewachsen - aber wenn diese Dinge Ideologisiert werden (was sie ja hier im forum oder auch in Rom werden) und die gesamte Liturgie auf diese beschränkt wird (wie hier im Forum oder auch in Rom) dann bin ich kein Freund sondern eher Gegner dieses ganzen!

Die zeit der 70er und 80 er Jahre ist vorbei. die Kirche fasst wieder Tritt daß sieht man sehr schön in der Papstliturgie. der Schwachsinn man muß aus einem Gottesdienst "etwas fürs Leben mitnehmen" war damals modern und hat nichts mit GOTTESDIENST zu tun

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Ach so, noch was (auch wenn ich obige Gespräche bloß kursorisch überflogen habe): Den Sinn der Kanonstille kann ich auch nicht erkennen.

Weil er eine oratio periculosa ist!?

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Ein Priester, der die Messe nach dem neuen Ordo so feiert, wie sie nach de Institutio Generalis auch möglich ist - ab der Gabenbereitung auf Latein und ad Dominum - muß mit dem schönsten Mobbing rechnen.

Wie geht Mobbing auf katholisch?

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Musik und Gesang sind für mich nicht Gebet.

Damit stehst du außerhalb der Tradition der Kirche

Qui cantat bis orat.

hl. Augustinus

Si laudes et non cantas, non dicis hymnum, si cantes et non laudas Deum, non dicis hymnum
hl. Ambrosius

(Hervorhebung von mir)

Davor graut mir total!
Im Ernst: ein Rhetoriker wie Augustinus und ein Verwaltungsjurist wie Ambrosius wären sicher in der Lage gewesen, literarische Gattungen präzis voneinander zu unterscheiden.
Mein Problem ist nicht ein spirituelles, sondern ein philologisches. Bitte mein Ausgangsposting von heute morgen präzis zu beachten. Klarstellungen stehen oben.

Lieber Conscientia, hier bist du völlig auf dem Holzweg. Die Liturgie der Kirche ist
von Anfang an ganz wesentlich Gesang, daß heißt: Psalmodie.

Ganz wesentlich, aber nicht nur. (Man denke an die reiche Hymnendichtung, die in der alten Kirche zurückgedrängt werden mußte.)

Gattungsspezifisch kann man gewiß zwischen Orationen, Psalmengesang (gleich ob antiphonal oder responsorial oder sonstwie vorgetragen), Lesungen, Hymnen (Cantica), Litaneien (samt Kyrie, Agnus Dei), Versikeln und Dialogstücken, den Privat- bzw. Begleitgebeten (Stillgebeten), sonstigen Stücken, wie Credo und Paternoster, und Kirchenliedern, Orchestermusik, Orgelspiel etc. unterscheiden.

In diesem Sinne habe ich conscientia verstanden.

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Ich weiß es nicht, aber wenn jemand zu mir davon redet, was Jesus wollte, werde ich automatisch vorsichtig.

(Vorsichtig werde ich auch, wenn einem beliebigem Begriff das Wörtchen „pastoral“ vorangestellt wird.)

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Natürlich trägt der Priester das Hochgebet im Auftrag der Gemeinde vor. Er artikuliert in einer quasi amtlichen, offiziellen Form, was der Einzelne im Herzen vorbringt (bzw. vorbringen soll). Ich bestreite lediglich, daß es dazu nötig ist, daß jeder dem Hochgebet Wort für Wort folgt, es gleichsam lautlos mitspricht.

Einverstanden mit ausnahme des "im Auftrag der Gemeinde". Er handelt im Auftrag der Kirche und in persona christi, und er handelt auch für die Gemeinde, zu deren wohl und zur Präsentation von deren Opfergesinnung - aber nicht in deren Auftrag. Sonst sind wir ganz schnell bei Kongregationalistens, wo sich die Gemeinden ihre Vorsteher für den Dienst am Mahltisch selber backen

Die Ortskirche bringt das Opfer (der Kirche) für die Gesamtkirche dar.
(Das schließt nicht aus, daß der Bischof bzw. in seinem Auftrag der Priester das Opfer Christi an Seiner Statt in ein und derselben Eucharistie vergegenwärtigt.)

P.S. Für den katholischen Bereich finde ich den Begriff „Parochianismus“ passender.

[Bernado]

Ganz wesentlich, aber nicht nur. (Man denke an die reiche Hymnendichtung, die in der alten Kirche zurückgedrängt werden mußte.)

Das hat aber andere Gründe: Im Osten entfalteten die Gnostiker umfangreiche Aktivitäten in Hymnenbereich und nutzten populäre Dichtungen zum Transport ihrer Ideen. Im Westen argwöhnten die damaligen Pampelmuse einen Rückfall ins Heidentum, dessen Oden formal kaum von der lateinsichen Hymnendichtung zu untgerscheiden waren.

Das änderte sich aber spätestens, als Ambrosius den Spieß herumdrehte und seinerseits die Arianer mit seinen Hymnen in die Flucht schlug.

Eher würde ich bei "Zurückdrängen" an die Sequenzen denken, von denen es im Spätmittelalter Tausende gab, und die manchmal in der Liturgie einen ungebührlich großen Raum einnahmen. Trient bzw. Pius V. haben dann freilich mit der generellen Abschaffung (bis auf 4) wieder einmal den beliebten Pendelausschlag ins andere Extrem vorgeführt.

[Bernado]

Ein Priester, der die Messe nach dem neuen Ordo so feiert, wie sie nach de Institutio Generalis auch möglich ist - ab der Gabenbereitung auf Latein und ad Dominum - muß mit dem schönsten Mobbing rechnen.

Wie geht Mobbing auf katholisch?

Im Prinzip wie anderswo auch. Im konkreten Fall sieht es dann z.B. so aus, daß zunächst einmal das Gerücht in Umlauf gesetzt wird, es habe sich um eine "alte Messe" gehandelt - igitt. Als nächstes wird dann gemnkelt, die Verwendung der lateinischen Sprache beinhalte eine Absage an das 2. Vatikanum, das bekanntlich das Latein abgeschafft habe. Die Wendung "ad dominun" wird gerne so erklärt, daß der betreffende Priester psychische Probleme habe und der versammelten Gemeinde nicht ins Auge blicken könnte. Hat er zusätzlich auf Messdienerinnen verzichtet, munkelt man, er schätze wohl hübsche Knaben. In jedem Fall wird das Fehlen "pastoraler Sensibilität" gerügt, weil er Frau Immerwichtig, die gerade an einer Kommunionhelfer-Schulung teilgenommen hatte, keine Möglichkeit gegeben habe, ihre erworbenen Kompetenzen bei der Speisung der 12 Gottesdients- und Kommunionteilnehmer einzubringen...

In den meisten Fällen endet das dann mit einem Brief des Generalvikars, der mitteilt, man möge gefälligst Unruhe vermeiden und die Eucharistiefeier nach angemessener Beteiligung des Liturgieausschusses so durchführen, wie das die Gemeinde mit Recht erwarten können

[Bernado]

Die Ortskirche bringt das Opfer (der Kirche) für die Gesamtkirche dar.
(Das schließt nicht aus, daß der Bischof bzw. in seinem Auftrag der Priester das Opfer Christi an Seiner Statt in ein und derselben Eucharistie vergegenwärtigt.)

Das ist eine derzeit moderne Lehrmeinung, der gegenüber ich auf Distanz gehe - ohne sie direkt verwerfen zu wollen. Der mystische Leib Christi ist ungeteilt.

Aber wir haben hier zwei verschiedenartige Erscheinungen. Bei der Diskussion Ortskirche - Gesamtkirche geht es um die Stellung der Bischöfe und ihr Verhältnis zum Papst. Hier herrscht derzeit in der Lehre und erst recht in der Praxis das blanke Chaos.

Bei der Frage der "Gemeinde" geht es um das Subjekt der Eucharistiefeier. Hier tendiert eine verbreitete (und nach meiner Ansicht häretische) Meinung dazu, die konkret versammelte Gemeinde zum eigentlichen Subjekt zu machen - nicht die Ortskirche, nicht die Gesamtkirche, nicht wirklich auch Christus. Der nachkonziliare Sprachgebrauch, der den Zelebranten durchgängig als "Vorsteher" anspricht, unterstützt diese Fehldeutung. Und eben deshalb spreche ich von "Kongregationalismus" - nichts anderes liegt hier letzten Endes vor.

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Und eben deshalb spreche ich von "Kongregationalismus" - nichts anderes liegt hier letzten Endes vor.

Weil parochia auch die Diözese meinen kann?

[ad-fontes]

Die Ortskirche bringt das Opfer (der Kirche) für die Gesamtkirche dar.
(Das schließt nicht aus, daß der Bischof bzw. in seinem Auftrag der Priester das Opfer Christi an Seiner Statt in ein und derselben Eucharistie vergegenwärtigt.)

Das ist eine derzeit moderne Lehrmeinung, der gegenüber ich auf Distanz gehe - ohne sie direkt verwerfen zu wollen. Der mystische Leib Christi ist ungeteilt.

Wirklich?
Imprimis, quae tibi offerimus pro Ecclesia tua sancta catholica: una cum...

[HeGe]

Ein Priester, der die Messe nach dem neuen Ordo so feiert, wie sie nach de Institutio Generalis auch möglich ist - ab der Gabenbereitung auf Latein und ad Dominum - muß mit dem schönsten Mobbing rechnen.

Wie geht Mobbing auf katholisch?

Im Prinzip wie anderswo auch. Im konkreten Fall sieht es dann z.B. so aus, daß zunächst einmal das Gerücht in Umlauf gesetzt wird, es habe sich um eine "alte Messe" gehandelt - igitt. Als nächstes wird dann gemnkelt, die Verwendung der lateinischen Sprache beinhalte eine Absage an das 2. Vatikanum, das bekanntlich das Latein abgeschafft habe. Die Wendung "ad dominun" wird gerne so erklärt, daß der betreffende Priester psychische Probleme habe und der versammelten Gemeinde nicht ins Auge blicken könnte. Hat er zusätzlich auf Messdienerinnen verzichtet, munkelt man, er schätze wohl hübsche Knaben. In jedem Fall wird das Fehlen "pastoraler Sensibilität" gerügt, weil er Frau Immerwichtig, die gerade an einer Kommunionhelfer-Schulung teilgenommen hatte, keine Möglichkeit gegeben habe, ihre erworbenen Kompetenzen bei der Speisung der 12 Gottesdients- und Kommunionteilnehmer einzubringen...

In den meisten Fällen endet das dann mit einem Brief des Generalvikars, der mitteilt, man möge gefälligst Unruhe vermeiden und die Eucharistiefeier nach angemessener Beteiligung des Liturgieausschusses so durchführen, wie das die Gemeinde mit Recht erwarten können

Entschuldigung, aber es heißt immer noch KommunionhelferInnen-Schulung und Gottesdienst- und KommunionteilnehmerInnen.

Ansonsten bedauerlich zutreffend beschrieben. Wobei die meisten Priester das Ende dieser Geschichte schon vorausahnen und daher gar nicht erst den ersten Schritt wagen, sondern sich direkt von den LaiInnen im Liturgieausschuss auf der Nase rumtanzen lassen.

[conscientia]

@ad-fontes: Merci, Du hast mich richtig verstanden.
Es ging mir um das Gebet als literarische Form (Wendung an Gott mit "Du"-Anrede (2. Pers. Sg.) von einem Sprecher her, der sich durch den Gebrauch der 1. Person Sg. (Einzelperson: "Erbarme dich meiner, o Gott") oder Pl. (Gesamtheit von Personen, etwa die hier und jetzt versammelte Kirche: "Herr, erbarme dich unser") zu erkennen ist.
Das ist bei Psalmen häufig genug nicht der Fall, zu erkennen etwa an Ps 1, einer Aussage in der 3. Sg. über den Beatus vir, oder an Ps 150, einer Aussage eines Sprechers, der sich nicht zu erkennen gibt, an eine Gesamtheit von Personen (vielleicht die ekklesía Israels), den Herrn in seinem Heiligtum zu loben. Psalmen sind nicht unbedingt Gebete, im Ursprung sind sie in der Kirche vorgetragen (kantilliert) worden als Gedächtnis der Heilstat Gottes und als Nahrung des Gebets, nicht unbedingt als solches.
Das Orate, fratres ist eine Aufforderung des Celebrans, ursprünglich an die umstehenden Mitbrüder (= Klerikerkollegen) gerichtet, das Suscipiat ein Wunsch, den die Antwortenden über Gott in der 3. Sg. sprechen, nicht als Du an ihn richten. Ich kann da Gebet nicht erkennen.
Im übrigen ist, wenn die liturgiehistorische Quelleninterpretation recht hat, das Tageszeitengebet der römischen Basiliken, soweit ihr Chordienst nicht von benediktinischen Mönchsgemeinden versehen worden ist, ursprünglich ohne Hymnus (Ambrosianum) gewesen. Noch im hohen Mittelalter hat es in Tongern einen hochwürdigen Herrn Stiftsdechanten gegeben, Radulphus de Rivo, Liturgiker und Theologieprofessor, der in seinen Schriften gegen die Übernahme der Hymnen in das Breviarium Romanae curiae polemisiert hat, das seinerzeit von den Minderbrüdern übernommen und verbreitet worden ist.
Der Mann hatte recht: Es fängt an mit der Übernahme selbstgedichteter Hymnen ins Brevier und von Sequenzen ins Missale, am Ende dichtet Martin Luther Kirchenlieder, vertont Schubert geistliche Gebrauchslyrik als "Deutsche Messe", müssen wir Sacropop singen (statt Antiphonen für Psalmen).

[conscientia]

Für Conscientia, die den Canon unbedingt hören will, und für Karl Rahner sowieso, habe ich hier auch noch etwas aus den Canones zur 22. Sitzung des Konzils von Trient:

Wenn jemand sagt, die Ceremonien, Gewänder und äußerlichen Zeichen, deren sich die katholische Kirche bei der Feier der Messe bedient, seien eher Reizmittel zur Gottlosigkeit, als Bezeigungen der Gottseligkeit: der sei im Banne.

Wenn jemand sagt, der Ritus der römischen Kirche, nach welchem der Theil des Canons und die Worte der Consecration mit leister Stimme ausgesprochen werden, sei verdammungswürdig, oder die Messe müsse nur in der Landessprache gefeiert ... werden: der sei im Banne.

Man beachte übrigens die Genauigkeit des Wortlauts: Nicht der laute Vortrag des Canons selbst oder die Benutzung der Landessprache selbst werden ins Anathema gestellt, sondern nur die Forderung, es sei immer so zu verfahren.

Es hat also schon seinen Grund, daß die Liturgiereform bzw. Papst Paul VI. davon Abstand genommen haben, das alte Missale formell zu verbieten - obwohl Erzbischof Bugnini mehrfach gefordert hat, genau das zu tun.

Beide Kanones treffen nicht auf mich zu, mein Lieber!

Ich habe weder gesagt, dass die Kanonstille verdammungswürdig sei, ich habe geschrieben, dass ich sie nicht als richtig empfinde (und meine, dass es ein ernstzunehmendes, auf liturgischer Frömmigkeit und Haltung beruhendes Anliegen ist, die Worte des Eucharistischen Hochgebetes hören zu wollen), noch, dass die Messe nur in der Landessprache gefeiert werden müsse. (Nebenher: wer Kanonstille mag, kann zur Missa extraordinaria gehen, oder? Dafür gibt es den einen Ritus in zwei Formen.)

Ich bin mir übrigens nicht sicher, dass Papst Paul VI. davon Abstand genommen hat, das alte Missale formell zu verbieten (so habe ich das Folgende immer verstanden):
[quote="Paul VI., Apostolische Konstitution "Missale Romanum" (3.4.1970)"] Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis. Datum Romae, apud Sanctum Petrum, die iii mensis Aprilis, in Cena Domini N. I. C., anno mcmlxix, Pontificatus Nostri sexto.
PAULUS PP. VI
[/quote]
- Ich habe eher den Eindruck, er hat es getan, und der jetzige Papst redet sich mit der Position, das alte Missale sei nie formell abrogiert worden, die Wirklichkeit schön (und hat das bereits als Theologieprofessor, Bischof und Kardinal getan).

Übrigens kenne ich die eine und andere Person, die in völlig normalen, nichtlefebvremäßigen Situationen noch nach 1975 die alte Messe zu ministrieren gelernt hat: bei einem alten, für uns damals steinalten ehemaligen Militärpfarrer .

Gruß an alle!

[cantus planus]

Ich bin mir übrigens nicht sicher, dass Papst Paul VI. davon Abstand genommen hat, das alte Missale formell zu verbieten (so habe ich das Folgende immer verstanden):
[quote="Paul VI., Apostolische Konstitution "Missale Romanum" 3.4.1970"] Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis. Datum Romae, apud Sanctum Petrum, die iii mensis Aprilis, in Cena Domini N. I. C., anno mcmlxix, Pontificatus Nostri sexto.
PAULUS PP. VI

- Ich habe eher den Eindruck, er hat es getan, und der jetzige Papst redet sich mit der Position, das alte Missale sei nie formell abrogiert worden, die Wirklichkeit schön (und hat das bereits als Theologieprofessor, Bischof und Kardinal getan).[/quote]Das befürchte ich auch. Auf der gleichen Linie liegt die Erlaubnis zur Zelebration der Alten Messe nur an hochbetagte Priester und die Auswechslung quasi des kompletten damaligen Episkopats durch die willkürlich gesetzte 75-Jahres-Grenze.

Ich denke, Joseph Ratzinger hat dieses Problem immer unter dem theologischen und liturgischen Aspekt betrachtet. Dann hat er mit seiner Meinung recht. Allerdings wird auch kaum jemand besser wissen, dass die Realität anders aussieht, als der ehemalige Glaubenspräfekt.

[conscientia]

D. h., Du würdest vermuten, dass Joseph Ratzinger das Problem immer unter theologischem und liturgischem (vielleicht auch pastoralliturgischem) Aspekt betrachtet hat, aber nicht unter'm kirchenrechtlichen?

[cantus planus]

D. h., Du würdest vermuten, dass Joseph Ratzinger das Problem immer unter theologischem und liturgischem (vielleicht auch pastoralliturgischem) Aspekt betrachtet hat, aber nicht unter'm kirchenrechtlichen?

Ja. Ich meine, das wird auch in seinen Schriften deutlich. Dass die Realität teilweise anders aussieht, ist ihm schon bewusst. Daran macht er seine Kritik ja mehrfach fest. Kirchenrechtlich ist die Sache schwierig, und liturgiewissenschaftlich auch. Im nächsten Jahr ist die Drei-Jahres-Frist um, und ich bin auf die Berichte und Erfahrungen gespannt. Die Frage nach der Begräbnisliturgie ist ungeklärt, ebenso die Kalenderfrage. Ich kenne mehrere Liturgiker, die bezweifeln, dass die Theorie von einem Ritus in zwei Formen und zwei Kalendarium haltbar ist. Aber wie wir hier in verschiedenen Diskussionen gesehen haben, wäre ein Korrektur schwierig, da sie weitere Probleme nachsichzieht. Ich denke, dass man den Zustand derzeit so lassen sollte. Die Zeit wird zeigen, wie das Problem zu lösen ist. Besonders in Deutschland.

[Berolinensis]

Ich meine, es ist genau umgekehrt. Der Papst hat rein rechtlich festgelegt, daß "alte" und "neue" Messe zwie Formen desselben Ritus sind, während ihm liturgisch klar ist, daß sie viel weiter auseinanderliegen als etwa (alter) römischer und Diminikanerritus, die anerkanntermaßen zwei Riten sind. Dies hat er sicher deshalb getan, weil ihm diese Fiktion (und Fiktionen sind im Recht, wie jeder Jurist weiß, nichts ungewöhnliches) erlaubt, jedem Priester des römischen Ritus ohne weiteres die Zelebration beider Formen zu erlauben, während die Zelebration eines fremden Ritus besonderer Erlaubnisse bedarf. Auch ging es ihm sicher darum, die Einheit zu wahren; das Prinzip der gegenseitigen Befruchtung gibt ja auch nur dann Sinn. Im übrigen muß man natürlich auch sagen, daß die Unterscheidung von Ritus und Usus keine sozusagen ontologischen Katgeorien sind. Diese Formen haben sich herausgebildet, und je nach historischer Entwicklung etc. hat man die dann später als das eine oder das andere eingeordnet, ohne daß das immer zwingend wäre. Die englischen Riten des Mittelalters (Salisbury, York etc.) gelten etwa nur als "usus", während sie wohl auch nicht weniger Eigenheiten als der Dominikanerritus haben. Da spielten oft auch andere Erwägungen mit hinein, insoifern ist die heutige Situation auch wieder nicht so einzigartig.

[Firmian]

Naja, da ja alte und behinderte Priester in Privatmessen die alte Form noch verwenden durften, stimmt's schon, daß sie nie gänzlich abgeschafft war. Schöngeredet ist's natürlich schon. Wär' ungefähr so, wie wenn man in ganz Spanien den mozarabischen Ritus wiedereinführen würde und dazusagte, der sei ja eh nie abgeschafft gewesen (weil er ab 1085 in sechs Pfarreien im Erzbistum Toledo noch geduldet wurde und heute in einer Seitenkapelle in Toledo, in einem Kloster und noch von ein paar Priestern).

[Bernado]

Beide Kanones treffen nicht auf mich zu, mein Lieber!

Ich habe es auch bewußt vermieden, nach Linus und den Streichhölzern zu rufen. Aber es ist immer wieder interessant zu sehen, wie lange bestimmte Probleme schon - sagen wir es mal so - vor sich hinschwelen.

Ich bin mir übrigens nicht sicher, dass Papst Paul VI. davon Abstand genommen hat, das alte Missale formell zu verbieten (so habe ich das Folgende immer verstanden):
[quote="Paul VI., Apostolische Konstitution "Missale Romanum" (3.4.1970)"] Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis. Datum Romae, apud Sanctum Petrum, die iii mensis Aprilis, in Cena Domini N. I. C., anno mcmlxix, Pontificatus Nostri sexto.
PAULUS PP. VI

- Ich habe eher den Eindruck, er hat es getan, und der jetzige Papst redet sich mit der Position, das alte Missale sei nie formell abrogiert worden, die Wirklichkeit schön [/quote]
Das Schöne am Papstamt ist, daß ein Papst sich die Wirklichkeit in vielem nicht schönreden muß - er ist der Gesetzgeber, was er als Recht bezeichnet, ist recht. (Einschränkung s.u.)

Ich gebe zu, kirchenrechtlich gesehen ist die Sache verwickelt - sollen sich die Fachleute schlagen. JP II hat 1986 (?) eine Kardinalskommission einberufen, um die Sache zu klären. Die Ergebnisse sind nie offiziell veröffentlicht worden, aber inoffiziell - danach war die Inkraftsetzung des neuen Missale keine förmliche Abschaffung des alten. Mal sehen, ob ich die Quelle irgendwo finde.

Einen Hinweis darauf, daß der alte Ritus ununterbrochen in Geltung war, gibt das sog. Agatha-Christie-Indult von 1971. Darin gesteht der Papst englischen Gruppen (mit Genehmigunhg ihrer Bischöfe) die gelegentliche Zelebration des alten Ritus zu, und zwar noch bevor die Fristen für die Einführung der NO abgelaufen waren. Das ACI bezieht sich zwar auf den Ordo Missae 1965, aber der gehört doch noch erkennbar zur lateinischen Liturgie - was bei dem von 1969 eben nicht mehr der Fall ist.

Wenn man schon juristisch argumentiert (ich kann das nicht, weil ich kein Jurist bin), wird man aber auch berücksichtigen müssen, daß die oben angeführte starke Stellung des Papstes als Gesetzgeber zumindest nach Ansicht des damaligen Kardinals Ratzinger starken Einschränkungen durch die Tradition unterliegt: Der Papst ist Diener, aber nicht Herr der Tradition. Ich halte es für möglich, daß eines schönen Tages einmal befunden wird, daß Papst Paul VI. mit der Art der Einführung des NO seine Befugnisse überschritten hat. Das macht die neue Liturgie nicht ungültig, gibt der Frage nach der Legitimität aber doch eine entscheidende Wendung.

[ad-fontes]

Eher würde ich bei "Zurückdrängen" an die Sequenzen denken, von denen es im Spätmittelalter Tausende gab, und die manchmal in der Liturgie einen ungebührlich großen Raum einnahmen.

Oder an die Tropen.

[ad-fontes]

Der Papst ist Diener, aber nicht Herr der Tradition.

Wann wurde der Eid, den der Papst am Tage seiner Krönung ablegte, eigentlich abgeschafft?

[lifestylekatholik]

Oder an die Tropen.

Da ist die Luft für meinen Geschmack zu heiß.

[ad-fontes]

Oder an die Tropen.

Da ist die Luft für meinen Geschmack zu heiß.

Ich denke, du würdest mit den Tropen Grenzerfahrungen anderer Art machen.

[Niels]

Oder an die Tropen.

Da ist die Luft für meinen Geschmack zu heiß.

Ich denke, du würdest mit den Tropen Grenzerfahrungen anderer Art machen.

[Bernado]

Eher würde ich bei "Zurückdrängen" an die Sequenzen denken, von denen es im Spätmittelalter Tausende gab, und die manchmal in der Liturgie einen ungebührlich großen Raum einnahmen.

Oder an die Tropen.

Trauer um die Tropen - um dem jüngst verstorbenen bedeutenden atheistischen Traditionalisten Claude Lévi-Strauss die Ehre zu erweisen. Die Abschaffung der Tropen (spätestens durch Trient) ist durchaus ein Verlust, der aber nicht zu vermeiden war. Die Tropen wucherten und wucherten und haben oft genug die Gebete, in die sie eingeflochten wurden, überwuchert und entstellt. Das mag für die Privatfrömmigkeit noch hinehmbar sein, für das öffentliche Gebet der Kirche ist es das nicht.

Umso bemerkenswerter ist es, daß Tropen seit der Liturgiereform wieder eher positiv gesehen und punktuell wieder verwandt werden - gerade im modernistischen Umfeld. Sie geben dem Subjektivismus freien Raum und eröffnen Liturgieausschüssen die schönsten Mitwirkungs- und Gestaltungsmöglichkeiten.

[cantus planus]

Anstelle dieses modernistischen Firlefanzes, der mit den alten Tropen nicht wenig gemein hat, sollte man lieber das Kyrie auf traditionelle Weise dreimal singen, damit auch die großartigen letzten Verse wieder zu ihrem Recht kommen.

Die Tropen wurden übrigens nicht aufgrund ihrer Subjektivität oder Länge "entsorgt", sondern aufgrund des trinitarischen Mißverständnisses. Viele Tropen richten sich beim ersten Kyrie an den Vater, beim Christe an den Sohn und beim letzten Kyrie an den Heiligen Geist.

Dennoch müsste man fragen, ob es sich um eine originär gregorianische Tradition handelt, oder um eine spätere Dekadenzerscheinung, wie es immer noch viele Wissenschaftler behauptet. Tatsächlich gibt es schon während der Entstehungszeit der heute noch maßgeblichen Handschriften Klagen über ausufernde Tropierungen. U. a. hat man das Gloria mit marianischen Versen tropiert. Ich meine mich zu erinnern, hier schonmal irgendwo ein Beispiel gepostet zu haben.

Aber das ist hier auch vollkommen off topic. Pardon.

[lifestylekatholik]

Oder an die Tropen.

Da ist die Luft für meinen Geschmack zu heiß.

Ich denke, du würdest mit den Tropen Grenzerfahrungen anderer Art machen.

Ich würde den Umgang mit heißer Luft nun kaum als Grenzerfahrung bezeichnen, höchstens vielleicht als Prüfung für Gelassenheit. Um diese werde ich mich mehr bemühen.

[Lupus]

Zunächst möchte ich "Seiner Spektabilität, dem Herrn Administrator" Robert antworten; dann zu Herrn Bernado etwas bemerken, da ich gerade etwas Muße habe:

"Seine Spektabilität" haben geschrieben: "...den Sinn der Kanonstille kann ich auch nicht erkennen."

Diese Auffassung oder Meinung begegnet mir öfter. Nichtsdestoweniger wage ich es immer wieder einmal, ein Gebet des Kanon nur durch Rezitation der Anfangsworte gleichsam anzusagen und das Gebet dann leise zu sprechen.
Die Einen, die darauf nachfragten, gaben zu verstehen, dass sie ja dann gar nicht wüssten, was zu beten sei!
Meine Antwort: nehmt das "Gotteslob" oder den "Schott" in die Hand und lest einfach mit, was am Altar gebetet wird, wenn ihr schon die Gebete, die Euch doch nun von "Kindesbeinen an" geläufig sein sollten, nicht wenigstens in ihren wesentlichen Aussagen auswendig kennt.
Die Anderen gaben zu erkennen, dass sie nun auch einmal ihre ureigensten Anliegen und Nöte mit auf "den Altar legen" könnten; denn wenn der Priester vom ersten Kreuzzeichen bis zum Segen ständig auf "lautreden" eingeschaltet wäre, würde man einfach zugedeckt und käme kaum zum persönlichen Gebet.

Zu Herrn "bernado", den ich übrigens in einem anderen Forum sehr schmerzlich vermisse!!:
quote:
Im Prinzip wie anderswo auch. Im konkreten Fall sieht es dann z.B. so aus, daß zunächst einmal das Gerücht in Umlauf gesetzt wird, es habe sich um eine "alte Messe" gehandelt - igitt. Als nächstes wird dann gemnkelt, die Verwendung der lateinischen Sprache beinhalte eine Absage an das 2. Vatikanum, das bekanntlich das Latein abgeschafft habe. Die Wendung "ad dominun" wird gerne so erklärt, daß der betreffende Priester psychische Probleme habe und der versammelten Gemeinde nicht ins Auge blicken könnte. Hat er zusätzlich auf Messdienerinnen verzichtet, munkelt man, er schätze wohl hübsche Knaben. In jedem Fall wird das Fehlen "pastoraler Sensibilität" gerügt, weil er Frau Immerwichtig, die gerade an einer Kommunionhelfer-Schulung teilgenommen hatte, keine Möglichkeit gegeben habe, ihre erworbenen Kompetenzen bei der Speisung der 12 Gottesdients- und Kommunionteilnehmer einzubringen...

In den meisten Fällen endet das dann mit einem Brief des Generalvikars, der mitteilt, man möge gefälligst Unruhe vermeiden und die Eucharistiefeier nach angemessener Beteiligung des Liturgieausschusses so durchführen, wie das die Gemeinde mit Recht erwarten können. quote
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Obwohl ich in eine der liberalsten Diözesen inkardiniert bin, habe ich ähnliche Fälle bisher zwar nicht expressis verbis erlebt, allerdings wollte man mir schon auch in einer meiner drei Gemeinden durch einen "Liturgiekreis", der sich selbständig gebildet hatte, vorschreiben, z.B. welches Hochgebet für Kinder ich zu beten hätte (im sogen. Familiengotesdienst"), wann "moderne" Lieder und vor allem welche (Alle Knospen... oder Gras und Ufer) zu singen seien. Mein Einwand, Antwortgesang und Halleluja seien aus dem Lektorenbuch wörtlich zu singen, wurde abgetan mit der Bemerkung, diese Texte sind vorsintflutlich und sagen uns Heutigen nichts mehr.
Da ich in jeder Gemeinde nur einen Sonntagsgottesdienst halten kann, war es für mich an der Zeit, klar zu machen, dass die Sonntagsmesse für jeweils die ganze Gemeinde zu feiern sei und nicht nur für eine "Sektion".
Die "gestalteten" Messfeiern gingen daraufhin zurück und ich bereite Messfeiern zur Erstkommunion oder zur Firmung persönlich mit den teilnehmenden Kindern oder Jugendlichen vor.
Auf einmal hieß es da: Ein wirklich schöner Gottesdeinst, den wir da gefeiert haben!

Als Priester muss man eben wissen, wozu man geweiht und in eine Gemeinde gesandt ist.
Allzu viele Mitbrüder legen eben die Hände in den Schoß oder sind selbst so "gebildet" dass sie "den Karren eben laufen " lassen!

Ich meine jedenfalls, Mutter Kirche auf meiner Seite zu haben!

Gott befohlen!

+L.

[Raimund J.]

Obwohl ich in eine der liberalsten Diözesen inkardiniert bin, habe ich ähnliche Fälle bisher zwar nicht expressis verbis erlebt, allerdings wollte man mir schon auch in einer meiner drei Gemeinden durch einen "Liturgiekreis", der sich selbständig gebildet hatte, vorschreiben, z.B. welches Hochgebet für Kinder ich zu beten hätte (im sogen. Familiengotesdienst"), wann "moderne" Lieder und vor allem welche (Alle Knospen... oder Gras und Ufer) zu singen seien. Mein Einwand, Antwortgesang und Halleluja seien aus dem Lektorenbuch wörtlich zu singen, wurde abgetan mit der Bemerkung, diese Texte sind vorsintflutlich und sagen uns Heutigen nichts mehr.
Da ich in jeder Gemeinde nur einen Sonntagsgottesdienst halten kann, war es für mich an der Zeit, klar zu machen, dass die Sonntagsmesse für jeweils die ganze Gemeinde zu feiern sei und nicht nur für eine "Sektion".
Die "gestalteten" Messfeiern gingen daraufhin zurück und ich bereite Messfeiern zur Erstkommunion oder zur Firmung persönlich mit den teilnehmenden Kindern oder Jugendlichen vor.
Auf einmal hieß es da: Ein wirklich schöner Gottesdeinst, den wir da gefeiert haben!

Als Priester muss man eben wissen, wozu man geweiht und in eine Gemeinde gesandt ist.
Allzu viele Mitbrüder legen eben die Hände in den Schoß oder sind selbst so "gebildet" dass sie "den Karren eben laufen " lassen!

Ich meine jedenfalls, Mutter Kirche auf meiner Seite zu haben!

Gott befohlen!

+L.

Sehr gut! Vergelts Gott, Hw.

[Robert Ketelhohn]

"Seine Spektabilität" haben geschrieben: "...den Sinn der Kanonstille kann ich auch nicht erkennen."

Diese Auffassung oder Meinung begegnet mir öfter. Nichtsdestoweniger wage ich es immer wieder einmal, ein Gebet des Kanon nur durch Rezitation der Anfangsworte gleichsam anzusagen und das Gebet dann leise zu sprechen.
Die Einen, die darauf nachfragten, gaben zu verstehen, dass sie ja dann gar nicht wüssten, was zu beten sei!
Meine Antwort: nehmt das "Gotteslob" oder den "Schott" in die Hand und lest einfach mit, was am Altar gebetet wird, wenn ihr schon die Gebete, die Euch doch nun von "Kindesbeinen an" geläufig sein sollten, nicht wenigstens in ihren wesentlichen Aussagen auswendig kennt.
Die Anderen gaben zu erkennen, dass sie nun auch einmal ihre ureigensten Anliegen und Nöte mit auf "den Altar legen" könnten; denn wenn der Priester vom ersten Kreuzzeichen bis zum Segen ständig auf "lautreden" eingeschaltet wäre, würde man einfach zugedeckt und käme kaum zum persönlichen Gebet.

Magnifizenz, bitte, Hochwürden, Magnifizenz! Oder meinetwegen Magniloquenz.

Wenn du dieser Burschen hier:

dabei auf dem Arm hast, zwischen den Beinen, im Nacken oder sonstwo, und obendrein noch drei nicht wesentlich weiter Entwickelte drumherum, dann wird dir der geistliche Nutzen mit erhobener Stimme gesprochenen Kanongebets unmittelbar evident, um nicht zu sagen: er springt dir ins Antlitz.

Der geistliche Nutzen, welchen ich meine, beträfe sowohl mein Gemahl und mich als auch obgemeldte Bälger. Ja ich behaupte, außer den ganz Frommen in den Bänken profitierte jeder davon, der Krücken braucht, gen Hierosolymam zu hinken.

Ferner sind Präfation und Kanon ihrem Wesen nach eine Einheit: die Anaphora. Das sollte eher wieder erhellt werden, nicht immer weiter verdunkelt.

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Ich würde den Umgang mit heißer Luft nun kaum als Grenzerfahrung bezeichnen, höchstens vielleicht als Prüfung für Gelassenheit. Um diese werde ich mich mehr bemühen.

finis terrae: