EU eröffnet Verfahren gegen Deutschland

[Christ86]

alle Bände durch?

Nein, nur den, wo er bei den Schweizern war

[Nassos]

Nächßte Lektüre:
Aßterikß bei den Olympischen ßpielen!

[Niels]

Die genauen Zusammenhänge habe ich allerdings gerade nicht parat, könnte sie aber -- bei stärkerem Interesse -- wieder zusammensuchen.

Wenn Du demnächst irgendwann Lust und Zeit hast: mach's mal bei Gelegenheit...

[Niels]

alle Bände durch?

Nein, nur den, wo er bei den Schweizern war

Und...war's lustig oder eher weniger ?

(NB: Ich kann Dir die restlichen Hefte gerne ausleihen.)

[Christ86]

alle Bände durch?

Nein, nur den, wo er bei den Schweizern war

Und...war's lustig oder eher weniger ?

(NB: Ich kann Dir die restlichen Hefte gerne ausleihen.)

Doch war lustig

Hast du denn alle Hefte?

[cantus planus]

Die Deutsche Bahn macht ausnahmsweise mal Gewinn, und die EU will ihn haben: http://www.welt.de/wirtschaft/article54 ... eitig.html

[holzi]

Nächßte Lektüre:
Aßterikß bei den Olympischen ßpielen!

Dann stell du dich gleich mal im Profil als Avatar rein "Diese Nasen!"

[Nassos]

Ich mich oder ich mir?
Ich streck Dir gleich die blaue Zunge raus und träum von goldenen Besen...

Das beste in dem Band: "mein großer Bruder musste zu Hause bleiben, weil Mami ihn verprügelt hat"
BRÜLL

[Lupus]

Allerdings ist das ß eine Doppel-s-Ligatur (ſs), die Benennung als und Ersetzung durch „sz“ also ziemlich unsinnig.

___________________________________________________

Pustekuchen, mein Lieber!

Das ß (landläufig "scharf s genannt, in Wirklichkeit - und in meiner Schulzeit 1942-50 noch allgemein üblich -, "eszet" (s-z) genannt) entsteht durch die Verbindung der beiden in der "Deutschen Schrift: Sütterlin auch genannt" Buchstaben des spitzen Anfangs-s (einer nach unten verlängerten 1) und dem dort üblichen z (vergleichbar einer unter die Schreiblinie gesetzten 3 mit einer Schleife nach oben)

+L.

[lifestylekatholik]

Allerdings ist das ß eine Doppel-s-Ligatur (ſs), die Benennung als und Ersetzung durch „sz“ also ziemlich unsinnig.

Das ß [...] entsteht durch die Verbindung der beiden in der "Deutschen Schrift: Sütterlin auch genannt" Buchstaben des spitzen Anfangs-s (einer nach unten verlängerten 1) und dem dort üblichen z (vergleichbar einer unter die Schreiblinie gesetzten 3 mit einer Schleife nach oben)

Nein, Lupe, ganz so einfach ist’s auch wieder nicht. Das ß in der humanistischen Kursive (und dann später in der aufrechten Antiqua) ist tatsächlich eine Verschmelzung von ſ und s. Und da es ein ß schon lange vor Herrn Sütterlin und einer »Deutschen Schrift« (und auch in italienischen, lateinischen, französischen und englischen Drucken) gab, kann man es sich so einfach nicht machen. Ich bin aber bereits am Wiedersichten von Material dazu und hoffe, in naher Zukunft Belege anführen und eine genauere Darstellung geben zu können.

[Lupus]

Bin gespannt wie ein Regenschirm!
+L.

[Nassos]

Moi aussi! Danke im Voraus für den Aufwand, lifestylekatholik.

[lifestylekatholik]

Ich referriere im Folgenden ganz kurz die Ergebnisse des Aufsatzes »Ist das Eszett ein lateinischer Gastarbeiter?« von Herbert E. Brekle (ja, dem, der seinerzeit an Benedikts Regensburger Rede rumgemäkelt hat), erschienen im Gutenberg-Jahrbuch 2001. Dieser Aufsatz ist seinerseits eine Replik auf einen im Gutenberg-Jahrbuch 1999 erschienen Aufsatz von Max Bollwage, der die These aufstellte, der Buchstabe ß in gebrochenen Schriften gehe auf das ſ plus die Tironische Note für -is bzw. -or zurück. Die Gutenberg-Jahrbücher finden sich wohl in jeder größeren Bibliothek und sind leicht selber nachzulesen.

Brekle bringt in seinem Aufsatz viele Abbildungen, sodass sich seine Thesen gut nachvollziehen lassen. Er differenziert in gebrochene Schriften auf der einen und Antiquaschriften auf der anderen Seite (und in beiden Gruppen wieder nach Schreib- und Druckschriften, das kann aber vernachlässigt werden).

Er kommt zu dem Ergebnis:

Im Hochmittelalter gebe es eine Pseudoligatur aus ſ + einem Abbreviaturzeichen der Tironischen Noten, das aussehe wie eine 3, manchmal auch nur ein Bauch. Dieses Zeichen werde für vieles Verschiedene gebraucht. Im späten 14. Jh. sei ein Funktionswandel eingetreten: »Das Zeichen repräsentiert den (finalen) stimmlosen s-Laut«.

Zu Beginn des 14. Jh. sei die Eszettligatur (aus ſ und z) kreiert worden. Sie repräsentiere den stimmlosen s-Laut. »Spätestens ab Mitte des 15. Jh. zeigen nichtligierte hand- und druckschriftliche Sequenzen mit ſ + z -- alternativ zur Eszettligatur --, dass sich Schreiber und Setzer über die Bestandteile der Ligatur im Klaren waren.« (Damit ist Tschicholds These, ß in gebrochenen Schriften sei aus ſ + s zusammengesetzt, praktisch vom Tisch. Brekle hat die These, man habe wortfinales z, dessen Aussprache zwischen /s/ und /ts/ geschwankt habe, durch vorgesetztes ſ für /s/ und vorgesetztes t für /ts/ differenziert.)

»Die hier Pseudoligatur genannte Form setzte sich in deutschen Kurrentschriftvarietäten im 16. bis 18. Jh. als neuverstandene ß-Ligatur durch.«

Anders sei die Geschicht bei den im Zuge der Renaissance wiederentdeckten Antiquaschriften. Da trete ein ß zuerst in den Kursivschriften auf und dann in den geraden. Wie diese Schriften sei auch das ß eine italienische Erfindung: es steht immer für Doppel-s, z. B. in »gravißima«. »Die kalligraphisch motivierte Schöpfung der kursiven Antiqualigatur war eine autochton italienische Angelegenheit.«

»Das erste kursivhandschriftliche Auftreten der ß-Ligatur kann aufgrund des hier vorliegenden Datenmaterials bei Lodovico Vicentino degli Arrighi ca. 1515 [in einem lateinischen Text] festgestellt werden. Arrighi nimmt »seine« ß-Ligatur 1522 in sein Kalligrafielehrbuch La Operina zusammen mit einer Anzahl weiterer Ligaturen auf.« Die weiteren Ligaturen sind u. a. ſf, ſſ, und ſt.

Im 16. Jh. trete diese ſs-Ligatur ihren Siegeszug durch Italien, Frankreich, England an. Bis zum Ende des 17. Jh.s stehe sie alternativ zu ſſ- oder auch ss-Schreibungen. »Im weiteren 16. und bis ins 17. Jh. hinein gehörte es in Italien, Frankreich -- etwas weniger in Deutschland -- zu den typographischen Satzkonventionen, vor allem in lateinischen, aber auch teilweise in italienischen und französischen Werken, bei Antiquakursivsatz die ß-Ligatur zu verwenden.«

Also:

• ß in gebrochenen Schriften: Herkunft aus ſz bzw. ſ3.
• ß in Antiquaschriften: Herkunft aus ſs.

Allerdings haben sich die beiden Formen nachher formal gegenseitig beeinflusst.

[Robert Ketelhohn]

Das klingt überzeugend. Ich hatte meine Auffassung aus der Lektüre in
Antiqua gesetzter Druckwerke des 16. und 17. Jht.s gewonnen, meist in
lateinischer, teils in italienischer Sprache.

Bei der Lektüre deutscher Drucke in gebrochenen Typen habe ich dar-
auf wohl kein besonderes Augenmerk gerichtet, jedenfalls ist’s mir nicht
erinnerlich, daß mir diesbezüglich je etwas aufgefallen wäre.

Nun wird im Nhd. das Phonem, welches in älteren Sprachzuständen
durch das Graphem ʒ wiedergegeben wurde, immer vom Graphem s
repräsentiert, nicht vom z. Darum ist bei Auflösung der Ligatur nhd.
ausschließlich ss zu schreiben, nicht sz, was ein orthographischer Ar-
chäologismus wäre. Die Bezeichnung „Eszet“ für die Ligatur führt also
in die Irre, wie überhaupt deren Behandlung als Buchstabe.

[holzi]

Hat sich schon mal jemand die Amerikanische Unabhängigkeitserklärung in Bezug auf das Doppel-ß angesehen?
Schaut doch mal: http://api.ning.com/files/hniU3NHouZ6G8 ... of1_AC.jpg

[Robert Ketelhohn]

Ja, in Zeile 2 etwa: aſsume. Allerdings hat der
Schreiber Z. 8 fälſchlich themselves geſetzt.

[lifestylekatholik]

Ja, in Zeile 2 etwa: aſsume. Allerdings hat der
Schreiber Z. 8 fälſchlich themselves geſetzt.

Ja, das ist keine Ligatur sondern einfach langes s und rundes s. Zur Frage, ob themselves statt themſelves falsch ist, müsste man die genaueren Gewohnheiten des damaligen Schreibers finden, da kann es manchmal durchaus Überraschungen geben.

Das klingt überzeugend. Ich hatte meine Auffassung aus der Lektüre in
Antiqua gesetzter Druckwerke des 16. und 17. Jht.s gewonnen, meist in
lateinischer, teils in italienischer Sprache.

Genau. Da ist es einfach eine Ligatur von ſ und s, man findet teilweise auch ſſ oder ss oder auch sſ. Das hat mit dem deutschen Eszett aber relativ wenig zu tun; denn das kommt nicht aus der italienischen Tradition und ist auch bereits früher entstanden.

Darum ist bei Auflösung der Ligatur nhd. ausschließlich ss zu schreiben, nicht sz, was ein orthographischer Archäologismus wäre. Die Bezeichnung „Eszet“ für die Ligatur führt also in die Irre, wie überhaupt deren Behandlung als Buchstabe.

Mir erscheint es für den Leser durchaus von praktischem Wert, Formen wie »BUSSE« und »BUSZE« zu trennen. Ich sehe darin kein Sakrileg. Die Bezeichnung »Eszet(t)« ist historisch für die deutsche Schreibung völlig korrekt, wenn man auch zu Bedenken geben könnte, dass die Form, die wir heute meist verwenden (wenn sie nicht auf die nicht-deutsche italienische ſs-Ligatur zurückgeht) auch auf ein ſ mit Abbreviaturzeichen, dass in etwa gleichzeitig mit der Schreibung ſz/ſʒ in Gebrauch war, zurückgeht.

Generell braucht man natürlich für eine richtige Schreibung des Deutschen das lange S.

[Robert Ketelhohn]

Mir erscheint es für den Leser durchaus von praktischem Wert, Formen wie »BUSSE« und »BUSZE« zu trennen.

Na ja, man könnte auch Bŭsse und Būsse schreiben. Oder statt Būsse Bůsse. Oder
auch gleich Bůſʒe. Zur Buße ferner auch Būße, Būſse, Bůsse, Bůße, Bůſse, Bůſſe …

[lifestylekatholik]

Na ja, man könnte auch Bŭsse und Būsse schreiben. Oder statt Būsse Bůsse.

Ja, klar, könnte man. Was mich wirklich störte, wäre, dass damit ss die einzige Doppelkonsonanz wäre, vor der ein Langvokal stehen könnte. Das wäre meines Erachtens eine Schwachstelle im System.

[cantus planus]

Also, ganz ehrlich: eure Sorgen möchte ich auch manchmal haben.

[Robert Ketelhohn]

Na ja, man könnte auch Bŭsse und Būsse schreiben. Oder statt Būsse Bůsse.

Ja, klar, könnte man. Was mich wirklich störte, wäre, dass damit ss die einzige Doppelkonsonanz wäre, vor der ein Langvokal stehen könnte. Das wäre meines Erachtens eine Schwachstelle im System.

Es gab ja im frühnhd. Gebrauch durchaus auch die Konsonantenverdopplung zur
Anzeige vorausgehender Vokallänge. Siehe Guttenberg. Vgl. auch manch anderen
Eigennamen mit sonst Kürze anzeigender Doppelkonsonanz, wie Kratz oder Meske
(auch: Kraatz, Meeske).

Zur Unterscheidung von Masse und Maße könnte man, höbe man das ß auf, auch
wieder, wie noch verbreitet im 19. Jht., Maaße (Maasse) schreiben. Aber beim u?
Doppel-u ist nun einmal nicht üblich, obwohl es manchem helfen könnte, Brŭch
und Brūch zu unterscheiden.

Was die „Schwachstellen im System“ betrifft, ist die hier entscheidende vielleicht
eher der Umstand, daß wir für die alveolaren Frikative nur das Graphem s haben,
einerlei ob stimmlos oder stimmhaft. Sonst könnten wir nämlich einfach „Buse“
schreiben. Aber unser Empfinden weigert sich, das s stimmlos zu sprechen, außer
im Auslaut und vor Konsonant (und beim „Streuselkuchen“).

Am Ende wird’s wohl sinnvoll sein, beim ß zu bleiben … Ach, ich ſchreib’ einfach,
wie’s mir gefällt: naſs, näſser, Buſse, Vinſternuſs und Vinſternüſse, Streuſselkuchen,
ausgiebig, freigiebig, Gams und Gemſe, Duden und Luden, Maaſs und Maſse …