Maria - Miterlöserin?

[cantus planus]

Danke für die Übersicht! Allerdings verstehe ich dann immer noch nicht, warum diverser ordensähnlichen Gemeinschaften, die sich auf diese Erscheinungen berufen, nicht das Handwerk gelegt wird. Ja, sie werden sogar noch offiziell mit der Pfarrseelsorge beauftragt.

[lifestylekatholik]

Allerdings verstehe ich dann immer noch nicht, warum diversen ordensähnlichen Gemeinschaften, die sich auf diese Erscheinungen berufen, nicht das Handwerk gelegt wird. Ja, sie werden sogar noch offiziell mit der Pfarrseelsorge beauftragt.

Wer hat beauftragt? Rom? Oder Haarlem?

[overkott]

Nach Hause telefonieren.

[Juergen]

http://kath.net/detail.php?id=2484

[cantus planus]

http://kath.net/detail.php?id=2484

Das ist ja mal wieder reine Desinformation. Ich könnte mir die Haare raufen. Da werden theologische Termini munter durcheinandergeworfen, und die "historische" Beweisführung ist schlicht und ergreifend falsch. Hoffnung macht es mir, dass hier erneut kalter Kaffee aufgewärmt wird, die federführenden Kardinäle 1.) alt und 2.) unbekannt sind und der Heilige Vater in seinen Büchern bereits klargestellt hat, dass er mit dem "Miterlöserin"-Titel wenig bis gar nichts anfangen kann, bzw. wenigstens keine Notwendigkeit für dessen Dogmatisierung sieht. Wenn seine Nachfolger bis zur Posaune des Jüngsten Tages den gleichen Kurs vertreten, habe ich nichts dagegen, dass irgendwer irgendwelche Dogmen fordert.

[Clemens]

Als ich gestern diese Nachricht in ZENIT las, war ich auch nicht wenig erschrocken.
Dort wird das ja so dargestellt, als ob diese Forderung durchaus legitim und diskutabel wäre.

Daraus ergeben sich mir folgende Fragen:
1. wie seriös ist ZENIT eigentlich? Manchesmal las ich schon etwas sonderbare Dinge: freilich eher sehr modernistisch.
Nun eine solche "hyperkatholische" Position.
Oder geben die einfach allem eine Plattform, was katholisch daherkommt?

2. Ich würde mir wünschen, dass der Papst solche Wünsche nicht nur ignoriert, sondern klar stellt, dass das Ketzerei ist und die Vertreter solcher Irrlehren widerrufen oder ihr Amt aufgeben müssen,.
Aber das ist wahrscheinlich illusorisch, oder?

[Sempre]

Es ist keine Häresie, wenn man den Begriff Co-Redemptrix nur recht versteht, wie er u.a. von Päpsten verstanden wurde. Maria ist Gehilfin des Erlösers.

Der Ruf nach einem Dogma ist weder verboten noch anstößig.

Anstößig ist lediglich, wenn der Begriff in häretischem Sinne verwendet wird. Dazu muss aber jemand entsprechende weitere Erklärungen abgeben.

Das überaus naheliegende Mißverständnis ist ein gutes Argument gegen den Ruf nach einem Dogma, nicht aber als Vorwand geeignet, all jene, die den Begriff geprägt haben, verwendet haben und verwenden, pauschal als Häretiker zu bezeichnen.

Gruß
Sempre

[Peregrin]

Der Ruf nach einem Dogma ist weder verboten noch anstößig.

Natürlich ist es anstößig, ohne Sinn und Notwendigkeit Dogmen zu verkünden und damit auch, andere Leute auf solche Ideen zu bringen. Und spalterisch und verwirrend, kurzum, das Gegenteil von dem, was ein Bischof - und gar ein Papst - tun sollte.

[cantus planus]

Ein Dogma hat Klarheit zu schaffen, und nicht Verwirrung und Doppeldeutigkeit. Insofern wäre eine Dogmatisierung der Miterlöserschaft Mariens sogar im höchsten Maße anstößig und vollkommen überflüssig sowieso.

[overkott]

Solch ein Dogma wäre revolutionär!

Und ich glaube, dass das nicht der Weg der Kirche ist.

[cantus planus]

Da hast du vollkommen recht!

[Sempre]

Der Ruf nach einem Dogma ist weder verboten noch anstößig.

Natürlich ist es anstößig, ohne Sinn und Notwendigkeit Dogmen zu verkünden und damit auch, andere Leute auf solche Ideen zu bringen. Und spalterisch und verwirrend, kurzum, das Gegenteil von dem, was ein Bischof - und gar ein Papst - tun sollte.

Es ist aber kein Dogma, dass hier weder Sinn noch Notwendigkeit bestehe.

Deine Voraussetzung ist eine Meinung (die ich teile).

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Diese Meinung teilt der Heilige Vater Gott sei Dank auch.

[Robert Ketelhohn]

Der Ruf nach einem Dogma ist weder verboten noch anstößig.

Doch. Das ist Neuerungssucht. Anathema sit.

Anstößig ist lediglich, wenn der Begriff in häretischem Sinne verwendet wird.

Anders kann er im eigentlichen, wörtlichen Sinn nicht verwendet und verstanden werden.

Es ist keine Häresie, wenn man den Begriff Co-Redemptrix nur recht versteht …

Recht verstanden, nämlich sprachlich korrekt und exakt, genau dann ist es Häresie.

… wie er u. a. von Päpsten verstanden wurde.

Unsinn.

Maria ist Gehilfin des Erlösers.

Sogar mehr: seine Mutter. Aber keine Erlöserin.

[taddeo]

Der Ruf nach einem Dogma ist weder verboten noch anstößig.

Doch. Das ist Neuerungssucht. Anathema sit.

Dem Argument der Neuerungssucht versucht man mit dem Hinweis zu begegnen, der Inhalt des Dogmas sei bereits "sensus fidelium" (und daher ohnehin unfehlbare Lehre, steht da wohl unausgesprochen dahinter). Das scheint mir aber reines Wunschdenken.

Wie dem auch sei: Ein Papst, der sich die Einheit der Christen aufs Panier geschrieben hat, wird so eine Dogmatisierung nie vornehmen. Es gibt dringendere Baustellen in der Kirche als sowas.

[Sempre]

@Robert
Dass das Neuerungssucht sei ist auch nur eine Meinung. Anderes wäre nachzuweisen.

Du kannst nicht sprachliche Präzision gegen einen Begriff ins Feld führen, den die Kirche verwendet hat und verwendet. Du müsstest schon nachweisen, dass er in häretischem Sinne verwendet wurde.

Die sprachliche Präzision ist daher wohl ein Argument gegen Dogmatisierung, nicht aber ein Argument dafür, dass Häretiker sei, wer den Begriff verwendet (hat).

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Das scheint mir aber reines Wunschdenken.

Bloß Wunsch, kein Denken.

[Robert Ketelhohn]

… einen Begriff …, den die Kirche verwendet hat und verwendet.

Das ist falsch. Weder hat sie noch tut sie das.

[Petra]

Maria selbst würde einen solchen Titel nicht wünschen, weil er das Erlösungswerk ihres Sohnes schmälern könnte. Sei es auch nur für einige wenige, die den Titel falsch verstehen.
Und manchmal sollte man einfach das tun, was eine Dame möchte.

[Christ86]

Der Ruf nach einem Dogma ist weder verboten noch anstößig.

Doch. Das ist Neuerungssucht. Anathema sit.

Anstößig ist lediglich, wenn der Begriff in häretischem Sinne verwendet wird.

Anders kann er im eigentlichen, wörtlichen Sinn nicht verwendet und verstanden werden.

Es ist keine Häresie, wenn man den Begriff Co-Redemptrix nur recht versteht …

Recht verstanden, nämlich sprachlich korrekt und exakt, genau dann ist es Häresie.

… wie er u. a. von Päpsten verstanden wurde.

Unsinn.

Maria ist Gehilfin des Erlösers.

Sogar mehr: seine Mutter. Aber keine Erlöserin.

Als nicht Römer geht mich das zwar nichts an - bei uns wird so ein Dogma nie und nimmer kommen - aber Robert Ketelhohn bringt es auf den Punkt hier oben.

Ein von gewissen Kreisen angestrebtes Dogma von einer Miterlöserschaft der heiligen Mutter Gottes ist die pure Häresie.

[cantus planus]

Maria selbst würde einen solchen Titel nicht wünschen, weil er das Erlösungswerk ihres Sohnes schmälern könnte. Sei es auch nur für einige wenige, die den Titel falsch verstehen.
Und manchmal sollte man einfach das tun, was eine Dame möchte.

Wunderbar gesagt, Petra.

[Niels]

Maria selbst würde einen solchen Titel nicht wünschen, weil er das Erlösungswerk ihres Sohnes schmälern könnte. Sei es auch nur für einige wenige, die den Titel falsch verstehen.
Und manchmal sollte man einfach das tun, was eine Dame möchte.

Wunderbar gesagt, Petra.

[Berolinensis]

Maria selbst würde einen solchen Titel nicht wünschen, weil er das Erlösungswerk ihres Sohnes schmälern könnte. Sei es auch nur für einige wenige, die den Titel falsch verstehen.
Und manchmal sollte man einfach das tun, was eine Dame möchte.

Wunderbar gesagt, Petra.

Finde ich nicht. Ich bin gewiß kein Fan dieses Dogmatisierungswunsches, aber das hier ist doch eine petitio principii. Außerdem klingt es mir arg nach dem Unsäglichen "was würde Jesus wollen". Und wieso "Maria würde wollen"? Würde wenn was? Will sie oder nicht?

Um es nochmal zu sagen, ich kann mit diesem Dogmatisierungsverlangen auch nichts anfangen, und bin auch ziemlich sicher, daß es dazu in absehbarer Zeit nicht kommen wird, aber woher her diese doch etwas übertriebenen Erwiderungen kommen, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Immerhin haben sich dafür ja auch respektable Leute ausgesprochen, da finde ich den pauschalen Häresievorwurf dann doch etwas viel des Guten. Man kann sich doch damit sachlich auseinandersetzen, und dann wie etwa Card. Scheffczyk ganz entspannt zu dem Ergebnis kommen, das dieser Titel zwar recht verstanden nichts Falsches sagt, aber auch nichts über das bis jetzt schon von der Kirche Gelehrte hinaus aussagt, weswegen eine Dogmatisierung nicht sinnvoll ist, und zudem die hier schon angesprochenen Gefahren birgt. Aber dabei muß einem ja nicht gleich - etwas überspitzt, pardon - der Schaum vorm Mund stehen.

[Robert Ketelhohn]

Maria selbst würde einen solchen Titel nicht wünschen, weil er das Erlösungswerk ihres Sohnes schmälern könnte. Sei es auch nur für einige wenige, die den Titel falsch verstehen.
Und manchmal sollte man einfach das tun, was eine Dame möchte.

Wunderbar gesagt, Petra.

Verzeiht, wenn ich in den Beifall hineinquaken muß. Aber Petras zweiter Satz
ist doppelt falsch. Erstens: Es gibt „den Titel“ nicht nicht. Es gibt eine Bezeich-
nung, die verkehrt und glaubenswidrig ist, aber dennoch von einigen markt-
schreierischen Ketzern als „Marientitel“ verkauft wird.

Zweitens: Falsches Verständnis jener glaubenswidrigen Benennung ist genau
der verkrampfte Versuch, sie glaubenskonform hinzuinterpretieren. Rechtes
Verständnis, geradeheraus und ohne interpretatorische Bocksprünge führt zur
Feststellung der Häresie.

[Sempre]

… einen Begriff …, den die Kirche verwendet hat und verwendet.

Das ist falsch. Weder hat sie noch tut sie das.

Zenit schreibt, das II. Vatikanische Konzil habe die Verwendung des Titels als legitim bezeichnet.

Gruß
Sempre

http://www.zenit.org/article-19286?l=ge ... rg/g-19286

[Sempre]

Maria selbst würde einen solchen Titel nicht wünschen, weil er das Erlösungswerk ihres Sohnes schmälern könnte. Sei es auch nur für einige wenige, die den Titel falsch verstehen.
Und manchmal sollte man einfach das tun, was eine Dame möchte.

Naja. Ich hätte jetzt eher den Befürwortern eines Dogmas zugetraut zu argumentieren, dass Jesus einen solchen Titel für seine Mutter wünschen würde.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

… einen Begriff …, den die Kirche verwendet hat und verwendet.

Das ist falsch. Weder hat sie noch tut sie das.

Zenit schreibt, das II. Vatikanische Konzil habe die Verwendung des Titels als legitim bezeichnet.

Er kommt dort überhaupt nicht vor, wie überhaupt in keinem lehramtlichen
Dokument der Kirche. (Habe ich übrigens irgendwo oben in diesem Strang
auch schon ausführlich dargelegt.)

[cantus planus]

… einen Begriff …, den die Kirche verwendet hat und verwendet.

Das ist falsch. Weder hat sie noch tut sie das.

Zenit schreibt, das II. Vatikanische Konzil habe die Verwendung des Titels als legitim bezeichnet.

Gruß
Sempre

http://www.zenit.org/article-19286?l=ge ... rg/g-19286

Nein, das Wort "Miterlöserin" wird in den Konzilsdokumenten eben nicht verwendet. Das ist die übliche Nebelstreuerei neokonservativer katholischer Medien. Das gleiche Verwirrspiel erleben wir seit Jahrzehnten mit Medjugorje und Amsterdam und anderen.

[cantus planus]

Oh, Robert war schneller.

[Sempre]

Er kommt dort überhaupt nicht vor, wie überhaupt in keinem lehramtlichen Dokument der Kirche. (Habe ich übrigens irgendwo oben in diesem Strang auch schon ausführlich dargelegt.)

Ich such's mir mal raus.

Josephus (Spindelböck) schreibt A.D. 2007 auf kathnews.com, die Rufe nach dem Dogma seien älter als der Grachtendämon.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Allheilige Gottesgebärerin, errette uns!

[Sempre]

Habe jetzt folgendes gefunden:

Wir haben das hier eigentlich schon mehrfach durchgeackert. – Meines Wissen haben als einzige Päpste Pius IX. und Pius XI. (also durchaus nicht Pius X.) den Begriff der corredemptrix einige wenige Male in Äußerungen oder Botschaften niedrigeren Ranges gebraucht (Pius XI. in adjektivischem Sinn). Wer anderes behauptet, müßte das schon belegen können.

Wenn das zutrifft, dann nehme ich von meinen Aussagen zur Sache ...

Es ist keine Häresie, wenn man den Begriff Co-Redemptrix nur recht versteht, wie er u.a. von Päpsten verstanden wurde. Maria ist Gehilfin des Erlösers.

Der Ruf nach einem Dogma ist weder verboten noch anstößig.

Anstößig ist lediglich, wenn der Begriff in häretischem Sinne verwendet wird. Dazu muss aber jemand entsprechende weitere Erklärungen abgeben.

Das überaus naheliegende Mißverständnis ist ein gutes Argument gegen den Ruf nach einem Dogma, nicht aber als Vorwand geeignet, all jene, die den Begriff geprägt haben, verwendet haben und verwenden, pauschal als Häretiker zu bezeichnen.

Du kannst nicht sprachliche Präzision gegen einen Begriff ins Feld führen, den die Kirche verwendet hat und verwendet. Du müsstest schon nachweisen, dass er in häretischem Sinne verwendet wurde.

... zurück, dass ein der Ruf nach einem Dogma nicht anstößig sei.

Was Häresie angeht, bleibe ich bei meiner Meinung, auch wenn ich zustimme, dass man sprachliche Präzision gar nicht übertreiben kann.

Gruß
Sempre