Das Heilige Meßopfer im überlieferten Ritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Wer hat schon einmal an einer Messe im überlieferten Ritus - nach der Liturgiereform - teilgenommen

Ja, ich - es sollte mehr Messen im alten Ritus geben
42
55%
Ja, ich - gut daß es die Liturgiereform gibt
8
11%
Nein, aber ich würde gerne eine solche Messe besuchen
16
21%
Nein, kommt auch nicht in Frage
10
13%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 76

Stefan

Beitrag von Stefan »

Eine weitere lesenswerte Seite ist der Indult-Bonn

Hier etwas zum Hintergrund (um auch das Argument, die überlieferte Liturgie sei nur etwas für ältere Christen):

Im Dezember 1998 trafen sich einige Bonner Studenten auf dem Hause der Sängerschaft Bardia und sie berieten wie man die liturgischen Traditionen der katholischen Kirche besser pflegen und bewahren könne. In den folgenden Wochen und Monaten wurde der Kontakt zu Liturgiewissenschaftlern und auch den zuständigen kirchlichen Behörden hergestellt. Die Suche nach potenziellen Zelebranten war dabei ebenso wichtig wie das Ausfindigmachen eines geeigneten Kirchenraumes. Im Laufe der Zeit kam es so zu einem erweiterten Kreis, der sich schließlich im "Bund für Liturgie und Gregorianik" zusammenschloß.

Lucia

Beitrag von Lucia »

ivanhoe hat geschrieben:
Lucia Hünermann hat geschrieben:Gerade beim Beten mit den Kindern empfinde ich es doch als wertvoll, in der Sprache der Kinder zu beten, und die verstehen "gebenedeit" oder "nichtswürdig" nun mal nicht.
was verstehen sie dann? - "... pi, pi, pi, wir haben uns alle lieb!..." ? - ist das alles, was man ihnen vermittelt?
Dann bleiben die Kinder weiterhin Kinder, auch dann, wenn sie 60 oder älter sind.
Lucia Hünermann hat geschrieben:Wenn ich allerdings von Gott nur in einer Sprache spreche, die mit der Alltagssprache der Kinder nichts zu tun hat, dann schleicht sich schnell der Verdacht ein: "Gott hat mit meinem Alltag nichts zu tun".
bei wem? - bei den Kindern oder bei den Erwachsenen? Wenn die Kinder die Bedeutung solcher Begriffe wie "gebenedeit" und "nichtswürdig" nicht verstehen (wie Du schreibst), dann verstehen sie auch nicht, was Gott mit ihrem Alltag zu tun haben sollte.
Lucia Hünermann hat geschrieben:Mein Sohn betete neulich: "Guter Gott, du bist voll cool, und du passt gut auf mich auf. Du hast mich immer lieb, auch wenn ich voll den [Zensur] gemacht habe und böse bin."
schon klar! ;)
- Gott hat uns immer lieb und wehe ihm, wenn er aufhören sollte!
- Er ist ihm verboten uns nicht lieb zu haben!
- Es ist unsere Pflicht, die Kindern zu sagen, daß Gott uns immer lieb haben muß!
- Es ist unsere Pflicht, den Kindern zu vermitteln, daß Gott keine andere Wahl hat, als uns zu lieben!
Kannst Du nicht lesen und verstehen - oder willst Du nicht?

Von dem Schrott, den Du in meine Worte hinein interpretierst, habe ich nicht ein Wort geschrieben.

Stefan

Beitrag von Stefan »

ivanhoe hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:...einigen "freien" Gemeinden...
freien Gemeinden?
wen meinst Du?
In Anführungszeichen. Es gibt einige Gemeinden, die keiner Bruderschaft und Vereinigung nahestehen, sondern autonom den Indult zur Feier des Hl. Meßopfers nach dem Missale Johannes XXIII. erhalten haben und ein "normales" Gemeindeleben auf dieser Grundlage begehen.

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe »

Lucia Hünermann hat geschrieben: Kannst Du nicht lesen und verstehen - oder willst Du nicht?
hast Du den Beitrag Roberts, auf den Du Dich bezogen hast, verstanden?
Diese Aussage von ihm...
Ketelhohn hat geschrieben:Wenn du mal die Orationen des alten und des neuen Ordo Missæ vergleichst, dann wird dir vielleicht auffallen, daß darin heute ein anderer Geist herrscht.
...bestimmt nicht. :wink:

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Niels
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Beitrag von Niels »

Auch die "Servi Iesu et Mariae" pflegen die Feier der Hl. Messe im überlieferten Ritus (aber auch des Novus Ordo):

http://sjm-congregation.org

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:»Wenn du mal die Orationen des alten und des neuen Ordo Missæ vergleichst, dann wird dir vielleicht auffallen, daß darin heute ein anderer Geist herrscht. Die Rede von unserer Sünde, unserer Schwachheit und unserm Unvermögen ebenso wie der flehentliche Ruf um das Erbarmen Gottes wurden weitgehend eliminiert zugunsten frommen Selbstbewußtseins, das auf eigene Kraft und Gutheit setzt und gelegentlich, wenn uns nicht alles gleich ganz leicht gelingt, Gott um etwas Hilfe bittet, er möge uns doch mal eben zur Hand gehen.«
Ich will das noch einmal am konkreten Beispiel verdeutlichen. Ich nehme die ersten beiden Sonntage aus dem Schott und stelle einander gegenüber (bzw. untereinander, da ich hier leider kein Html benutzen kann): Die lateinische Fassung des alten Meßbuchs, deren deutsche Übersetzung (möglichst wörtlich, zum liturgischen Gebrauch müßte man sicher manches sprachlich ein wenig anpassen) und den deutschen Text des neuen Meßbuchs. (Das lateinische Original des neuen Meßbuchs steht mir hier leider nicht zur Verfügung.)

1. Adventssonntag:

A) Oration:

a) altes Meßbuch, Latein:

Excita, quæsumus, Domine, potentiam tuam, et veni: ut ab imminentibus peccatorum nostrorum periculis, te mereamur protegente eripi, te liberante salvari: Qui vivis et regnas cum Deo Patre in unitate Spiritus Sancti Deus: per omnia sæcula sæculorum. Amen.

b) altes Meßbuch, deutsch:

Erwecke, so bitten wir, Herr, deine Macht, und komm, auf daß wir den drohenden Gefahren unserer Sünden durch deinen Schutz entrissen und durch deine Befreiungstat gerettet zu werden verdienen, der du lebst und herrschest mit Gott dem Vater in der Einheit des Heiligen Geistes, Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

c) neues Meßbuch, deutsch:

Herr, unser Gott, alles steht in deiner Macht; du schenkst das Wollen und das Vollbringen. Hilf uns, daß wir auf dem Weg der Gerechtigkeit Christus entgegengehen und uns durch Taten der Liebe auf seine Ankunft vorbereiten, damit wir den Platz zu seiner Rechten erhalten, wenn er wiederkommt in Herrlichkeit. Er, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit. ‹Amen.›

d) Kommentar:

Die Oration beginnt im neuen deutschen Meßbuch nicht mit dem »Maranatha« – »komm, Herr!« –, sondern mit einer unverbindlichen Feststellung. »Alles steht in deiner Macht« – na und? Der alte Text schrie nach Gott: »Komm, Herr, komm her und greif ein mit all deiner Macht!«

Und weiter: »Wir sind in tödlicher Gefahr durch unsere Sünden. Komm, Herr, du allein hast die Macht dazu: Reiß uns heraus, befreie uns aus den Banden der Hölle und rette uns!« Dagegen der neue Text: »Wir sind gerecht und gehen Christus entgegen, hurra! Aber hilf uns ein wenig dabei. Auch bei den guten Werken, die wir ja tun. Dafür steht uns dann der Platz zur Rechten Christi zu.«

Im übrigen fällt auf, daß das Gebet sich nicht mehr – wie in der alten Fassung – an Christus richtet, sondern an Gott Vater. Im Gebetsschluß wird auf deutsch weggelassen, was mit Sicherheit auch noch im lateinischen Text des neuen Meßbuchs steht: Die Akklamation Christi als Deus, als Gott: »… lebt und herrscht ‹als› Gott …«

B) Graduale/Alleluja:

a) altes Meßbuch, Latein:

Universi, qui te exspectant, non confundentur, Domine. Vias tuas, Domine, notas fac mihi: et semitas tuas edoce me.
Alleluja, alleluja. Ostende nobis, Domine, misericordiam tuam: et salutare tuum da nobis. Alleluja.

b) altes Meßbuch, deutsch:

All die vielen, die dich erwarten, werden nicht zuschanden werden, Herr. Deine Wege, Herr, tu mir kund, und deine Pfade lehre mich.
Alleluja, alleluja. Erzeig uns, Herr, deine Barmherzigkeit, und schenke uns dein Heil. Alleluja.

c) neues Meßbuch, deutsch:

[–]
Halleluja. Halleluja. Erweise uns, Herr, deine Huld, und gewähre uns dein Heil. Halleluja.

d) Kommentar:

Das eigentliche Graduale (Stufenlied) gibt es nicht mehr; im Alleluja-Vers ist die »Barmherzigkeit« zur »Huld« abgeschwächt. Ähnlich wird aus dem »Geben« oder »Schenken« herrscherliches »Gewähren«.

Merkwürdig: Obgleich die alten Texte viel deutlicher die Macht und Hoheit Gottes ausdrücken, ist er in ihnen uns Menschen doch näher und vertrauter als in der neuen Fassung.

C) Offertorium/Secreta:

a) altes Meßbuch, Latein:

Ad te levavi animam meam: Deus meus, in te confido, non erubescam: neque irrideant me inimici mei: etenim universi, qui te exspectant, non confundentur.

Hæc sacra nos, Domine, potenti virtute mundatos ad suum faciant puriores venire principium. Per Dominum nostrum ‹Jesum Christum, Filium Tuum: Qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus: per omnia sæcula sæculorum. Amen›.

b) altes Meßbuch, deutsch:

Zu dir habe ich meine Seele erhoben, in dich vertraue ich, ich werde nicht erröten, auf daß auch meiner nicht spotten meine Feinde. Denn all die vielen, die dich erwarten, werden nicht zuschanden werden.

Mögen diese heiligen Gaben, Herr, uns, durch mächtige Kraft geläutert, ganz rein zu ihrem Ursprung gelangen lassen. Durch unsern Herrn ‹Jesus Christus, Deinen Sohn, der mit Dir lebt und herrscht in der Einheit des Heiligen Geistes, Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen›.

c) neues Meßbuch, deutsch:

[–]

Allmächtiger Gott, alles, was wir haben, kommt von dir. Nimm die Gaben an, die wir darbringen. Mache sie für uns in diesem Leben zum Sakrament der Erlösung und rufe uns an deinen Tisch im kommenden Reich. Darum bitten wir durch ‹Jesus› Christus, ‹deinen Sohn,› unseren Herrn ‹und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit. Amen›.

d) Kommentar:

Allgemeine Bemerkungen: Das alte Offertorium vor der Gabenbereitung (in der Regel Psalmverse, je nach Fest auch aus einem andern Buch der Schrift) ist durch einen beliebigen Gesang ersetzt; an Stelle der Secreta steht nun das insgesamt laut gesprochene Gabengebet. Die Gebetsschlüsse werden in den Rubriken traditionell – in der alten wie in der neuen Fassung – abgekürzt angegeben und sind entsprechend zu ergänzen (oben in spitzen Klammern ‹ › die Ergänzungen); erfahrungsgemäß beten heute aber selbst „gute“ Priester nur das, was schwarz auf weiß in den Rubriken steht und lassen also die geforderte und an sich selbstverständliche vollständige Formel weg.

Das neue Gabengebet schafft es, die Aussagen von der Allmacht Gottes recht banal und unverbindlich erscheinen zu lassen: »Alles, was wir haben, kommt von dir«. Na ja, was ich hab’, das hab’ ich, oder? Der Aspekt, daß Gott selber der Urheber auch unseres Opfers ist, wie er in der alten Fassung enthalten ist, kommt in der neuen kaum zum Ausdruck.

Daß Gott diese Gaben uns »zum Sakrament der Erlösung« mache, ist auch eine zwar korrekte, aber doch recht unkonkrete Bitte. Daß Gott uns läutere und ganz rein zu Ihm gelangen lasse, ist doch wesentlich deutlicher. Allerdings ist hier der alte lateinische Text syntaktisch so verzwickt, daß man ihn zum liturgischen Gebrauch in der Volkssprache ohne Zweifel ein wenig dekomprimieren müßte.

D) Communio:

a) altes Meßbuch, Latein:

Dominus dabit benignitatem, et terra nostra dabit fructum suum.

b) altes Meßbuch, deutsch:

Der Herr wird seinen Segen spenden, und unser Land wird seine Frucht schenken.

c) neues Meßbuch, deutsch:

Der Herr wird seinen Segen spenden, und unsere Erde bringt ihre Frucht hervor.

d) Kommentar:

Hier geht es nur um die Übersetzung des offenkundig nicht geänderten Textes. In modernem Deutsch evoziert der Begriff „Erde“ allzusehr den Gedanken an den „Planeten Erde“ oder gar „Mutter Erde“; gemeint ist mit terra konkret das Land, das „wir“ bebauen. Ferner kommt der Gesichtspunkt zu kurz, daß das Land seine Frucht nicht einfach absolut und selbstgenügsam „hervorbringt“, sondern „gibt“ oder „schenkt“: nämlich uns.

E) Postcommunio:

a) altes Meßbuch, Latein:

Suscipiamus, Domine, misericordiam tuam in medio templi tui: ut reparationis nostræ ventura solemnia congruis honoribus præcedamus. Per Dominum ‹nostrum Jesum Christum, Filium Tuum: Qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus: per omnia sæcula sæculorum. Amen›.

b) altes Meßbuch, deutsch:

Laß uns empfangen, Herr, deine Barmherzigkeit inmitten deines Tempels, auf daß wir mit angemessener Ehrenbezeugung auf das kommende Hochfest unserer Wiederherstellung zuschreiten.

c) neues Meßbuch, deutsch:

Herr unser Gott, du hast uns an deinem Tisch mit neuer Kraft gestärkt. Zeige uns den rechten Weg durch diese vergängliche Welt und lenke unseren Blick auf das Unvergängliche, damit wir in allem dein Reich suchen. Darum bitten wir durch ‹Jesus› Christus, ‹deinen Sohn,› unseren Herrn ‹und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit. Amen›.

d) Kommentar:

Hier steht im Novus Ordo definitiv ein gänzlich neuer Text. Daß anfangs mit dem »Tisch« die Mahl-Theologie der sechziger und siebziger Jahre transportiert wird, sei bloß am Rande festgestellt. Entscheidend ist: Wir sind gestärkt ( ja ja, durch Gott: aber nun sind doch wir die Starken) und gehen nun unsern Weg. Verzeihung, den rechten Weg. Aber das ist ja einerlei, ist es doch dasselbe. Aber vergiß nicht, Gott, uns diesen Weg auch noch mal zu zeigen. Dann fühlen wir uns besser, wenn du ab und zu in jene Richtung deutest, in die wir laufen. Welche Richtung, fragst du? Na, da lang, wohin unsre Nase weist!

Die Barmherzigkeit, von welcher der alte Text noch sprach, was soll sie uns nützen? Wir sind die Guten, wir sind die Starken. Haste fein gemacht, Gott, hast uns geholfen. Nun komm mit uns und halte Schritt, daß du nicht den Anschluß verpaßt.


2. Adventssonntag:

A) Oration:

a) altes Meßbuch, Latein:

Excita, Domine, corda nostra ad præparandas Unigeniti tui vias: ut, per ejus adventum, purificatis tibi mentibus servire mereamur. Qui tecum vivit.

b) altes Meßbuch, deutsch:

Weck auf, Herr, unsre Herzen, deinem Eingeborenen die Wege zu bereiten, auf daß durch seine Ankunft wir gewürdigt werden, dir gereinigten Geistes zu dienen. ‹Durch ihn,› der mit dir lebt.

c) neues Meßbuch, deutsch:

Allmächtiger und barmherziger Gott, deine Weisheit allein zeigt uns den rechten Weg. Laß nicht zu, daß irdische Aufgaben und Sorgen uns hindern, deinem Sohn entgegenzugehen. Führe uns durch dein Wort und deine Gnade zur Gemeinschaft mit ihm, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit.

B) Graduale/Alleluja:

a) altes Meßbuch, Latein:

Ex Sion species decoris ejus: Deus manifeste veniet. Congregate illi sanctos ejus, qui ordinaverunt testamentum eius super sacrificia.
Alleluja, alleluja. Lætatus sum in his, quæ dicta sunt mihi: in domum Domini ibimus. Alleluja.

b) altes Meßbuch, deutsch:

Vom Sion kommt die Schönheit seines Schmucks: Gottes Ankunft wird offenbar sein. Versammelt ihm seine Heiligen, die mit ihm den Bund geschlossen über den Opfern.
Alleluja, alleluja. Ich freute mich daran, was mir gesagt ward: Wir werden eingehen ins Haus des Herrn. Alleluja.

c) neues Meßbuch, deutsch:

[–]
Halleluja. Halleluja. Bereitet dem Herrn den Weg! Ebnet ihm die Straßen! Und alle Menschen werden das Heil sehen, das von Gott kommt. Halleluja.


C) Offertorium/Secreta:

a) altes Meßbuch, Latein:

Deus, tu conversus vivificabis nos, et plebs tua lætabitur in te: ostende nobis, Domine, misericordiam tuam, et salutare tuum da nobis.

Placare, quæsumus, Domine, humilitatis nostræ precibus et hostiis: et, ubi nulla suppetunt suffragia meritorum, tuis nobis succurre præsidiis. Per Dominum nostrum.

b) altes Meßbuch, deutsch:

Gott, du wirst dich uns zuwenden und uns lebendig machen, und dein Volk wird sich freuen in dir: Erzeig uns, Herr, deine Barmherzigkeit, und schenke uns dein Heil.

Laß dich besänftigen, so bitten wir, Herr, durch die Gebete und Opfergaben unserer Demut; und da keinerlei Fürsprache unserer Verdienste vorhanden ist, komm du uns schützend zu Hilfe mit deinen machtvollen Taten.

c) neues Meßbuch, deutsch:

[–]

Barmherziger Gott, wir bekennen, daß wir immer wieder versagen und uns nicht auf unsere Verdienste berufen können. Komm uns zu Hilfe, ersetze, was uns fehlt, und nimm unsere Gebete und Gaben gnädig an. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.


D) Communio:

a) altes Meßbuch, Latein:

Jerusalem, surge et sta in excelso, et vide jucunditatem, quæ veniet tibi a Deo tuo.

b) altes Meßbuch, deutsch:

Jerusalem, erhebe dich und steh auf der Höhe, und schau die Freude, welche dir kommen wird von deinem Gott.

c) neues Meßbuch, deutsch:

Jerusalem, erhebe dich, steig auf den Berg und schau die Freude, die von deinem Gott zu dir kommt.


E) Postcommunio:

a) altes Meßbuch, Latein:

Repleti cibo spiritualis alimoniæ, supplices te, Domine, deprecamur: ut, hujus participatione mysterii, doceas nos terrena despicere et amare cælestia. Per Dominum nostrum.

b) altes Meßbuch, deutsch:

Erfüllt von der Speise geistlicher Nahrung bitten wir dich flehentlich, Herr, daß du uns durch die Teilhabe am Sakrament lehrest, das Irdische zu verachten und das Himmlische zu lieben. Durch unsern Herrn.

c) neues Meßbuch, deutsch:

Herr, unser Gott, im heiligen Mahl hast du uns mit deinem Geist erfüllt. Lehre uns durch die Teilnahme an diesem Geheimnis, die Welt im Licht deiner Weisheit zu sehen und das Unvergängliche mehr zu lieben als das Vergängliche. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Lucia

Beitrag von Lucia »

ivanhoe hat geschrieben:
Lucia Hünermann hat geschrieben: Kannst Du nicht lesen und verstehen - oder willst Du nicht?
hast Du den Beitrag Roberts, auf den Du Dich bezogen hast, verstanden?
Diese Aussage von ihm...
Ketelhohn hat geschrieben:Wenn du mal die Orationen des alten und des neuen Ordo Missæ vergleichst, dann wird dir vielleicht auffallen, daß darin heute ein anderer Geist herrscht.
...bestimmt nicht. :wink:
Ach Herzchen,
lies doch mal mein posting etwas genauer. Diese Stelle habe ich nicht zitiert - warum sollte ich auch, denn hier bin ich mit Robert doch einer Meinung. Es ging mir eben nicht um den Ordo, sondern um die Sprache. Und wenn Du mir die Worte im Sinne von WSK verdrehst, wie in Deinem posting vom 31.10.2003, 10:42 Uhr, dann bist Du derjenige, der nicht verstanden hat. :(

Lucia.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ketelhohn hat geschrieben: 1. Adventssonntag:

A) Oration:

a) altes Meßbuch, Latein:

Excita, quæsumus, Domine, potentiam tuam, et veni: ut ab imminentibus peccatorum nostrorum periculis, te mereamur protegente eripi, te liberante salvari: Qui vivis et regnas cum Deo Patre in unitate Spiritus Sancti Deus: per omnia sæcula sæculorum. Amen.

b) altes Meßbuch, deutsch:

Erwecke, so bitten wir, Herr, deine Macht, und komm, auf daß wir den drohenden Gefahren unserer Sünden durch deinen Schutz entrissen und durch deine Befreiungstat gerettet zu werden verdienen, der du lebst und herrschest mit Gott dem Vater in der Einheit des Heiligen Geistes, Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

c) neues Meßbuch, deutsch:

Herr, unser Gott, alles steht in deiner Macht; du schenkst das Wollen und das Vollbringen. Hilf uns, daß wir auf dem Weg der Gerechtigkeit Christus entgegengehen und uns durch Taten der Liebe auf seine Ankunft vorbereiten, damit wir den Platz zu seiner Rechten erhalten, wenn er wiederkommt in Herrlichkeit. Er, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit. ‹Amen.›
...
Neues Meßbuch (2002), latein

Da, quaesumus, omnipotens Deus,
hanc tuis fidelibus voluntatem,
ut, Christo tuo venienti iustis operibus occurrentes,
eius dexterae sociati, regnum mereantur possidere caeleste.
Per Dominum...
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe »

Stefan hat geschrieben:Es gibt einige Gemeinden, die keiner Bruderschaft und Vereinigung nahestehen, sondern autonom den Indult zur Feier des Hl. Meßopfers nach dem Missale Johannes XXIII. erhalten haben und ein "normales" Gemeindeleben auf dieser Grundlage begehen.
hallo Stefan, ich nehme an, Du hast in solchen Gemeinden die Messe mitgefeiert. Wie wird dort die Kommunion empfangen?

Stefan

Beitrag von Stefan »

ivanhoe hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Es gibt einige Gemeinden, die keiner Bruderschaft und Vereinigung nahestehen, sondern autonom den Indult zur Feier des Hl. Meßopfers nach dem Missale Johannes XXIII. erhalten haben und ein "normales" Gemeindeleben auf dieser Grundlage begehen.
hallo Stefan, ich nehme an, Du hast in solchen Gemeinden die Messe mitgefeiert. Wie wird dort die Kommunion empfangen?
So, wie im Missale von 1962 vorgeschrieben: Kniend und ausschließlich per Mundkommunion.
Eine Kommunionbank gibt es dort auch noch - also gibt es Reihen parallel zur Kommunionbank und keine Schlangen. Finde ich persönlich auch schöner.

Stefan

Beitrag von Stefan »

ivanhoe hat geschrieben:
Lucia Hünermann hat geschrieben: Kannst Du nicht lesen und verstehen - oder willst Du nicht?
hast Du den Beitrag Roberts, auf den Du Dich bezogen hast, verstanden?
Diese Aussage von ihm...
Ketelhohn hat geschrieben:Wenn du mal die Orationen des alten und des neuen Ordo Missæ vergleichst, dann wird dir vielleicht auffallen, daß darin heute ein anderer Geist herrscht.
...bestimmt nicht. :wink:
Ivanhoe, ein echter Ritter unterstellt niemandem etwas, sondern verschafft sich seine Ehre dadurch, daß er die Tugend der Unterscheidung lebt.

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe »

Stefan, ich nehme Deinen geistlichen Rat zu Kenntnis.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Schott hat geschrieben:»Da, quæsumus, omnipotens Deus, hanc tuis fidelibus voluntatem, ut, Christo tuo venienti justis operibus occurrentes, ejus dexteræ sociati, regnum mereantur possidere cæleste. Per Dominum...«
Danke für den lateinischen Text, Jürgen. Aber fehlt da am Anfang was? Oder worauf bezieht sich das „hanc“? Etwa auf das nachfolgende „ut“? Doch wohl schon vom Sinn her nicht, abgesehen davon, daß dann statt hanc eher talem stehen sollte. Sinngemäß müßte man’s wohl am ehesten auf den Partizipialausdruck beziehen (occurrentes), doch dabei wird’s so holprig, daß die Syntax Achsbruch erleidet. Kurz: Wenn nicht der Bezug vor der zitierten Stelle steht, kann ich bloß sagen: armes Kirchenlatein.

Eigentlich müßte man etwa so übersetzen:

Gib, so bitten wir, allmächtiger Gott, deinen Gläubigen den Willen, den Besitz des himmlischen Reichs zu verdienen, indem sie deinem Gesalbten mit gerechten Werken entgegeneilen und seiner Rechten beigesellt werden. Durch den Herrn …

Oder ist es so gemeint:

Gib, so bitten wir, allmächtiger Gott, deinen Gläubigen den Willen, deinem Gesalbten mit gerechten Werken entgegenzueilen, auf daß sie das himmlische Reich zu besitzen verdienen und seiner Rechten beigesellt werden. Durch den Herrn …

Da kann man sich über die Übersetzung des Schott noch nicht mal wundern. – Stünde freilich davor bereits irgendwas von einem Willen, dann wäre das ut nicht auf den Willen bezogen, dessen Inhalt es erklärte (»der Wille, daß«), sondern auf das Prädikat des Hauptsatzes (»gib …, damit«). Also etwa so:

‹Wir wollen dies und das.›
Gib, so bitten wir, allmächtiger Gott, deinen Gläubigen diesen Willen, damit sie das himmlische Reich zu besitzen verdienen, indem sie deinem Gesalbten mit gerechten Werken entgegeneilen und seiner Rechten beigesellt werden. Durch den Herrn …


Sollte dieser Bezug aber tatsächlich fehlen, so wäre auf Latein, beispielshalber, etwa folgendermaßen zu formulieren:

Da, quæsumus, omnipotens Deus, fidelibus tuis voluntatem Christo tuo venienti justis occurrendi operibus, ut regnum mereantur possidere cæleste dexteræque illius sociari.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

** Übersetzungsproblem in die Lateinschule kopiert **
Zuletzt geändert von Juergen am Samstag 1. November 2003, 20:06, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe »

Lucia Hünermann hat geschrieben:Ach Herzchen,
lies doch mal mein posting etwas genauer.
Herzilein, das muß ich nicht, um zu erkennen. :wink:
Lucia Hünermann hat geschrieben:...denn hier bin ich mit Robert doch einer Meinung.
das bezweifle ich.
Lucia Hünermann hat geschrieben:Es ging mir eben nicht um den Ordo, sondern um die Sprache.
eben.
Robert ging jedoch nicht nur um die Sprache, sondern um den Geist, dem die Sprache entspringt.
Lucia Hünermann hat geschrieben:Und wenn Du mir die Worte im Sinne von WSK verdrehst...
wie kommst Du auf WsK???

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jürgen hat geschrieben:»Folgende Übersetzung stammt nicht von mir. Das hanc ist wohl doch auf den ut-Satz zu beziehen«
Daß hanc sich direkt auf voluntatem bezieht, ist schon klar. Ich meinte oben den Sinnbezug von hanc in seinem demonstrativen Charakter: Worauf weist das hin? Es bedürfte einer näheren Bestimmung »dieses Willens«. Also „dieser Wille, der“ … oder „dieser Wille, von dem eben die Rede war“ (was aber hier beides ausscheidet, denn davon steht nichts im Text); bleibt nur – zumal ja ut folgt – »der Wille, daß« bzw. (wegen Subjektsgleichheit) »der Wille, zu ‹tun›«. Etwas anderes ist syntaktisch nicht möglich, wenn’s auch nicht schön ist (talem wäre wirklich besser als hanc).

Das Problem ist der Sinn. Ich stimme deiner Interpretation völlig zu (die im wesentlichen auch meiner zweiten Variante von oben entspricht, außer daß ich das venienti ausgelassen hatte). Gemeint ist also eigentlich ut occurrant, nicht ut mereantur.

Das in dieser Oration offenbar – beabsichtigt oder nicht – vorliegende Stilmittel jener Verschränkung, bei welcher die abhängige Partizipialkonstruktion die Hauptaussage enthält, das übergeordnete Verb dagegen bloß einen Nebenumstand oder eine sekundäre Folge, ist im vorliegenden Fall ganz unangebracht, weil hier eben das übergeordnete Verb (mereantur) seinerseits als Teil eines finalen Ausdrucks (des ut-Satzes) einer anderen Handlung (voluntas als nomen actionis) untergeordnet ist. So wird sozusagen die Finalität in die falsche Richtung gelenkt, wodurch das ganze einen verkehrten Sinn bekommt.

Allerdings geraten wir hier auf ein Feld, das eigentlich in die »Lateinschule« gehört, oder?
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ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe »

Stefan hat geschrieben:
ivanhoe hat geschrieben:hallo Stefan, ich nehme an, Du hast in solchen Gemeinden die Messe mitgefeiert. Wie wird dort die Kommunion empfangen?
So, wie im Missale von 1962 vorgeschrieben: Kniend und ausschließlich per Mundkommunion.
und genau das habe ich "befürchtet", lieber Stefan. :wink:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nebenan in der »Lateinschule« hat Jürgen mich darauf gebracht, daß die neuen Orationen ja nicht bloß im Missale stehen, sondern auch im Brevier. Da ich nun zwar nicht das neue Missale, wohl aber das Brevier auf Latein hier habe, konnte ich die Gelegenheit nutzen, weiter zu vergleichen.

Das heißt, eigentlich habe ich bloß ein wenig geblättert. Doch dabei sprang mir eins förmlich ins Auge: Die Orationen von den Wochentagen unterscheiden sich in Diktion und Inhalt erheblich von denen der Sonntage – beinahe wie Tag und Nacht, möchte ich sagen. Die Wochentagsorationen scheinen – jedenfalls nach den Stichproben aus der Adventszeit zu urteilen, die ich durchgeblättert habe – vollständig den Geist der Tradition zu atmen, während es sonntags regelmäßig pelagianisch-moralistisch riecht.

In den Sonntagsorationen sind überdies auch – nicht immer, aber auch nicht selten – sprachliche Unsauberkeiten ebenso zu beobachten wie logisch reichlich merkwürdige Gedankenführungen. Ich muß mal die Wochentagsorationen mit denen aus dem alten Schott vergleichen. Sind es etwa wirklich noch die alten?
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Niels
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Beitrag von Niels »

Ein interessanter Artikel ("Liturgische Bibelverdunstung") von Norbert Lohfink zur Problematik der deutschen Übersetzung der lateinischen Orationen des neuen Missale:

http://www.st-georgen.uni-frankfurt.de/ ... ink13.html

Lucia

Beitrag von Lucia »

ivanhoe hat geschrieben:
Lucia Hünermann hat geschrieben:Ach Herzchen,
lies doch mal mein posting etwas genauer.
Herzilein, das muß ich nicht, um zu erkennen. :wink:
Um was zu erkennen? Jedenfalls offensichtlich nicht den Sinn meiner Worte.
ivanhoe hat geschrieben:
Lucia Hünermann hat geschrieben:...denn hier bin ich mit Robert doch einer Meinung.
das bezweifle ich.
Du hältst mich also für einen Lügner. Und da soll ich noch mit Dir weiter reden? Wozu?
ivanhoe hat geschrieben:
Lucia Hünermann hat geschrieben:Es ging mir eben nicht um den Ordo, sondern um die Sprache.
eben.
Robert ging jedoch nicht nur um die Sprache, sondern um den Geist, dem die Sprache entspringt.
Und ich habe Robert darum gebeten, nicht zwei verschiedene Dinge - Geist und Sprache - die nicht notwendigerweise miteinander verknüpft sein müssen, in einen Topf zu schmeißen.
ivanhoe hat geschrieben:
Lucia Hünermann hat geschrieben:Und wenn Du mir die Worte im Sinne von WSK verdrehst...
wie kommst Du auf WsK???
Weil ich die "pieps"-Gedanken, die Du mir da unter die Jacke jubeln wolltest, nur aus solchen Kreisen kenne.

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe »

Lucia Hünermann hat geschrieben:Und ich habe Robert darum gebeten, nicht zwei verschiedene Dinge - Geist und Sprache - die nicht notwendigerweise miteinander verknüpft sein müssen, in einen Topf zu schmeißen.
heißt das, daß man im Geiste schweigen kann, oder geistlos reden soll?
ivanhoe hat geschrieben:Weil ich die "pieps"-Gedanken, die Du mir da unter die Jacke jubeln wolltest, nur aus solchen Kreisen kenne.
Du kennst das deutsche Christentum nicht, oder zu wenig.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Es scheint tatsächlich so zu sein (was ich nicht wußte): Die Wochentagsorationen sind entweder geblieben oder geringfügig modifiziert oder wohl auch von Festen genommen, denen man neue Orationen verpaßt hat. Vollständig kann ich das jetzt natürlich nicht untersuchen, aber die Stichproben deuten darauf hin. Vielleicht weiß einer Näheres.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich bringe noch mal zwei Beispiele.
Oration vom zweiten Tag (Montag) der ersten Fastenwoche (alte Fassung, Latein) hat geschrieben:»Converte nos, Deus salutaris noster, et ut nobis jejunium quadragesimale proficiat, mentes nostras cælestibus instrue disciplinis. Per Dominum.«
Oration vom zweiten Tag (Montag) der ersten Fastenwoche (alte Fassung, Übertragung Ketelhohn) hat geschrieben:»Bekehre uns, Gott, unser Heil, und damit das vierzigtägige Fasten uns nütze, unterweise unsern Geist in den himmlischen Ordnungen. Durch unser Herrn.«
Oration vom zweiten Tag (Montag) der ersten Fastenwoche (neue Fassung, Latein) hat geschrieben:»Converte nos, Deus salutaris noster, et ut nobis opus quadragesimale proficiat, mentes nostras cælestibus instrue disciplinis. Per Dominum.«
In der neuen Fassung hat man nur ein Wort ausgetauscht: opus statt jejunium, „Werk“ statt „Fasten“. Keine Fastenzeit also mehr, sondern eine Zeit der guten Werke? Das mutet doch sonderbar an. Aber schauen wir, was daraus in der offiziellen deutschen Version geworden ist:
Oration vom zweiten Tag (Montag) der ersten Fastenwoche (neue Fassung, deutsch) hat geschrieben:»Gott, unser Heil, gib uns die Gnade, umzukehren zu dir. Erleuchte unseren Verstand und stärke unseren Willen, damit uns diese Zeit der Buße zum Segen wird. Darum bitten wir durch Jesus Christus.«
Da gehen die Änderungen also noch wesentlich weiter. Nicht mehr Gott soll uns bekehren, sondern wir uns selber. Freilich kraft der Gnade, die Er uns dazu geben soll, so daß es theologisch sozusagen noch korrekt bleibt: Doch der Vergleich mit dem lateinischen Text zeigt deutlich die Tendenz, die Umkehr weniger als Gottes denn als unser eigenes Werk darzustellen. Weshalb sonst diese Änderung, die ja längst keine bloße Übersetzung mehr ist?

Ebenso wird unser Verstand (abgesehen davon, daß mens etwas mehr ist als bloß „Verstand“) nur mehr allgemein »erleuchtet«, unter Wegfall der »himmlischen Ordnungen«; statt dessen wird unser Wille hinzuerfunden, damit um so deutlicher werde, daß unsere eigene Kraft die Umkehr vollbringt. Sicher steht auch hier wieder der Zusatz, daß Gott unsern Willen stärken möge – aber unser Wille bleibt es doch.

Das „Werk“ aus dem lateinischen Text wird zur „Buße“. Theologisch nicht falsch, vielleicht sogar etwas besser als das „Werk“. Es bleibt aber doch unkonkret, weil der Begriff des Fastens gestrichen wurde. Das allerdings liegt an der Änderung im lateinischen Text, nicht an der Übersetzung.

Vergleichen wir dazu noch einmal eine Sonntagsoration, und zwar die derselben Woche:
Oration vom ersten Fastensonntag (alte Fassung, Latein) hat geschrieben:»Deus, qui Ecclesiam tuam annua quadragesimali observatione purificas: præsta familiæ tuæ, ut quod a te obtinere abstinendo nititur, hoc bonis operibus exsequatur. Per Dominum nostrum.«
Oration vom ersten Fastensonntag (alte Fassung, Übertragung Ketelhohn) hat geschrieben:»Gott, der du deine Kirche durch die jährliche Beobachtung der Fastenzeit reinigst, gewähre deiner Familie, daß das, was sie in der Enthaltung von dir zu erlangen sucht, von guten Werken begleitet werde. Durch unsern Herrn.«
Oration vom ersten Fastensonntag (neue Fassung, Latein) hat geschrieben:»Concede nobis, omnipotens Deus, ut per annua quadragesimalis exercitia sacramenti, et ad intellegendum Christi proficiamus arcanum, et effectus ejus digna conversatione sectemur. Per Dominum.«
Oration vom ersten Fastensonntag (neue Fassung, Übertragung Ketelhohn) hat geschrieben:»Gestehe uns zu, allmächtiger Gott, daß durch die jährlichen Übungen des Sakraments der Fastenzeit wir sowohl zur Einsicht in das Geheimnis Christi fortschreiten als auch dessen Wirkungen in würdigem Wandel nachfolgen.«
Offen gesagt entgeht mir hier der Sinn. Einige Motive aus der alten Fassung kehren wieder: Fastenübungen, jährliche Wiederkehr, gute Werke (würdiger Wandel). Dem Neuschöpfer dürfte die alte Fassung also vorgelegen haben. Doch was wollen – nein, nicht die Änderungen, sondern was will der komplett neue Text bezwecken? Wozu das ganze? Was ist mit dem „Sakrament der Fastenzeit“ gemeint? Das Bußsakrament? Aber »jährlich« soll das ja bloß geübt werden. Also eher eine „uneigentliche“ Verwendung des Sakramentsbegriffs? Ich weiß es nicht.

Ebenso geht es mir mit den »Wirkungen«. Eigentlich müßte man sie auf das »Geheimnis« beziehen (so habe ich oben übersetzt). Das ergibt jedoch wenig Sinn; sind eher die Wirkungen des »Sakraments« gemeint (was immer dies Sakrament nun bedeute)? Mag sein, doch weshalb um alles in der Welt sollen wir Wirkungen nachfolgen?

Ich habe den Verdacht, daß der Verfasser intellektuell schlicht nicht in der Lage war, mehr als zwei Gedanken sinnvoll aneinanderzureihen. Denn statt daß der »Wirkung« (nach der alten Fassung dem, »was wir zu erlangen suchen«) »gute Werke nachfolgen« (bzw. es von guten Werken begleitet werde – so die alte Fassung), sollen nun wir der Wirkung unter guten Werken bzw. in würdigem Wandel nachfolgen. Da hat einer nur um des Änderns willen geändert und dabei reinen Unsinn produziert.

Mangels tieferen Veständnisses konstatiere ich erst einmal, was man gestrichen hat: den Begriff der Enthaltung (Abstinenz), die Reinigung, die Gläubigen als Familie Gottes; neu sind dagegen jenes merkwürdige Sakrament, die Erkenntnis als Fastenfrucht und der Unsinn der Wirkungsnachfolge.

Nun zur spannenden Frage, was die offiziell bestallten Übersetzer des deutschen Meßbuchs draus gemacht haben:
Oration vom ersten Fastensonntag (neue Fassung, deutsch) hat geschrieben:»Allmächtiger Gott, du schenkst uns die heiligen vierzig Tage als eine Zeit der Umkehr und der Buße. Gib uns durch ihre Feier die Gnade, daß wir in der Erkenntnis Jesu Christi voranschreiten und die Kraft seiner Erlösungstat durch ein Leben aus dem Glauben sichtbar machen. Darum bitten wir durch ihn, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit.«
Zunächst also die übliche syntaktische Aufteilung in Feststellung (»Gott, du tust dies und das«), eigentliche Bitte (»gib, gewähre«) und Bekräftigungsformel (»darum bitten wir«). Nun ja, mag sein, daß die Heutigen zu blöd sind, komplexere Sätze zu verstehen. Könnte aber auch sein, daß man gerade durch kontinuierliches Absenken der Anforderungen die Verblödung vorantreibt.

Zum Inhalt. Aus dem sacramentum macht der Übersetzer – auf zwei Sätze verteilt – die »Feier der heiligen vierzig Tage«. Das kann man ihm nicht vorwerfen, denn er versucht lediglich, der verkorksten Vorlage Sinn abzugewinnen. Die Feier der Fastenzeit ist zumindest nicht dümmer als das Sakrament des Originals. (Die Schwierigkeit, den Begriff der Quadragesima [große, vierzigtägie Fastenzeit vor Ostern] im Deutschen angemessen wiederzugeben, lasse ich hier beiseite.)

Daß die »Übungen« durch »Umkehr und der Buße« ersetzt werden, daß der Begriff der Gnade pleonastisch hinzugetan wird, das »Geheimnis« Christi weggelassen und dafür der Name »Jesu« ergänzt, das alles ist eher marginal. Zentraler Gegenstand dieses Gebets (und zugleich die Wiedergabe der oben erwähnten „Wirkungsnachfolge“) ist dies: Durch uns, durch unser Leben und unsern Glauben soll die »Kraft seiner Erlösungstat« für alle sichtbar werden. Mit andern Worten: durch unser Gutmenschentum. Vor allem aber durch uns. Im Zentrum stehen wir.

Dies ist klare Zutat des Übersetzers, auf dieselbe Weise und im selben Geist wie in der oben untersuchten Oration vom folgenden Montag. Diesmal allerdings mit einer kaum brauchbaren Vorlage im Hintergrund.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Lucia

Beitrag von Lucia »

ivanhoe hat geschrieben:Du kennst das deutsche Christentum nicht, oder zu wenig.
Woher willst Du wissen, was ich weiß, verstehe oder kenne?

Du kannst gern Deine Thesen gegen meine stellen - aber ständig Behauptungen über mich abzulassen, solltest Du Dir lieber sparen. Denn ich werde mir jetzt die Diskussion mit Dir sparen - das bringt's nämlich nicht.
Zuletzt geändert von Lucia am Mittwoch 16. Februar 2005, 20:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Niels nannte oben die Philosophisch Theologische Hochschule St. Georgen Frankfurt zum Thema „verständlicher“ Übersetzung des Messbuchs, und leider ist Kethelhohns Verdacht, dass
>die Heutigen zu blöd sind, komplexere Sätze zu verstehen<
nicht ohne Grundlage und mit schuld an so manchem (gutgemeinten) Patzer.
Dem Erleben der Heiligen Messe des Gläubigen, sollte aber einzeln missglücktes Wort keinen Abbruch tun.

Gestern schrieb eine liebe Freundin, sie lese das Neue Testament nun in der Übersetzung von Friedolin Stier, denn sie erscheine ihr richtiger.

„Richtiger“ aber, ist keine Übersetzung der Bibel, als die, der zur Bewahrung des Wortes Gottes alleine beauftragten Kirche.

Es kann durchaus einzelnen Theologen gelingen, Verse der Bibel dem Einen oder Anderen verständlicher zu machen (was der Sinn jeder Predigt ist). Ob gerade Friedolin Stier dazu berufen ist, steht auf anderem Blatt. Die von Niels genannte Philosophisch Theologische Hochschule St. Georgen Frankfurt schreibt dazu:

„ .............Fridolin Stier wollte Martin Bubers Werk ins Neue Testament hinein verlängern. Er hat es trotz seiner hohen sprachlichen Begabung nicht geschafft. Er starb, und man fand nur Berge von Fragmenten. Was seine Nachlaßverwalter 1989 als Stiers „Neues Testament" drucken ließen, ist nicht der wirkliche Stier. Es sind verklitterte Teilstücke, immer neue und verschiedene Ansätze, in einer Weise auf Linie gebracht, die Stier lebend niemals so akzeptiert hätte. Man kann sich an einzelnem inspirieren. Das Ganze hält nicht...................“

Es ist ohnehin nicht so, dass man das Neue Testament lesen kann wie ein Buch – am Stück sozusagen. Dafür ist jeder einzelne Bibelvers zu schwerwiegend, weittragend und entscheidend. Man überliest somit Gehalt und Sinn des Anliegens und der Liebe Jesu, denn jeder einzelne Bibelvers ist mehr als eine ganze Bibliothek – die von den Evangelisten und Aposteln gesammelten Verse sind das Konzentrat täglicher Reden Jesu.

Besser ist, einzelne Themen so auszusuchen, dass sie gerade zur Lebenssituation und Lebensfrage passen.
Dann die Aussagen dazu bei den vier Evangelisten vergleichen.
Dazu die Ausführungen Petrus, Paulus und ihren Schülern erleben. (Erleben und durchdenken – nicht einfach lesen). Nun den Kathechismus zu Rate ziehen und letztendlich dies Wort mit anderen Menschen diskutieren; es im Herzen bewegen und Gott im Gebet um Erkenntnis bitten.

Oftmals fällt es einem wie Schuppen von den Augen und man versteht ganz plötzlich, was man vorher hundertmal überlas und überhörte. Das sind die Momente, wo uns die Hand Gottes berührt.

Herzlichen Gruß
Bruno

Gast

Beitrag von Gast »

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Die von Niels genannte Philosophisch Theologische Hochschule St. Georgen Frankfurt schreibt dazu:

„ .............Fridolin Stier wollte Martin Bubers Werk ins Neue Testament hinein verlängern. Er hat es trotz seiner hohen sprachlichen Begabung nicht geschafft. Er starb, und man fand nur Berge von Fragmenten. Was seine Nachlaßverwalter 1989 als Stiers „Neues Testament" drucken ließen, ist nicht der wirkliche Stier. Es sind verklitterte Teilstücke, immer neue und verschiedene Ansätze, in einer Weise auf Linie gebracht, die Stier lebend niemals so akzeptiert hätte. Man kann sich an einzelnem inspirieren. Das Ganze hält nicht...................“
Nun, das ist die persönliche Meinung von Herrn Lohfink (glaube ich), mit der er ziemlich alleine dasteht, nicht ein Gesamturteil der "philosophisch-theologischen Hochschule St. Georgen". Die Herausgeber, langjährige Schüler und Mitarbeiter von Fridolin Stier, sehen das anders. So war es zum Beispiel keineswegs die Intention von Fridolin Stier, "Martin Bubers Werk ins Neue Testament hinein zu verlängern".

Ich übrigens auch. :wink:

Bei Stier's Übersetzung habe ich Überraschungen erlebt, die sich durchaus so beschreiben lassen:
Oftmals fällt es einem wie Schuppen von den Augen und man versteht ganz plötzlich, was man vorher hundertmal überlas und überhörte.

Jos.Breuer
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Tridentinischer Ritus

Beitrag von Jos.Breuer »

Liebe Gesprächspartner!
Ich bin älteren Semesters und habe beide Formen des Ritus, tridentinisch und nom in fast gleichem Zeitrythmus erlebt. Und deshalb erlaube ich mir ein Urteil über beide Formen. Der alte Ritus war augenscheinlich würdiger und weltumfassender, was die Sprache anbelangt (Latein). Durch das Mitbeten im Schott war ich immer im Geiste dabei und wurde nicht durch liturgiefremde Veranstaltungen abgelenkt. Wenn ich heute diese Art der Liturgie mitfeiern kann, empfinde ich immer nostalgische Gefühlsregungen. (Die "alte" Messe war mir lieber, so ein bekannter Buchtitel).-- Was mir an der "neuen" Liturgie gefällt, ist der Wortgottesdienst. Ich habe zwar auf dem Gymnasium Latein gelernt; aber das reicht für ein Übersetzen der lateinischen Teile heute nicht mehr aus (deshalb der "Schott"). Mir scheint die innere Einstellung zum hl. Meßopfer das Entscheidende zu sein. Hier empfinde ich beide Ritusformen als empfehlenswert.
Die Unterschiede in der äußeren Beteiligung an der hl. Messe sind allerdings frappierend. Knien, Handkommunion, Händeschütteln, Beifallklatschen, Stellung des Priesters versus populum, Tisch anstatt Altar;( mehr fällt mir nicht ein.) Dies alles sind Dinge, die diskutiert werden sollten. Ich freue mich, daß auch Rom hier Veränderungen im Auge hat; hoffentlich dauert es nicht allzulange!
Heute hat so langsam jeder Gläubige die Möglichkeit, die Form des Ritus zu wählen, die er bevorzugt. Wir sollten diese Möglichkeit nutzen und nicht miteinander streiten!
In diesem Sinne grüße ich herzlich; Der Herr sei mit Euch!
Jos.Br.
Herr, Du hast mich erforscht, und Du kennst mich. Ob ich sitze oder stehe, Du weißt von mir. Von fern erkennst Du meine Gedanken........
Du umschließt mich von allen Seiten und legst Deine Hand auf mich. (Ps.139)

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Niels
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Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben:Nur ein Gerücht ?!

Soeben hörte ich, daß angeblich (!) am Montag nach Allerheiligen im Paderborner Dom das Kapitelsamt als Requiem (Kapitelsrequiem) für den verstorbenen Erzbischof, die verstorbenen Weihbischöfe und verstorbenen Domkapitulare im alten Ritus gefeiert wird.

Daß am Tag nach Allerseelen dieses Kapitelsamt mit diesen Intentionen als Requiem gefeiert wird ist nichts besonderes --- aber im alten Ritus? Das wäre neu!
Mich würde mal interessieren, was daraus geworden ist.
Jürgen, weißt Du da Näheres?

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Niels hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Nur ein Gerücht ?!

Soeben hörte ich, daß angeblich (!) am Montag nach Allerheiligen im Paderborner Dom das Kapitelsamt als Requiem (Kapitelsrequiem) für den verstorbenen Erzbischof, die verstorbenen Weihbischöfe und verstorbenen Domkapitulare im alten Ritus gefeiert wird.

Daß am Tag nach Allerseelen dieses Kapitelsamt mit diesen Intentionen als Requiem gefeiert wird ist nichts besonderes --- aber im alten Ritus? Das wäre neu!
Mich würde mal interessieren, was daraus geworden ist.
Jürgen, weißt Du da Näheres?
Keine Ahnung.
Ich war in der Messe nicht drin. Gehört oder gelesen habe ich darüber auch nix.
Gruß Jürgen

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ketelhohn hat geschrieben:Wenn du mal die Orationen des alten und des neuen Ordo Missæ vergleichst, dann wird dir vielleicht auffallen, daß darin heute ein anderer Geist herrscht. ...
Und bei dem Vergleich von Gebeten im lat. Messbuch mit denen im dt. Messbuch fallen einem auch so manche "Ungereimtheiten" auf.

Etwa der Anfang des Friedensgebets:
Im lateinisches Messbuch
Domine Iesu Christe, qui dixisti Apostolis tuis:
Pacem relinquo vobis...

Übersetzt
Herr Jesus Christus, der du zu deinen Aposteln gesagt hast:
Frieden hinterlasse ich euch....

Im deutsches Messbuch hingegen:
Der Herr hat zu seinen Aposteln gesagt:
Frieden hinterlasse ich euch,....


Was ist da also passiert?
Im lat. Text wird der Herr direkt angeredet und gleichsam an sein Versprechen erinnert.
Im Dt. Text hingegen wird das Volk erstmal belehrt und darüber aufgeklärt, was der Herr zu seinen Aposteln gesagt hat. Dann wird später der Herr angeredet.
Gruß Jürgen

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Vielleicht, weil die Leute schlicht einfach nicht mehr wissen, was sozusagen ihr christliches Erbe ist, ihr Glaubensgut.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Kurt
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Beitrag von Kurt »

Regelmäßiges Meßopfer im überlieferten Ritus in DÜSSELDORF

Dies ist übrigens ein Beispiel dafür, wie beide Formen des Ritus nebeneinander existieren können.

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