Klare Worte von den baltischen Bischöfen

[Niels]

Fakt ist, daß ein bißchen Erfahrung einem Bischof nicht schadet.

Jugendliche Hitzköpfe können sich in Internetforen austoben.

Volle Zustimmung.

Solche Internetforen gab es zur Zeit der Apostel (leider?) noch nicht...

[songul]

ich persönlich halte es für eine Fehlentwicklung, einen 28jährigen zum Bischof zu machen!

Diese "Fehlentwicklung" (aus Eurer Sicht) gab es schon bei Jesus Christus.

Damals war die Lebenserwartung auch geringer und er mußte sicherstellen, daß der Laden noch ein bißchen läuft, bevor die erste Generation der Apostel das Zeitliche segnet.

Fakt ist, daß ein bißchen Erfahrung einem Bischof nicht schadet. Jugendliche Hitzköpfe können sich in Internetforen austoben.

Mir erweckt es aber zur Zeit nicht den Anschein, als dass die älteren Bischöfe mit mehr "Erfahrung" in unseren Breiten so gut für's Christentum wären. Das gilt wohl für Prots wie für Katholiken.
Deswegen: frisches Blut tut gut. (Siehe Kloster Mariawald)

LG Songul

[Lutheraner]

Fakt ist, daß ein bißchen Erfahrung einem Bischof nicht schadet.

Ich glaube, dass es Berufung ist und da spielt das Alter keine Rolle. "Erfahrung" klingt für mich sehr weltlich.

[Clemens]

Naja, sosehr ich mich theologisch über eine konservative Kehrtwende freue, aber ein 28jähriger ist idR einfach noch nicht richtig erwachsen.

Nicht jeder ist in dem Alter schon so altklug und frühreif wie ich es war.

Lebenserfahrung ist übrigens auch nichts rein weltliches, sondern hat etwas mit Weisheit zu tun.
Nach der kann und soll man in jungen Jahren zwar streben (und viel zu wenige tun es!), aber man sollte nicht mit sich böse sein, wenn man mit 30 noch nicht weise ist.
Von einem Bischof wiederum erwarte ich nebst bewährtem (das kommt von "währen" = Zeit brauchen [Punkt]) Glauben auch und vor allem WEISHEIT!



PS: Der Schwabe wird mit 40 gscheit, die andern net in Ewigkeit.
*Duck ond wegg*

[Christ86]

Naja, sosehr ich mich theologisch über eine konservative Kehrtwende freue, aber ein 28jähriger ist idR einfach noch nicht richtig erwachsen.

War Jesus nicht nur wenige Jahre älter, als er seine Jünger um sich scharte? Ja, er weilte sogar nur wenige Jahre mehr auf Erden.

Nicht jeder ist in dem Alter schon so altklug und frühreif wie ich es war.

Lebenserfahrung ist übrigens auch nichts rein weltliches, sondern hat etwas mit Weisheit zu tun.
Nach der kann und soll man in jungen Jahren zwar streben (und viel zu wenige tun es!), aber man sollte nicht mit sich böse sein, wenn man mit 30 noch nicht weise ist.
Von einem Bischof wiederum erwarte ich nebst bewährtem (das kommt von "währen" = Zeit brauchen [Punkt]) Glauben auch und vor allem WEISHEIT!



PS: Der Schwabe wird mit 40 gscheit, die andern net in Ewigkeit.
*Duck ond wegg*

Diese Schwaben sind ganz schön unverschämt

[lifestylekatholik]

nebst bewährtem (das kommt von "währen" = Zeit brauchen [Punkt])

Mein Relilehrer war auch so ein Freund von falschen Etymologien, vielleicht hat mich das geprägt. Also: »bewährt« kommt natürlich nicht von »währen«.

bewähren swV (< 12. Jh.). Mhd. bewæren ist eine Präfixableitung von wahr [...] Kein Zusammenhang mit währen und gewähren.

[Clemens]

@ Lifestylekath.:
Schade! Trotzdem danke für die Fortbildung.
(Aber ich geb noch nicht ganz auf: wahr werden braucht auch seine Zeit - q.e.d. )

@ 23jähriger Christ:
Bin ich Jesus? Bist du es? Ist der Litauer (dessen Name ich vergaß) es?

[Christ86]

@ 23jähriger Christ:
Bin ich Jesus? Bist du es? Ist der Litauer (dessen Name ich vergaß) es?

Nein. Aber Johannes war auch jung - und der Lieblingsjünger

[Clemens]

Bist du Johannes? (usw.)

Aber im Ernst: Johannes hat mit 28 Jahren noch keine Tausende Menschen umfassende Landeskirche geleitet, in der er das geistliche Oberhaupt und zugleich das Gegenüber und Verhandlungspartner von Staatsoberhäuptern und anderen Kirchenführern war.

[Christ86]

Bist du Johannes? (usw.)

Ich sowieso nicht

Aber im Ernst: Johannes hat mit 28 Jahren noch keine Tausende Menschen umfassende Landeskirche geleitet, in der er das geistliche Oberhaupt und zugleich das Gegenüber und Verhandlungspartner von Staatsoberhäuptern und anderen Kirchenführern war.

Ich verstehe was du meinst. Trotzdem wäre mir ein 28-Jähriger aber glaubenstreuer Bischof lieber als ein älterer, der wirren Ideen anhängt. Ich kenne den Mann nicht, aber die lutherische Kirche, die ihn gewählt hat, wird ihre Gründe gehabt haben.

Das hier in der Mitte ist übrigens der betreffende Bischof:

[Lioba]

1. Timotheus 1,1-11

[Lioba]

Wie alt waren eigentlich Thomas Morus und Thomas Beckett als sie infolge mangelnder Akzeptanz politischer Gegebenheiten in Schwierigkeiten gerieten? So um die 50 schätze ich mal. Waren die auch einfach nur zu hitzköpfig und jung??

[Bernado]

Bist du Johannes? (usw.)

Aber im Ernst: Johannes hat mit 28 Jahren noch keine Tausende Menschen umfassende Landeskirche geleitet, in der er das geistliche Oberhaupt und zugleich das Gegenüber und Verhandlungspartner von Staatsoberhäuptern und anderen Kirchenführern war.

Das ist nun mal der Zug der Zeit. Der eine wird mit 28 Bischof, die andere mit 32 Gesundheitsministerin. Deutschlands jüngster Professor ist gerade mal 23 und schon seit einem Jahr im Amt.

Ich denke, richtig Sorgen müssen wir uns erst machen, wenn das zu einer Massenerscheinung wird.

Das Mindestalter für katholische Bischöfe ist übrigens 35 - hat's geholfen?

[Stephen Dedalus]

Das ist nun mal der Zug der Zeit.

Zeitgeist und Jugendkult. Lehne ich beide ab.

[Amandus2]

Das ist nun mal der Zug der Zeit.

Zeitgeist und Jugendkult. Lehne ich beide ab.

Ich auch.

Wir werden alle älter und das Gefühl, dass es mit dem Alter bergab geht, ist nicht so berauschend. Wenn das Alter nicht mehr in Ehren gehalten wird, spricht man bald nur noch vom "Rentnerberg" oder gar von "Bio-Schott"...

Die Geselllschaften sind besser dran, wo ältere Menschen respektiert werden.

Ich wünsche mir ältere Bischöfe und ältere Politiker!

[Ilija]

Der HErr kümmert sich um seine Kirche. Er hat es in den Zeiten der frühchristlichen Verfolgung getan und er wird es auch im heutigen Kirchenkampf tun.

Ja das stimmt Dies ist der Felsen auf den seine Gemeinde aufgebaut ist und sie steht noch sehr Fest....


,,,entschuldigung Freunde für mein kleinen Einwand....

Ich begrüse die Reaktion der Ev. Lutherischen Kirche im Baltikum und hoffe das auch andere denn Weg wieder zurück finden...

[ad-fontes]

PS: Der Schwabe wird mit 40 gscheit, die andern net in Ewigkeit.
*Duck ond wegg*

Diese Schwaben sind ganz schön unverschämt

Die Schweizer sind doch auch Schwaben (= Alemannen), ha freile!

[Lutheraner]

Aber im Ernst: Johannes hat mit 28 Jahren noch keine Tausende Menschen umfassende Landeskirche geleitet, in der er das geistliche Oberhaupt und zugleich das Gegenüber und Verhandlungspartner von Staatsoberhäuptern und anderen Kirchenführern war.

Im Baltikum sieht man ja, dass es auch mit jungen Bischöfen klappt. Bischof Sabutis ist ein hervorragender, bekenntnistreuer Bischof, dasselbe gilt auch für Erzbischof Vanags, der im Alter von 35 Jahren in sein Amt eingeführt wurde.

[Kirchenjahr]

Ich unterstelle mal, dass Einigkeit darüber besteht, wie die Hl. Schrift die Homosexualität beurteilt. Ob im Einzelfall ausgelebte Homosexualität als "Sodomie" und somit auch als himmelschreibende Sünde qualifiziert werden kann, daran zweifle ich, wenn ich in der Schrift über Sodom lese:

Die Menschen dort sind eben nicht "nur" homosexuell". Nein, Sie möchten sich auch noch unter Anwendung von Gewalt mit den angekommenen Gästen verkehren. Das bedeutet gleich einen doppelten Verstoß gegen die Sitten ("Vergewaltigung" und ein übler Mißbrauch der damals hoch angesehenen Gastfreundschaft). Dabei möchten die Bewohner dort sogar noch die Tür von Lots Haus aufbrechen (Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung).

Die Sünde(n) der Bewohner Sodoms ist schon vor diesem Vorfall himmelschreiend. Sonst wären die Engel erst gar nicht zu Lot gekommen. Was in Sodom abging, kann man anhand des Ereignisses mit Lot nur vage ahnen.

Die heutigen Sodomiter gehen da geschickter vor: Über diverse Medien reden Sie Menschen ein, bestimmte Neigungen zu haben. Anschließend verleugnen die gleichen Sodomiter ihre Herkunft und geben sich als barmherzige Samariter aus. Die armen Menschen mit den bestimmten Neigungen dürfen auf keinen Fall unterdrückt werden, so die Sprache der Samaritaner. Sind die Neigungen dann gesellschaftsfähig, hat man eine neue Religion. Wer nicht dran glaubt ist irre, muss bekehrt werden, oder durch Strafen zur Umkehr aufgerufen werden (selbiges wirft man den Neu-Pharisäern im finsteren Mittelalter gerne vor. Geschichtsphantasien sind da keine Grenzen gesetzt).

Ob "einfache" Homosexualität zum Himmel schreit (im klassichen Sinne) sei also mal dahingestellt. Ich bin mir nicht mal sicher, ob eine "neu-sodomitische" Sünde zum Himmel schreit. Bei sovielen Sünden würde im Himmel ja nur noch Geschrei sein (auch meiner eigenen wegen).

Nichtsdestotrotz gehen die baltischen Gemeinden den richtigen Weg: Sie zeigen einen Weg ohne Verwirrung auf!

PS Was ist der Unterschied zwischen Verwirrung und Sünde?

[Stephen Dedalus]

Ich unterstelle mal, dass Einigkeit darüber besteht, wie die Hl. Schrift die Homosexualität beurteilt.

Non sequitur.

Ich glaube, daß das Phänomen, dem wir heute gegenüberstehen, in der Bibel nicht vorkommt. Dort werden homosexuelle Akte in bestimmten Kontexten verurteilt. Es ist die Frage, ob das auf Menschen, die sich heute als "homosexuell empfindend" bezeichnen, anwendbar ist.

Ebenso halte ich es für falsch, Päpste der Vergangenheit als "schwul" zu bezeichnen. "Schwul" gab es damals noch nicht, es ist ein modernes Konzept der Beschreibung sexueller Identität, das nicht rückwirkend anwendbar ist.

[Christ86]

Ich unterstelle mal, dass Einigkeit darüber besteht, wie die Hl. Schrift die Homosexualität beurteilt.

Non sequitur.

Ich glaube, daß das Phänomen, dem wir heute gegenüberstehen, in der Bibel nicht vorkommt. Dort werden homosexuelle Akte in bestimmten Kontexten verurteilt. Es ist die Frage, ob das auf Menschen, die sich heute als "homosexuell empfindend" bezeichnen, anwendbar ist.

Ebenso halte ich es für falsch, Päpste der Vergangenheit als "schwul" zu bezeichnen. "Schwul" gab es damals noch nicht, es ist ein modernes Konzept der Beschreibung sexueller Identität, das nicht rückwirkend anwendbar ist.

Was genau wird denn deiner Meinung nach in der Hl. Schrift verurteilt?

Das spricht doch eine klare Sprache:

Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel. (3. Mose, 18,22)

Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide ein Greuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen. (3. Mose 20,13)

Ja, das ist sogar eine sehr harte, verurteilende Sprache. Insbesondere der Aufruf, sie zu töten. (den ich übrigens nicht mehr in Erinnerung hatte.)

[Stephen Dedalus]

Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel. (3. Mose, 18,22)

Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide ein Greuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen. (3. Mose 20,13)

Naja, im mosaischen Gesetz finden wir Strafandrohungen auch für den Verzehr falscher Speisen usw.

Diese Stellen sind für mich nur begrenzt aussagefähig. Wichtiger sind die NT-Stellen, vor allem im Römerbrief.

[Christ86]

Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel. (3. Mose, 18,22)

Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide ein Greuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen. (3. Mose 20,13)

Naja, im mosaischen Gesetz finden wir Strafandrohungen auch für den Verzehr falscher Speisen usw.

Dann darf man jetzt also seine eigene Schwester oder Enkelin heiraten? Oder wie ist das zu verstehen. Das wird nämlich auch dort verboten.

Diese Stellen sind für mich nur begrenzt aussagefähig. Wichtiger sind die NT-Stellen, vor allem im Römerbrief.

Meinst du das hier:

Darum hat sie auch Gott dahingegeben in schändliche Lüste: denn ihre Weiber haben verwandelt den natürlichen Brauch in den unnatürlichen; desgleichen auch die Männer haben verlassen den natürlichen Brauch des Weibes und sind aneinander erhitzt in ihren Lüsten und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihres Irrtums (wie es denn sein sollte) an sich selbst empfangen. Römerbrief 1, 26-27

[Lutheraner]

Die ganze Heilige Schrift lehrt, dass Mann und Frau von Gott füreinander geschaffen wurden. Gleichgeschlechtliche sexuelle Beziehungen sind nicht nur ein Verstoß gegen das 6. Gebot, sondern auch ein Angriff auf diese von Gott gegebene Ordnung.

[Christ86]

PS: Der Schwabe wird mit 40 gscheit, die andern net in Ewigkeit.
*Duck ond wegg*

Diese Schwaben sind ganz schön unverschämt

Die Schweizer sind doch auch Schwaben (= Alemannen), ha freile!

[Bernado]

Ebenso halte ich es für falsch, Päpste der Vergangenheit als "schwul" zu bezeichnen. "Schwul" gab es damals noch nicht, es ist ein modernes Konzept der Beschreibung sexueller Identität, das nicht rückwirkend anwendbar ist.

Daran ist jedenfalls soviel richtig, als "schwul" ja heute ein Konzept von - du sagst es - "sexueller Identität" bezeichnet, das sich vom natürlichen Geschlecht gelöst hat. Dadurch erst gewinnt dieses Konzept seine ganz wesentliche Qualität der Schuldbefreiung: Wer "schwul" ist, vestößt nicht wie der Sodomit unseligen Angedenkens gegen göttliches und natürliches Recht, sondern bedient sich in freier Selbstbestimmung der Optionen, die dem Menschen in der aufgeklärten Gesellschaft zur Verfügung stehen.

Ganz klar: In dem Sinne war nie ein Papst schwul und wird auch nie ein Papst schwul sein können. Gleichzeitig wird erkennbar, warum die Kirche das "Schwulentum" kritischer sieht bzw. schärfer verurteilt als die Sünde gegen das 6. Gebot von Männern, die es mit Männern treiben: Die Sünde gegen das 6. Gebot verstößt gegen die Nummer 6 in der Rangliste - das Bekenntnis zum Schwulentum - selbst wenn es gar nicht praktisch ausgelebt würde - enthält eine frontale Attacke auf die natürliche und göttliche Ordnung der Welt und muß auch als Verstoß gegen das 1. Gebot gewertet werden. Es enthält eine Souveränitätserklärung des "aufgeklärten modernen Menschen" gegenüber Gott, die verdächtig nach dem altbekannten "non serviam" klingt. (Das klang auch beim Treiben der Männer von Sodom an, die ihre Lust an den Gästen des Hauses wie ein "natürliches Recht" einforderten).

Sich soweit zu versteigen wäre wahrscheinlich den sittenlosesten Prälaten des Barock nicht eingefallen. Nicht eingefallen ist es offensichtlich dem Maler Caravaggio, der zwar kein Prälat, aber dafür besonders sittenlos war, und das in einigen seiner Bilder, am deutlichsten wohl im "Narziss", auch zum Ausdruck brachte.

[Stephen Dedalus]

Die Sünde gegen das 6. Gebot verstößt gegen die Nummer 6 in der Rangliste - das Bekenntnis zum Schwulentum - selbst wenn es gar nicht praktisch ausgelebt würde - enthält eine frontale Attacke auf die natürliche und göttliche Ordnung der Welt und muß auch als Verstoß gegen das 1. Gebot gewertet werden. Es enthält eine Souveränitätserklärung des "aufgeklärten modernen Menschen" gegenüber Gott, die verdächtig nach dem altbekannten "non serviam" klingt.

Nun widerlegt aber die bloße Existenz von schwulen Christen diese Sicht. Diese dürfte es ja dann gar nicht geben. Folgte man Deiner Argumentation, enthält bereits das Bekenntnis zum "schwul sein" eine Abkehr von Gott. Schwule Christen dürfte es daher gar nicht geben. Gibt es aber offensichtlich.

Das ist genau das Problem der Römerstelle: Homosexualität wird hier neben anderen Sünden als Folge der Abkehr von Gott genannt. Was aber, wenn es diese Abkehr von Gott gar nicht gibt?

[Bernado]

Die Sünde gegen das 6. Gebot verstößt gegen die Nummer 6 in der Rangliste - das Bekenntnis zum Schwulentum - selbst wenn es gar nicht praktisch ausgelebt würde - enthält eine frontale Attacke auf die natürliche und göttliche Ordnung der Welt und muß auch als Verstoß gegen das 1. Gebot gewertet werden. Es enthält eine Souveränitätserklärung des "aufgeklärten modernen Menschen" gegenüber Gott, die verdächtig nach dem altbekannten "non serviam" klingt.

Nun widerlegt aber die bloße Existenz von schwulen Christen diese Sicht. Diese dürfte es ja dann gar nicht geben. Folgte man Deiner Argumentation, enthält bereits das Bekenntnis zum "schwul sein" eine Abkehr von Gott. Schwule Christen dürfte es daher gar nicht geben. Gibt es aber offensichtlich.

enthält bereits das Bekenntnis zum "schwul sein" eine Abkehr von Gott?

Wenn dieses Bekenntnis als Bekenntnis zum "schwulen Lebensstil" mit allen Implikationen (inklusiver der Beanspruchung dessen moralischer Zulässigkeit und Selbstverständlichkeit in der 'Homo-Ehe') verstanden ist: Ja.

Wenn damit gemeint sein sollte, daß jemand starke homosexuelle Empfindungen hat und diese unter Umständen auch praktisch auslebt, das aber als Verfehlung betrachtet, bereit zur Reue (samt gutem Vorsatz) ist und nach Versöhnung in der Beichte strebt: Nein.

[Clemens]

PS: Der Schwabe wird mit 40 gscheit, die andern net in Ewigkeit.
*Duck ond wegg*

Diese Schwaben sind ganz schön unverschämt

Die Schweizer sind doch auch Schwaben (= Alemannen), ha freile!

Sich nicht zu seinen Wurzeln bekennen zu können, sondern diese krampfhaft leugnen zu müssen, gilt gemeinhin als Ausdruck von [ na, da lass ich doch mal lieber die Psychologen ran ].

Gnoti seauton!

[Ralf]

Damals war die Lebenserwartung auch geringer und er mußte sicherstellen, daß der Laden noch ein bißchen läuft, bevor die erste Generation der Apostel das Zeitliche segnet.

Laut Psalmist währte ein Leben damals siebzig Jahre, und wenn es hochkommt waren es achtzig.

[Robert Ketelhohn]

Folgte man Deiner Argumentation, enthält bereits das Bekenntnis zum "schwul sein" eine Abkehr von Gott.

Vor allem eine Abkehr von der Wirklichkeit.

[Petur]

ich persönlich halte es für eine Fehlentwicklung, einen 28jährigen zum Bischof zu machen!

Diese "Fehlentwicklung" (aus Eurer Sicht) gab es schon bei Jesus Christus.

Damals war die Lebenserwartung auch geringer und er mußte sicherstellen, daß der Laden noch ein bißchen läuft, bevor die erste Generation der Apostel das Zeitliche segnet.

Und mit 30 Jahren war man damals nicht mehr jung.