Reformierte Landeskirchen: Wieder ein Bekenntnis?

[SpaceRat]

Der Duden ist eher preskriptiv, obwohl er auch deskriptive Züge hat.

Nein, ganz und gar nicht.
Es gibt in Deutschland keine Sprachpolizei, die eine Schreibweise durchsetzen könnte (Sonst hätte unser Admin hier ein echtes Problem), als letztes den Duden.

Die Wikipedia ist in diesem Fall korrekt:
Besonders wichtig ist der Rechtschreibduden; er galt von Ende 1956 bis 1996 in der Bundesrepublik Deutschland als maßgeblich für die amtliche deutsche Rechtschreibung. Durch die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 wurde ihm der Sonderstatus jedoch entzogen. Durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts wurde außerdem festgestellt, dass die amtliche Rechtschreibung nur für begrenzte Teile der Schriftproduktion bindend ist, während im Übrigen ein jeder nach eigenem Gutdünken schreiben darf, auch nach frei erfundenen oder veralteten Regeln.

Regeln der Grammatik kann der Duden nur ohne irgendeine normative Kraft beschreiben. Erst recht gilt das für den mündlichen Sprachgebrauch.

Und für Österreich und die Schweiz ist der Duden überhaupt nicht ausschlaggebend.

Was für ein unkontrollierbares Chaos sprachlich in Deutschland herrscht, sieht man auch recht gut an jedem amtlichen Schriftstück, in dem Prozentsätze Erwähnung finden.
Regelmäßig finden wir hier das veraltete "v.H.", obwohl die DIN 1333 explizit von der Verwendung der Abkürzung v.H. abrät.

Ganz egal, die Sprache verändert sich und meine Interpretation entspricht dem heutigen Sprachgebrauch.

Ich habe nie bezweifelt, daß der überwiegende Sprachgebrauch Beruf wertungsfrei und losgelöst von Eignung und Berufung nutzt.

Der Zusammenhang ist aber durchaus noch präsent. In der Aussage "Der hat seinen Beruf verfehlt." finden wir das Wörtchen Beruf dann z.B. auch in einer doch stark in Richtung Berufung tendierenden Bedeutung (Er macht halt eine Arbeit, obwohl er zu einer anderen (oder gar keinen *g*) berufen gewesen wäre).
Wenn jemand seine Arbeit besonders schlecht macht, wird auch gerne darauf verwiesen, daß "Beruf" "auch was mit Berufung zu tun" habe.

Und daher finde ich, daß man vorsichtig damit sein sollte, Beruf in einen Gegensatz zu Berufung zu stellen, wenn man eigentlich den Unterschied zwischen einer Berufung und einer reinen Tätigkeit zum Gelderwerb darstellen will.

Und - wenn ich den verlinkten Text nach einem oberflächlichen Lesen richtig verstanden habe - auch der ältere Sprachgebrauch kennt diesen Unterschied. Ich hatte also Recht.

Dann haben wir unterschiedliche Texte gelesen.
In meinem steht nämlich:
Genauer gesagt ist nämlich nur die innere, durch Gott gehörte >> Berufung << im religiösen Sinne nicht mehr wirksam. Die Idee des Berufs als soziale Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft im Rahmen der Arbeitsteilung bleibt erhalten.
Vereinfachend: Man versteht Beruf und Berufung nach wie vor im eigentlichen Sinne, nur der Berufende ist im säkularisierten Sprachgebrauch ein Anderer, nämlich die Gesellschaft. Und soweit ich weiß, sind wir hier nicht gerade im säkularisiertesten Bereich des Netzes.

[Petur]

Lieber SpaceRat, ich habe gesagt/geschrieben, dass der Duden eher präskriptiv sei, nicht, dass es sich um eine Art Sprachpolizei gehe.

a) Preskriptive Grammatiken
Angabe des Standards für eine Sprachgemeinschaft, die eine Sprache schon
sprechen (z.B. DUDEN)

Quelle: http://www.coli.uni-saarland.de/~wbarry ... -Spr-1.pdf (S. 17)

Mit der Tradition der wissenschaftlichen Dokumentation hat der Duden nun seit seiner 21. Auflage von 1996 grundsätzlich gebrochen, indem er nicht mehr beschreibt, sondern vorschreibt: er ist nun präskriptiv angelegt und damit wissenschaftlich unbrauchbar

Q.: http://www.schriftdeutsch.de/orth-dud.htm

Hier eben im Gegensatz:

«Aber die Sprache entwickelt sich doch!» Wie «die große Hure Duden«
sie steuert:
„Bis 1971 hatte die Duden-Redaktion ein gutes Gewissen, wenn sie das
in der Sprache Übliche zwar zuweilen registrierte, sich primär aber als
Verkünder von Normen verstand. Seit 1971 normiert sie zwar noch die
Rechtschreibung, aber nicht mehr Grammatik und Stilistik. [. . . ]Das traf
sich mit der Denkrichtung, die in der akademischen Linguistik seit mehre-
ren Jahrzehnten ohnehin dominiert: Sie will nicht präskriptiv (vorschrei-
bend) agieren, sondern deskriptiv (beschreibend); jede Art von «Sprach-
pflege» abqualifiziert.“

Q.: http://www.personal.uni-jena.de/~xcr/v2 ... andout.pdf (Seite 1)

„Die Duden-Grammatik führt die präskriptive Tradition fort, sie bleibt
nicht bei der Deskription stehen, sondern klärt – im Rahmen der
wissenschaftlich begründeten Sprachpflege – auch
Normunsicherheiten und wirkt den Zentrifugalkräften der Sprache
entgegen.“
Günter Drosdowski (Duden Bd.4 1984)

Q.: http://www.cognitas.de/pdf/sprachschlamperei.pdf (Seite 9)

Und es gibt Quellen, die ihn deskriptiv nennen...Vielleicht geht es darum, dass er - wie Dein Wiki-Zitat schreibt - erst bis 1996 in diesem Sinne maßgeblich war.

Übrigens: preskriptiv - präskriptiv. (Siehe oben!)

Was den verlinkten Text betrifft, kann ich noch immer nicht einsehen, warum es keinen Unterschied zw. Berufung und Beruf gäbe. Bei Luther waren sie vielleicht noch Synonyme, doch das Wort "Beruf" hat seinen religiösen Hintergrund verloren.

Das gehört jedoch nicht zum Thema des Threads...

[TillSchilling]

Till, jeder Berufung ist ein Beruf, doch nicht jeder Beruf ist eine Berufung. Denkst Du, dass jedermann jenen Beruf, jenen Arbeitsplatz hat, der sein Traum war?

Jeder (legale und moralische) Beruf ist eine Berufung.

Ja, nur nicht für jeden

Ist übrigens einer der wenigen Punkte, an dem ich eher romkatholisch als lutherisch bin. Ich hänge da eher der katholischen Soziallehre an als Luthers Irrglaube, das jeder von Gott dorthin gestellt wurde, wo er hingehört.

Wo ich stehe, hat mich der Antichrist hingestellt, in Form der Gier und Mißgunst der Reichen.

Zu glauben dass jeder Beruf eine Berufung ist, heisst doch nicht sich Illusionen über die Ausbeutung und Gier in ökonomischen Verhältnissen zu machen. Obwohl es zugegebenermassen oft dazu führt und der Kapitalismus gerade im US-amerikanischen Protestantismus eine IMHO naive Akzeptanz gefunden hat.

Trotzdem: wir sind auch berufen unsere Nächsten zu lieben, unseren Ehepartner in allem zu unterstützen und unsere Kinder liebevoll aufzuziehen. Auch in der Berufung versagen wir immer wieder. Trotzdem kämmen wir nicht auf die Idee das Konzept der göttlichen Einsetzung der Ehe und unserer Berufung in diesem Stand zu leben aufzugeben. Warum also nicht auch glauben, dass Gott uns in unser Berufsleben berufen hat. Und was soll die romkatholische Alternative sein? Glauben, dass die "geistliche Berufung" ins kirchliche Amt wichtiger sei als das profane Berufsleben der Laien?

[Christ86]

Hoppla, das hat es in sich - und wie - nicht nur, dass von Teufeln gesprochen wird, nein auch Lehrfragen, über die sich die Reformierten mit z.B. den Lutheranern geeinigt haben, werden erneut verurteilt. Einer der Vorschläge für die wieder einzuführenden Bekenntnisse (wurde in einer Bekenntnissammlung veröffentlicht):

Illanzer Schlussreden

1 Die christliche Kirche ist aus dem Wort Gottes geboren. In diesem soll sie bleiben und nicht auf die Stimme eines anderen hören.

2 Die Kirche Christi macht kein Gesetz ohne Gottes Wort, sondern sie hört, was Christus, ihr Ehemann, ihr gesetzt und geboten hat, andernfalls stünde sie um vieles niedriger als die jüdi­sche Synagoge.

3 Daraus folgt, dass die Ohrenbeichte und dergleichen, was man die Kirchengebote nennt, nicht weiter bindend sind, ausser sie sind im göttlichen Wort gegründet und von ihm geboten.

4 Nichts, was bisher über das Fegefeuer gelehrt wurde, ist von Gott ausgegangen.

5 Die Ehe sowie Speisen zu verbieten, die Gott geschaffen hat, sind Verbote derer, die vom Glau­ben abgefallen sind, und eine Eingebung von Teufeln.

6 Wer das Gefühl hat, dass er die Gabe der Enthaltsamkeit von Gott nicht erhalten hat, der mag und soll sich verheiraten, welchen Standes er auch sei.

7 Bilder herzustellen, um ihnen Ehre zu erweisen, ist wider das Wort Gottes im Alten und Neuen Testament.

8 Alle Gebote und Satzungen von Menschen, die das Gewissen an sich binden, sind nutzlos, ab­zutun und vollständig zu tilgen, denn sie sind ein vergeblicher Gottesdienst.



9 Bischöfe sollen selbst predigen, keine politische Macht ausüben, keine grossen Güter besitzen, sondern angemessene Einkünfte haben und für die Herde Christi mit dem Wort Gottes sorgen.

1 Geistliche, welchen Standes sie auch seien, sollen in zeitlichen Angelegenheiten der weltlichen Macht unterstellt sein.

11 Jesus, der Christus, ist im Neuen Testament der einzige Hohe Priester, der ewig lebendig bleibt und daher keines Ersatzes bedarf.

12 Dieser Hohe Priester ist für uns der einzige Mittler zwischen Gott, dem Vater, und uns, seinen Gläubigen. Deshalb sind alle anderen Mittler und Fürsprecher ausser diesem von uns und ohne Begründung in der heiligen Schrift aufgebracht worden.

13 Unser Hohe Priester hat ein einziges und ewig währendes Opfer dargebracht. Deshalb sind alle anderen Sündopfer aufgehoben und kann dieses ein für alle Mal Geopferte seiner Vollkommen­heit wegen von keinem Menschen zurückgewiesen werden.



14 Die Messe, in der man Christus wegen der Sünden der Lebendigen und der Toten Gott, dem Vater, als Opfer darbringt, ist wider die heilige Schrift und eine Lästerung gegenüber dem al­lerheiligsten Leiden Christi.

15 Die Messe ist dem heiligen Evangelium und dem ganzen Neuen Testament unbekannt, sondern als Abänderung von der Danksagung zum Messopfer völlig neu erfunden worden.

16 Dass Christus, wie er zur Rechten Gottes, des Vaters sitzt oder am Stamm des Kreuzes gehan­gen ist, im Brot der Danksagung anwesend sein soll, ist ein Irrtum und kann mit der heiligen Schrift nicht nachgewiesen werden.

17 Das Abendmahl des Herrn als ein Gedenken an und eine Danksagung für das Leiden Christi ist nach seiner rechtmässigen Einsetzung mit dem Bann belegt und durch das erdichtete Messopfer ersetzt worden.



18 Wer eine Antwort über den Zehnten haben will, dem werden wir nicht entgegenstehen.



19 Gott sei Preis und Ehre in Ewigkeit.

2 Amen.

Quelle: http://www.ref-credo.ch/texte/rb-6

[Christ86]

Das Basler Bekenntnis gilt auch als Vorschlag

Da wird unter anderem gesagt (Auszug):

Vom Abendmahl unseres Herrn

6 bekennen wir, dass der Herr Jesus sein heiliges Ahendmahl eingesetzt hat, sein heiliges Leiden mit Danksagung zu betrachten sind seinen Tod zu verkünden, auch christliche Liebe und Einigkeit im wahren Glauben zu bezeugen.

Und wie in der Taufe, in der uns die Abwaschung von den Sünden, die doch allein der Vater, Sohn und heilige Geist ausrichten müssen, durch den Diener der Kirche angeboten wird, (das Wasser) wirkliches Wasser bleibt, so auch im Abendmahl des Herrn, in dem uns mit des Herrn Brot und Trank zusammen mit den Abendmahlsworten der wahre Leib und das wahre Blut Christi durch den Diener der Kirche dargestellt und angeboten wird, bleibt es doch Brot und Wein.

Wir glauben aber festiglich, dass Christus selbst sei die Speise der gläubigen Seelen zum ewigen Leben, und dass unsere Seelen durch den wahren Glauben an den gekreuzigten Chri­stus mit dem Fleisch und Blut Christi gespeist und getränkt werden, so dass wir seines Leibes als unseres einzigen Hauptes Glieder in ihm und er in uns leben, damit wir am jüngsten Tag durch ihn und in ihm zur ewigen Freude und Seligkeit auferstehen werden.

Darum bekennen wir auch, dass Christus in seinem heiligen Abendmahl allen, die es wahrhaftig glauben, gegenwärtig sei.

Wir schliessen aber den natürlichen, wirklichen, substantiellen Leib Christi, der von der reinen Jungfrau Maria geboren für uns gelitten hat und aufgefahren ist gen Himmel, nicht ein in des Herrn Brot und Trank; deshalb beten wir auch Christus nicht in den Zeichen des Brotes und Weines, die wir gemeinhin die Sakramente des Leibes und Blutes Christi nennen, an, sondern wir beten ihn an im Himmel zur Rechten Gottes des Vaters, von wannen er kommen wird, zu richten die Lebendigen und die Toten.


Von der Anwendung des Bannes.

7 Da sich aber Unkraut unter die Kirche Christi mischt, so hat Christus seiner Kirche die Gewalt gegeben, solches Unkraut, wenn es sich durch nicht zu leidende Laster und Sünden gegen die Gebote des Herrn hervorwagte, in Bann zu tun, damit die Kirche ihre Gestalt so viel wie mög­lich unbefleckt erhalte. Deshalb brauchen wir in unserer Kirche den Bann.

Es bannt aber die christliche Kirche nicht anders als um Besserung willen, deshalb nimmt sie die Gebannten, wenn sie ihr ärgernisgebendes Leben eingestellt und sich gebessert haben, mit Freuden wieder auf.
----------------------------------

Wider den Irrtum der Wiedertäufer

12 wollen wir uns klar ausgesprochen haben, dass wir die fremden Irrlehren, nach denen diese Rottengeister unter andern verdammten Opinionen und bösen Meinungen sagen: dass man die Kinder (die wir nach dem Brauch der Apostel der ersten Kirche und weil die Taufe an der Stelle der Beschneidung steht, taufen lassen) nicht taufe; ebenso, dass man in keinem Fall einen Eid schwören dürfe, obgleich es die Ehre Gottes und die Liebe zum Nächsten fordert; dass die Obrigkeit nicht Christen sein könnten; dazu alle andern Lehren, die der gesunden, reinen Lehre Christi entgegenstehen, nicht bloss nicht annehmen, sondern als Greuel und Lästerung verwerfen.

Quelle: http://www.ref-credo.ch/texte/rb-9

Auch das hat es in sich. Ist mit obiger Aussage Leuenberg eigentlich bestritten?

[SpaceRat]

Auch das hat es in sich. Ist mit obiger Aussage Leuenberg eigentlich bestritten?

Nein, nur vollendet.
In Leuenberg wurde es so weit aufgeweicht, daß man die reformierte Irrlehre daraus lesen kann, nun wurde klargestellt, daß man sie auch auf jeden Fall daraus lesen will.

[Stephen Dedalus]

Auch das hat es in sich. Ist mit obiger Aussage Leuenberg eigentlich bestritten?

Nein, nur vollendet.
In Leuenberg wurde es so weit aufgeweicht, daß man die reformierte Irrlehre daraus lesen kann, nun wurde klargestellt, daß man sie auch auf jeden Fall daraus lesen will.

Ich sehe nicht, wo die von Christ86 markierte Stelle der lutherischen Lehre widerspricht. Kannst Du mich erleuchten?

M W lehren die Lutheraner nicht, der Leib Christi sein in Brot und Wein "eingeschlossen".
Ebenso beten sie Christus in Brot und Wein nicht an. Die Praxis der eucharistischen Anbetung ist in lutherischen Kirchen aufgrund der "in usu"-Theologie unüblich und wird ggf. sogar scharf abgelehnt. Sie ist mir nur aus katholischen und anglikanischen Kirchen bekannt.

Mit Gruß
SD

[Christ86]

Hiess es nicht, die Lutheraner glauben an die Realpräsenz? Obige Aussagen verwerfen diese doch aber - oder verstehe ich hier etwas falsch?

[Stephen Dedalus]

Hiess es nicht, die Lutheraner glauben an die Realpräsenz? Obige Aussagen verwerfen diese doch aber - oder verstehe ich hier etwas falsch?

Genau genommen verwirft das obige Zitat nur, daß der wirkliche Leib Christi in Brot und Wein "eingeschlossen" sei - das verwirft auch die katholische Kirche.

Ebenso lehnt der Text die Anbetung der Element ab. Das tun die Lutheraner ebenso.

Wenn man also dem o.g. Text eine Leugnung der Realpräsenz unterstellt, muß man dies qualifizieren.

Imho widerspricht er in keinem Punkt der lutherischen Lehre.

[Christ86]

Hiess es nicht, die Lutheraner glauben an die Realpräsenz? Obige Aussagen verwerfen diese doch aber - oder verstehe ich hier etwas falsch?

Genau genommen verwirft das obige Zitat nur, daß der wirkliche Leib Christi in Brot und Wein "eingeschlossen" sei - das verwirft auch die katholische Kirche.

Ebenso lehnt der Text die Anbetung der Element ab. Das tun die Lutheraner ebenso.

Wenn man also dem o.g. Text eine Leugnung der Realpräsenz unterstellt, muß man dies qualifizieren.

Imho widerspricht er in keinem Punkt der lutherischen Lehre.

Es sind ja mehrere Zitate (zwei Bekenntnisse) - guck mal hier

16 Dass Christus, wie er zur Rechten Gottes, des Vaters sitzt oder am Stamm des Kreuzes gehan­gen ist, im Brot der Danksagung anwesend sein soll, ist ein Irrtum und kann mit der heiligen Schrift nicht nachgewiesen werden.

"Nicht anwesend sein" heisst doch keine Realpräsenz - oder?

[Stephen Dedalus]

Hiess es nicht, die Lutheraner glauben an die Realpräsenz? Obige Aussagen verwerfen diese doch aber - oder verstehe ich hier etwas falsch?

Genau genommen verwirft das obige Zitat nur, daß der wirkliche Leib Christi in Brot und Wein "eingeschlossen" sei - das verwirft auch die katholische Kirche.

Ebenso lehnt der Text die Anbetung der Element ab. Das tun die Lutheraner ebenso.

Wenn man also dem o.g. Text eine Leugnung der Realpräsenz unterstellt, muß man dies qualifizieren.

Imho widerspricht er in keinem Punkt der lutherischen Lehre.

Es sind ja mehrere Zitate (zwei Bekenntnisse) - guck mal hier

16 Dass Christus, wie er zur Rechten Gottes, des Vaters sitzt oder am Stamm des Kreuzes gehan­gen ist, im Brot der Danksagung anwesend sein soll, ist ein Irrtum und kann mit der heiligen Schrift nicht nachgewiesen werden.

"Nicht anwesend sein" heisst doch keine Realpräsenz - oder?

Nein, der Kern der Aussage liegt im "wie":

Daß Christus, wie er zur Rechten Gottes sitzt, im Brot anwesend sein soll...

Der reformierte Glaube legt Wert darauf, daß Christus leiblich zur Rechten Gottes sitzt und sich daran auch nichts ändert, wenn wir das Hl. Abendmahl empfangen. Seine Gegenwart im Abendmahl ist also eine andere als die physische (körperliche) im Himmel.

Soweit stimmt dies mit katholischer Lehre überein, die ja auch die Anwesenheit Christi in den sakramentalen Zeichen nicht als eine physische annimmt, sondern als eine "wesenhafte". Die katholische Lehre hat daher zum Beispiel festgestellt, daß Christus nicht im Brot "eingeschlossen" ist und sein Leib nicht bewegt wird, wenn die Hostie in der Prozession bewegt wird usw.

Für die Lutheraner ist diese von Dir zitierte Aussage hingegen problematisch, weil sie eine physische Gegenwart Christi im Brot und Wein annehmen: So wie Christus zur Rechten des Vaters sitzt, so ist er auch im Brot und Wein gegenwärtig.

Diese Einzelaussage kann also zwar anti-lutherisch gelesen werden. Jedoch scheint sie mir nicht Leuenberg zu widersprechen.

Ich persönlich kann mit diesem lutherischen Glaubenssatz nichts anfangen. Philosophisch können wir nicht von einem Körper reden, ohne zugleich festzustellen, daß dieser Körper eine räumliche Ausdehung hat und damit auch räumlich begrenzt ist. Philosophisch gesehen muß man bei der Eucharistielehre die Gegenwart Christi anders herleiten als physisch/körperlich. Dies tut sowohl die katholische Kirche durch die Transsubstantiationslehre wie auch die reformierte Kirche durch die Spiritualpräsenz. Beide sind sich darin sehr nah.

[Marcus]

Nach der Konkordienformel kommen der wahre Leib und das wahr Blut Christi zu den Elementen Brot und Wein dazu und verbinden sich mit diesen zur sakramentalen Einheit. Die Realpräsenz wird dabei nach ev.-luth. Lehre durch die Konsekrationsworte bewirkt, so dass eine Epiklese auch nicht gebetet werden braucht. Wo dies der Fall ist, ist sie so formuliert, dass sie nicht als Gaben-, sondern als Personenepiklese gebetet wird. D.h., der Hl. Geist wird angerufen, auf dass die Kommunizierenden die Kommunion würdig empfangen.

Eine Anbetung des in, mitten und unter den Elementen gegenwärtigen Jesus Christus erfolgt bei uns im Rahmen des Agnus Dei. Auch kann der Empfang des Hl. Abendmahls in Form der knieenden Mundkommunion, wie sie in der SELK vorwiegend praktiziert wird, als Anbetungsgeste verstanden werden. Eine Anbetung außerhalb der Feier des Hl. Abendmahls findet innerhalb des Luthertums natürlich nicht statt, auch nicht bei den Pfarrern, die von einem Fortbestand der Realpräsenz Christi ausgehen, von denen es in der SELK relativ viele gibt. Elemente werden bei aber niemals angebetet, da wir die röm.-kath. Wesensverwandlungslehre (man sie auch mal deutsch ausdrücken) ablehnen.

Lutheraner wenden gegen die reformierte Lehre ein, dass es Jesus Christus aufgrund seiner göttlichen Natur auch möglich ist, sowohl im Himmel als auch gleichzeitig in den Elementen mit seinem Leib und Blut gegenwärtig zu sein. Daher unterstellten Täufer, aber auch Reformierte Lutheranern zumindest früher einen gewissen „Kannibalismus“.

...Beispiel für die Unionisierung einer Bekenntnisaussage

Das lutherische Bekenntnis sagt, daß die Kommunikanten in, mit und unter dem Brot und Wein den wahren Leib und das wahre Blut Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, zur Anteilhabe am Leib Christi und zur Stärkung des Glaubens empfangen.

Es sagt weiter, daß Leib und Blut Christi unter Brot und Wein mit dem Mund von allen Kommunikanten empfangen wird, wobei diejenigen, die das Sakrament im Glauben empfangen, dies zum Heil, diejenigen, die es im Unglauben empfangen es sich aber zu geistlichem Schaden nehmen.

Das reformierte Bekenntnis besagt, daß das Abendmahl ein reines Gedächtnis sei, bei dem man nur Brot und Wein empfange. Nach Calvin wird dabei eine spirituelle (geistliche im Gegensatz zur leiblichen) Gegenwart des zur Rechten des Vaters erhöhten Christus angenommen. Die leibliche Gegenwart Christi mit seinem Leib und Blut unter Brot und Wein wird entschieden abgelehnt.

Die Leuenberger Konkordie formuliert eine Kompromißformel, bei der festgehalten wird, daß Christus (auf spirituelle Weise) in der Feier des Abendmahls gegenwärtig sei und diese Gegenwart auch an den Genuß von Brot und Wein gebunden sei.

Die sog. Realpräsenz, also die Gegenwart des wahren Leibes und Blutes Christi, gebunden an die „Materie" oder die sog. „Realien" von Brot und Wein, wird jedoch nicht bekannt.

Die Calvinisten mußten sich also von ihren Grundpositionen entfernen und sich bestimmten Aspekten lutherischer Lehre öffnen, die ihre Bekenntnisse noch ausdrücklich verwerfen und ebenso mußten die Lutheraner verfahren...

Quelle: http://www.lutherisch.com/glaube_und_lehre.htm

[Stephen Dedalus]

Das reformierte Bekenntnis besagt, daß das Abendmahl ein reines Gedächtnis sei, bei dem man nur Brot und Wein empfange.

Nun, das sagt das von Christ86 oben zitierte Bekenntnis ja gerade nicht.

[Lutheraner]

Hoppla, das hat es in sich - und wie - nicht nur, dass von Teufeln gesprochen wird, nein auch Lehrfragen, über die sich die Reformierten mit z.B. den Lutheranern geeinigt haben, werden erneut verurteilt. Einer der Vorschläge für die wieder einzuführenden Bekenntnisse (wurde in einer Bekenntnissammlung veröffentlicht):
(...)

Warum schreiben die Reformierten kein neues Bekenntnis? Die von Dir zitierten Bekenntnisse stammen der Sprache und Thematik nach doch alle aus dem 16. oder 17. Jahrhundert. Ein neues Bekenntnis aus unserer Zeit sollte vor allem positive Aussagen treffen, nämlich festhalten was heute geglaubt wird und sich nicht mit Streitthemen früherer Jahrhunderte aufhalten, die die Reformierten heute gar nicht mehr betreffen. Eine Ablehnung der Lehre Roms ist doch innerhalb einer eigenständigen Kirche kein Thema mehr. Darüber hinaus denke ich nicht, dass die Reformierten glauben, was in den von Dir zitierten Bekenntnissen festgehalten wurde. Die Reformierten hängen doch größtenteils der Allversöhnungslehre an.

[Christ86]

Hoppla, das hat es in sich - und wie - nicht nur, dass von Teufeln gesprochen wird, nein auch Lehrfragen, über die sich die Reformierten mit z.B. den Lutheranern geeinigt haben, werden erneut verurteilt. Einer der Vorschläge für die wieder einzuführenden Bekenntnisse (wurde in einer Bekenntnissammlung veröffentlicht):
(...)

Warum schreiben die Reformierten kein neues Bekenntnis? Die von Dir zitierten Bekenntnisse stammen der Sprache und Thematik nach doch alle aus dem 16. oder 17. Jahrhundert. Ein neues Bekenntnis aus unserer Zeit sollte vor allem positive Aussagen treffen, nämlich festhalten was heute geglaubt wird und sich nicht mit Streitthemen früherer Jahrhunderte aufhalten, die die Reformierten heute gar nicht mehr betreffen. Eine Ablehnung der Lehre Roms ist doch innerhalb einer eigenständigen Kirche kein Thema mehr. Darüber hinaus denke ich nicht, dass die Reformierten glauben, was in den von Dir zitierten Bekenntnissen festgehalten wurde. Die Reformierten hängen doch größtenteils der Allversöhnungslehre an.

Sie haben auch neue Texte, z.B. das Credo von Kappel, das liturgisch verwendet werden soll, wenn es angenommen wird.

Guck mal hier:

Das Credo von Kappel

1 Ich vertraue Gott,
2 der Liebe ist,
3 Schöpfer des Himmels und der Erde.

4 Ich glaube an Jesus,
5 Gottes menschgewordenes Wort,
6 Messias der Bedrängten und Unterdrückten,
7 der das Reich Gottes verkündet hat
8 und gekreuzigt wurde deswegen,
9 ausgeliefert wie wir der Vernichtung,
10 aber am dritten Tag auferstanden,
11 um weiterzuwirken für unsere Befreiung,
12 bis Gott alles in allem sein wird.

13 Ich vertraue auf den heiligen Geist,
14 der in uns lebt,
15 uns bewegt, einander zu vergeben,
16 uns zu Mitstreitern des Auferstandenen macht,
17 zu Schwestern und Brüdern derer,
18 die dürsten nach der Gerechtigkeit.

19 Und ich glaube an die Gemeinschaft
20 der weltweiten Kirche,
21 an den Frieden auf Erden,
22 an die Rettung der Toten
23 und an die Vollendung des Lebens
24 über unser Erkennen hinaus.

[Stephen Dedalus]

Warum schreiben die Reformierten kein neues Bekenntnis? Die von Dir zitierten Bekenntnisse stammen der Sprache und Thematik nach doch alle aus dem 16. oder 17. Jahrhundert. Ein neues Bekenntnis aus unserer Zeit sollte vor allem positive Aussagen treffen, nämlich festhalten was heute geglaubt wird und sich nicht mit Streitthemen früherer Jahrhunderte aufhalten, die die Reformierten heute gar nicht mehr betreffen. Eine Ablehnung der Lehre Roms ist doch innerhalb einer eigenständigen Kirche kein Thema mehr.

Gibt es solche "neuen" Bekenntnisse von den Lutheranern?

[Lutheraner]

Gibt es solche "neuen" Bekenntnisse von den Lutheranern?

Nein. Wir haben einen festen Bekenntnisstand. Es gibt in manchen lutherischen Kirchen zusätzliche Glaubenstexte wie die Barmer Theologische Erklärung, die dort aber einen untergeordneten Rang haben.

[Niels]

Das Credo von Kappel

1 Ich vertraue Gott,
2 der Liebe ist,
3 Schöpfer des Himmels und der Erde.

4 Ich glaube an Jesus,
5 Gottes menschgewordenes Wort,
6 Messias der Bedrängten und Unterdrückten,
7 der das Reich Gottes verkündet hat
8 und gekreuzigt wurde deswegen,
9 ausgeliefert wie wir der Vernichtung,
10 aber am dritten Tag auferstanden,
11 um weiterzuwirken für unsere Befreiung,
12 bis Gott alles in allem sein wird.

13 Ich vertraue auf den heiligen Geist,
14 der in uns lebt,
15 uns bewegt, einander zu vergeben,
16 uns zu Mitstreitern des Auferstandenen macht,
17 zu Schwestern und Brüdern derer,
18 die dürsten nach der Gerechtigkeit.

19 Und ich glaube an die Gemeinschaft
20 der weltweiten Kirche,
21 an den Frieden auf Erden,
22 an die Rettung der Toten
23 und an die Vollendung des Lebens
24 über unser Erkennen hinaus.

Wer ist Herr Kappel?

[Christ86]

Das Credo von Kappel

1 Ich vertraue Gott,
2 der Liebe ist,
3 Schöpfer des Himmels und der Erde.

4 Ich glaube an Jesus,
5 Gottes menschgewordenes Wort,
6 Messias der Bedrängten und Unterdrückten,
7 der das Reich Gottes verkündet hat
8 und gekreuzigt wurde deswegen,
9 ausgeliefert wie wir der Vernichtung,
1 aber am dritten Tag auferstanden,
11 um weiterzuwirken für unsere Befreiung,
12 bis Gott alles in allem sein wird.

13 Ich vertraue auf den heiligen Geist,
14 der in uns lebt,
15 uns bewegt, einander zu vergeben,
16 uns zu Mitstreitern des Auferstandenen macht,
17 zu Schwestern und Brüdern derer,
18 die dürsten nach der Gerechtigkeit.

19 Und ich glaube an die Gemeinschaft
2 der weltweiten Kirche,
21 an den Frieden auf Erden,
22 an die Rettung der Toten
23 und an die Vollendung des Lebens
24 über unser Erkennen hinaus.

Wer ist Herr Kappel?

Kappel ist ein ehemaliges Zisterzienserkloster, das nach der Reformation in den Besitz der Reformierten überging.

Heute ist es ein Bildungshaus der Reformierten Landeskirche Zürich http://www.klosterkappel.ch

[Christ86]

Communiqué:
Publiziert: 26.7.21 Verfasser: SEK Kommunikation

SEK eröffnet Diskussion um reformiertes Bekenntnis

Der SEK eröffnet die Vernehmlassung zum „Werkbuch Bekenntnis“. Erstmals diskutiert damit die gesamte reformierte Schweiz über landesweit gemeinsame Referenztexte, so SEK-Präsident Thomas Wipf.

„Die gesamte reformierte Schweiz spricht erstmals über landesweit gemeinsame Bekenntnistexte. Dies ist ein Meilenstein für die Schweizer reformierten Kirchen“, kommentiert SEK-Ratspräsident Thomas Wipf die Eröffnung zur Vernehmlassung zum „Werkbuch Bekenntnis“.

Das Werkbuch Bekenntnis ist eine Sammlung von christlichen Bekenntnistexten. Es wurde von einer Initiativgruppe aus Kirche und Universität zusammengestellt und Ende 29 an alle Kirchgemeinden der deutschen und französischen Schweiz geschickt. Das Werkbuch soll eine Diskussion um Bekennen und Bekenntnisse in den reformierten Kirchen der Schweiz anstossen. „Mit der Diskussion möchten wir die Auseinandersetzung, eben das ‚Werken‘, mit dem persönlichen und dem gemeinsamen Glauben neu anstossen,“ so Wipf: „Dass dieses Glaubensgespräch an der Basis in den Kirchgemeinden geführt wird, ist typisch reformiert.

Weiterlesen: http://sek.ch/medien/communiqu-s/nn_com ... ntnis.html

Bin gespannt, was dabei herauskommt

[Granuaile]

Bin gespannt, was dabei herauskommt

Es wird nichts Verbindliches herauskommen, weil es unmöglich sein wird, in den Synoden und in der SEK-Abgeordnetenversammlung eine Mehrheit für ein verbindliches Bekenntnis zu erzielen.

Doch ich finde es bereits einen Fortschritt, dass jetzt in der reformierten Kirche in der Schweiz über Bekenntnisse wieder diskutiert werden kann. Lange hiess es einfach "Die Bekenntnisfreiheit ist eine Errungenschaft, die es unter allen Umständen zu bewahren gilt." Punkt.

Vielleicht wird der eine oder andere Pfarrer den Mut haben, seiner Gemeinde am Sonntag oder an hohen Feiertagen wieder einmal das Apostolikum zuzumuten ...

[Christ86]

Wenn nichts dabei herauskommt - und das bereits feststeht - warum diskutiert man denn darüber? Ausserdem ist das doch eine Eigenheit der Reformierten - diese Bekenntnisfreiheit - die sie von anderen Christen unterscheidet. Mit Bekenntnis hätten sie wenigstens eine Gemeinsamkeit mehr

[Lutheraner]

Bin gespannt, was dabei herauskommt

Es wird nichts Verbindliches herauskommen, weil es unmöglich sein wird, in den Synoden und in der SEK-Abgeordnetenversammlung eine Mehrheit für ein verbindliches Bekenntnis zu erzielen.

Aber damit gibt die Reformierte Kirche in der Schweiz doch endgültig zu gescheitert zu sein. Wer kein gemeinsames Bekenntnis hat, der hat keinen gemeinsamen Glauben und wer kein Bekenntnis hat, der hat keinen Glauben.

[ad-fontes]

Wo grade die lutherischen Stammspieler allesamt auf dem Feld stehen, wiederhole ich eine Frage, die ich vor geraumer Zeit bereits andernorts stellte:

In welchem Ausmaß macht die SELK von der Erlaubnis Gebrauch, die ALT-Texte des Apostolikums von 1971 und des Nizänums von 1983 (?) liturgisch zu verwenden?

[Lutheraner]

Wo grade die lutherischen Stammspieler allesamt auf dem Feld stehen, wiederhole ich eine Frage, die ich vor geraumer Zeit bereits andernorts stellte:

In welchem Ausmaß macht die SELK von der Erlaubnis Gebrauch, die ALT-Texte des Apostolikums von 1971 und des Nizänums von 1983 (?) liturgisch zu verwenden?

Ich habe noch nie erlebt, dass sie verwendet werden. Viele Konservative in der SELK halten sie für häretisch.

[berneuchen]

Bin gespannt, was dabei herauskommt

Es wird nichts Verbindliches herauskommen, weil es unmöglich sein wird, in den Synoden und in der SEK-Abgeordnetenversammlung eine Mehrheit für ein verbindliches Bekenntnis zu erzielen.

Aber damit gibt die Reformierte Kirche in der Schweiz doch endgültig zu gescheitert zu sein. Wer kein gemeinsames Bekenntnis hat, der hat keinen gemeinsamen Glauben und wer kein Bekenntnis hat, der hat keinen Glauben.

Dass ein gemeinsames Bekenntnis einer Kirche das Kriterium ist, an dem sie im Kirche-Sein scheitern kann, ist zunächst ein verlockender Gedanke; die Wirklichkeit aber sieht doch so aus, dass es in allen Kirchen "Amtsträger" gibt, die sich an diese Bekenntnisse entweder nicht gebunden fühlen oder sie so "weit" interpretieren, dass u.U, das Gegenteil des im Bekenntnistext gemeinten herauskommen kann.
Ich glaube, dir unterläuft hier ein Denkfehler: das Wort gemeinsam (oder besser wie im Credotext "katholisch" ) muss sich auf auf die Gesamtheit des Leibes Christi beziehen; das Einzelne oder Gruppen irren oder zu Fall kommen können, zeigt das Evangelium am Beispiel des Judas, später die Apg an Petrus und der Frage der Beschneidung. So erzählt gerade die Apostelgeschichte, dass das Wachstum der Kirche nicht vom aktuellen Erkenntnisstand und Bekenntnisstand des einzelner oder einer Gruppe abhängt. (das das Fehlen eines verbindlichen Credotextes ein ekklesiologischer Mangel ist, ist damit in keiner Weise bestritten).

[Christ86]

Bin gespannt, was dabei herauskommt

Es wird nichts Verbindliches herauskommen, weil es unmöglich sein wird, in den Synoden und in der SEK-Abgeordnetenversammlung eine Mehrheit für ein verbindliches Bekenntnis zu erzielen.

Aber damit gibt die Reformierte Kirche in der Schweiz doch endgültig zu gescheitert zu sein. Wer kein gemeinsames Bekenntnis hat, der hat keinen gemeinsamen Glauben und wer kein Bekenntnis hat, der hat keinen Glauben.

Die Bekenntnisse wurden ja bereits im 19. Jahrhundert abgeschafft - in dieser Zeit sprossen dann auch die Freikirchen wie Pilze aus dem Boden.

Heute stellt sich die Reformierte Kirche als erzliberaler Verein dar, doch diese Diskussion über Bekenntnisse ist meiner Meinung nach ein Zeichen, dass die Konservativen bzw. Glaubenstreuen wieder auf dem Vormarsch sind. Man muss ja bedenken, dass die Aktiven in der Ref. Kirche häufig auch Mitglied einer Freikirche sind oder der Evangelischen Allianz, denn die Liberalen sind in der Mehrheit schon lange inaktiv geworden bzw. lassen sich nur noch in die Synode oder den Gemeinderat wählen, haben aber ansonsten mit der Kirche nicht mehr viel am Hut

Die offiziellen - sehr linken - Aussagen der Landeskirchen stehen manchmal in sehr scharfem Widerspruch zum Glauben der aktiven Gemeindemitglieder. Ich kenne da einige, die ärgern sich regelmässig schwarz

[Lutheraner]

Bin gespannt, was dabei herauskommt

Es wird nichts Verbindliches herauskommen, weil es unmöglich sein wird, in den Synoden und in der SEK-Abgeordnetenversammlung eine Mehrheit für ein verbindliches Bekenntnis zu erzielen.

Aber damit gibt die Reformierte Kirche in der Schweiz doch endgültig zu gescheitert zu sein. Wer kein gemeinsames Bekenntnis hat, der hat keinen gemeinsamen Glauben und wer kein Bekenntnis hat, der hat keinen Glauben.

Dass ein gemeinsames Bekenntnis einer Kirche das Kriterium ist, an dem sie im Kirche-Sein scheitern kann, ist zunächst ein verlockender Gedanke; die Wirklichkeit aber sieht doch so aus, dass es in allen Kirchen "Amtsträger" gibt, die sich an diese Bekenntnisse entweder nicht gebunden fühlen oder sie so "weit" interpretieren, dass u.U, das Gegenteil des im Bekenntnistext gemeinten herauskommen kann.

Darum geht es mir gar nicht. Wenn ein Kirchentum kein offizielles Bekenntnis hat, dann gibt es auch keine Basis für einen gemeinsamen Glauben, der diese Gemeinschaft zusammenhalten könnte.

[ad-fontes]

Wo grade die lutherischen Stammspieler allesamt auf dem Feld stehen, wiederhole ich eine Frage, die ich vor geraumer Zeit bereits andernorts stellte:

In welchem Ausmaß macht die SELK von der Erlaubnis Gebrauch, die ALT-Texte des Apostolikums von 1971 und des Nizänums von 1983 (?) liturgisch zu verwenden?

Ich habe noch nie erlebt, dass sie verwendet werden. Viele Konservative in der SELK halten sie für häretisch.

Wann wurde die Verwendung erlaubt? War es 2004?

[Marcus]

2007 erlaubte die Synode die Verwendung der ökumenischen Fassungen.

[ad-fontes]

2007 erlaubte die Synode die Verwendung der ökumenischen Fassungen.

Mit dieser Bezeichnung werde ich mich wohl nie so richtig im Hinblick auf ein Kommissionsprodukt anfreunden können.

[Granuaile]

Aber damit gibt die Reformierte Kirche in der Schweiz doch endgültig zu gescheitert zu sein. Wer kein gemeinsames Bekenntnis hat, der hat keinen gemeinsamen Glauben und wer kein Bekenntnis hat, der hat keinen Glauben.

Ohne dass ich jetzt den Lutheranern und den deutschen Reformierten zu nahe treten will: Wenn ich an lutherischen oder (in Deutschland) reformierten Gottesdiensten teilnehme, wundere ich mich oft, welch verschiedene Ansichten gepredigt werden und sehe oft nicht, wie sich diese auf die Katechismen Luthers oder das Augsburger Bekenntnis bzw. auf den Heidelberger Katechismus stützen. Indem irgendwo in den Kirchensatzungen steht, diese oder jene Bekenntnisschrift sei verbindlich und indem jeden Sonntag das Apostolikum oder Nizäa-Konstantinopel aufgesagt wird, wird die Kirche bzw. die betreffende Kirchgemeinde noch lange nicht eine echte Bekenntnisgemeinschaft. In dem Sinne ist es nicht unbedingt ein blosses Scheitern der schweizerischen Reformierten, im 19. Jahrhundert zur "Bekenntnisfreiheit" gelangt zu sein und von dieser nicht mehr loszukommen, sondern ein ehrlicher Akt des offen gelegten Unvermögens.
Im übrigen bin ich gar nicht so sicher, ob die Reformierten in der Schweiz wirklich so bekenntnislos oder gar ungläubig sind. Etwas Difuses scheint mir vorhanden zu sein. Karl Barth hat einmal von "Bekenntnisarmut" in der Schweiz gesprochen. Mir scheint der Ausdruck nicht schlecht zu sein.

Ich sehe, dass ich mich wieder einmal von Lutheraner in die Ecke treiben lasse und meine Kirche verteidige. Ich empfinde das Abrücken von verbindlichen Bekenntnissen im 19. Jahrhundert als einen Fehlentscheid und bedauere, dass sich damals die Wortführer der Hauptlager (Positive und Liberale) nicht zusammensetzen konnten und letztlich den Weg des geringsten Widerstandes wählten, indem sie einfach "alles" freigaben. Ich sehe aber eine Entwicklung zu wieder mehr Verbindlichkeit. Dies ist ein schwieriger Weg. Es müssen anderthalb Jahrhunderte, in denen Bekenntnisse verdrängt wurden, aufgearbeitet werden. Das braucht Zeit und Energie.