Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

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Granuaile
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Granuaile »

taddeo hat geschrieben:Marx stellt klar: Ökumenischer Kirchentag ohne gemeinsames Abendmahl
Der Münchner Erzbischof Reinhard Marx hat davor gewarnt, beim Ökumenischen Kirchentag 2010 außerhalb des Programms ein gemeinsames Abendmahl zu halten - Wer Grenzen nicht respektiere, füge dem Ganzen einen Schaden zu
Reinhard Marx kann warnen so viel er will, er wird ein solches gemeinsames Abendmahl ausserhalb des Programms kaum verhindern können, denn sein Einfluss auf Aktivitäten ausserhalb des Programms ist begrenzt. Diejenigen katholischen Priester, welche ernsthaft in Erwägung ziehen, an einem solchen Abendmahlsgottesdienst mitzuwirken, gehören eh zu denen, welche sich von Disziplinierungsandrohungen nur eingeschränkt beeindrucken lassen. Ich könnte darauf wetten, dass es zu einem oder mehreren solchen gemeinsamen Abendmahlsgottesdiensten kommen wird.

Aber es gilt festzuhalten: Innerhalb des Programms des OeKT wird es kein gemeinsames Abendmahl zwischen Römisch-Katholiken und Evangelischen geben. Sollte es zu einzelnen solchen Gottesdiensten ausserhalb des OeKT-Programms kommen, so sollte dies nicht überbewertet, sondern in Relation zum grossen offiziellen Programm (mehr als 3'000 Einzelveranstaltungen, worunter viele hundert Gottesdienste, Tagzeitengebete, Bibelarbeiten und andere geistliche Veranstaltungen) des OeKT gesehen werden. [Ich weiss selbstverständlich auch, dass einzelne Journalisten und Presseerzeugnisse sich auf eben solche Unregelmässigkeiten stürzen und diesen damit eine öffentliche Plattform bieten werden, welche ihnen nicht angemessen ist ....]

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Juergen
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Juergen »

Gerade las ich DORT, daß es am 31. Januar einen "Kirchentagssonntag" geben soll. :roll:

Dann ging ich auf die dort angegebene Seite.... http://www.oekt-zeichenderhoffnung.de/i ... agssonntag

:auweia: :auweia: :auweia:
Gruß Jürgen

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cantus planus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von cantus planus »

Daraus:
„Viele fragen uns: Was bringt ein zweiter Ökumenischer Kirchentag an Mehrwert? Wann wird es ökumenische Fortschritte geben? Wann wird in der Abendmahlsfrage etwas vorangehen? Alles Fragen, die wir nicht von oben herab und nicht allein beantworten wollen und können. Wenn wir nüchtern feststellen, dass die evangelisch-katholische Ökumene in den letzten Jahren keine Quantensprünge gemacht hat, dann bedeutet das noch lange nicht, dass das ökumenische Leben erlahmt ist. Für viele Gemeinden und Pfarreien, Priester und Pfarrerinnen, diakonische und karitative Initiativen und Organisationen ist die Zusammenarbeit selbstverständlich. Das ist es, was auf dem Ökumenischen Kirchentag sichtbar werden soll.
Alleine dieser kurze Abschnitt mit seinen zwei von mir hervorgehobenen Punkten irritiert mich. Seitwann ist das Kirchentagskommitee oder andere Gremien für die kirchliche Lehre zuständig? Wieso wird betont, dass der ökumenische Dialog nicht recht vorankommt, während gleichzeitig recht schwammig auf eine Zusammenarbeit an der Basis hingewiesen wird?

Offenbar wird da schon der zivile Ungehorsam vorbereitet, aus dem es dann auf dem Kirchentag zum "mutigen Zeichensetzen der Basis" in Form von Interkommunion etc. kommen wird.

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Juergen
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Juergen »

Ne... da sagen die einfach: Wir sind noch nicht soweit - und wissen auch nicht wann wir so weit sein werden - daß wird gemeinsam Eucharistie feiern können, aber wir können schon jetzt zeigen, daß es durchaus möglich ist, zusammen zum Kegeln oder Saufen zu gehen.

:D


"Schlimmer" als diese Ankündigung fand ich allerdings die oben verlinkten (nichtssagenden, fromme Seelen verletzenden, latent irrigen...) Texte.
Zuletzt geändert von Juergen am Freitag 1. Januar 2010, 17:29, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

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cantus planus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von cantus planus »

Mich würde interessieren, ob auf diesem Kirchentag auch dokumentiert wird, dass die Kluft zwischen einigen evangelischen Gemeinschaften in der EKD und der katholischen Kirche sich in den letzten Jahren deutlich vergrößert hat, und dass wir von einer Einigung weiter entfernt sind denn je...

Das muss nicht das Hauptthema sein. Aber eine Diskussionsrunde zu diesem Problem wäre schon interessant.
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Raimund J.
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Raimund J. »

http://www.evlka.de/content.php?content ... 4&id=12048
Vom bevorstehenden zweiten Ökumenischen Kirchentag im Mai 2010 in München erwartet die Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Margot Käßmann, dass sich Laien in die zwischen Katholiken und Protestanten umstrittenen theologischen Fragen einmischen. "Das Kirchenvolk soll mündig gemacht werden", forderte die hannoversche Landesbischöfin am Freitag im epd-Gespräch.
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Christiane
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Christiane »

cantus planus hat geschrieben:Mich würde interessieren, ob auf diesem Kirchentag auch dokumentiert wird, dass die Kluft zwischen einigen evangelischen Gemeinschaften in der EKD und der katholischen Kirche sich in den letzten Jahren deutlich vergrößert hat, und dass wir von einer Einigung weiter entfernt sind denn je...

Das muss nicht das Hauptthema sein. Aber eine Diskussionsrunde zu diesem Problem wäre schon interessant.
Das kann ich mir schon lebhaft vorstellen. Da sitzen dann wahrscheinlich drei "fortschrittliche" Protestanten, mindestens zwei davon weiblichen Geschlechts, ein ungläubiger Moderator, an dem vielleicht noch ein paar rudimentäre Reste Kulturchristentums hängen geblieben sind und ein harmloser, völlig überforderte Vertreter des katholischen Klerus. Dann wird man darüber salbadern, welche mutigen Fortschritte die EKD in den letzten Jahren gemacht hat und wie bereichernd diese Öffnung gegenüber der atheistisch-agnostisch-esoterischen modernen Gesellschaft ist. Der katholische Diskussionsteilnehmer wird anerkennend nicken, Frau Käßmann als gute Christin und beeindruckende Frau loben und um Verständnis dafür werben, dass halt bei Katholens die Uhren etwas anders laufen; darauf hinweisen, dass der Papst ein netter alter Mann ist, dessen gelegentliche Tradi-Schrullen man nicht auf die Goldwage legen sollte und ansonsten die gute ökumenische Zusammenarbeit würdigen, mit dem Hinweis darauf, dass er sich ein gemeinsames Abendmahl innerhalb der nächsten Jahre vorstellen könne. :roll:

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cantus planus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von cantus planus »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Vom bevorstehenden zweiten Ökumenischen Kirchentag im Mai 2010 in München erwartet die Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Margot Käßmann, dass sich Laien in die zwischen Katholiken und Protestanten umstrittenen theologischen Fragen einmischen. "Das Kirchenvolk soll mündig gemacht werden", forderte die hannoversche Landesbischöfin am Freitag im epd-Gespräch.
Na bitte! Genau was ich sagte: die Ökumene soll an der Heiligen Schrift und an der kirchlichen Lehre vorbei durch Ungehorsam erzwungen werden. Dieses Verhalten ist diabolisch, weil systematisch Zwietracht in der Kirche gesät werden soll zum Zwecke einer vordergründigen Einheit, für die es theologisch derzeit keine Basis gibt. Käsmann ist die Schlange der Versuchung.
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Juergen
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Juergen »

Christiane hat geschrieben:...und ein harmloser, völlig überforderte Vertreter des katholischen Klerus...
Nein,
katholischerseits wird da entweder ein farbloser Nicker sitzen oder einer, der so konservativ ist, daß er als Witzfigur rüberkommt und von keinem ernst genommen wird.

Ich habe leider gerade im katholischen Bereich den Eindruck, daß es keine "normalen" (zumindest was ich dafür halte) Katholiken mehr in der Öffentlichkeit gibt. - Selbst hier im Forum sind sie rar.
Gruß Jürgen

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ad-fontes
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von ad-fontes »

Christiane hat geschrieben: Der katholische Diskussionsteilnehmer wird anerkennend nicken, Frau Käßmann als gute Christin und beeindruckende Frau loben und um Verständnis dafür werben, dass halt bei Katholens die Uhren etwas anders laufen; darauf hinweisen, dass der Papst ein netter alter Mann ist, dessen gelegentliche Tradi-Schrullen man nicht auf die Goldwage legen sollte und ansonsten die gute ökumenische Zusammenarbeit würdigen, mit dem Hinweis darauf, dass er sich ein gemeinsames Abendmahl innerhalb der nächsten Jahre vorstellen könne. :roll:

Christiane
Ganz ähnlich lautete ein Interview mit Ebf. Zollitsch, welches ich vor Weihnachten gelesen habe:
Er war um Verständnis, daß ein gem. Abm. beim Kirchentag noch nicht möglich ist (wortwörtlich: "Wir sind noch nicht so weit."). Hier wurde nicht offensiv die offizielle (rk) Lehre vertreten, sondern aus der Defensive heraus argumentiert. So etwas hinterläßt bei mir den Eindruck von Schwäche. Wer will sich schon einer Religion anschließen, deren Vertreter schwach und blaß wirken?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Raimund J.
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Raimund J. »

Aus einem Interview mit dem evangelischen Präsidenten des Kirchentags Eckhard Nagel:
Die Hoffnung auf ein gemeinsames Abendmahl von Protestanten und Katholiken müssen viele Christen vorerst aufgeben. Auf dem Ökumenischen Kirchentag wird es definitiv nicht stattfinden. Wie stehen Sie dazu?

Das Abendmahl ist Ausdruck der persönlichsten Beziehung, die ein Christ zu seinem Gott hat. Das eignet sich am allerschlechtesten für irgendwelche Instrumentalisierungen. Darum ist es für den ÖKT sehr wichtig, dass wir dieses Thema mit dem größten Respekt behandeln vor jedem einzelnen Christen. Dieser Respekt ist Teil unserer Glaubensüberzeugung. Wir sollten andersglaubende Menschen bei der Einladung zum Abendmahl, zum Beispiel die katholischen Schwestern und Brüder, nicht in eine Situation bringen, in der sie sich unwohl fühlen oder ihre Tradition überschreiten. Damit schadet man nicht nur der Bewegung des Kirchentages oder den Kirchen, sondern letztendlich allen Besuchern, die sich dadurch verletzt fühlen könnten. Und das kann nicht das Ziel einer Veranstaltung sein, die sich Fest des Glaubens nennen möchte. - Für die evangelische Seite ist das Abendmahl keine Frage, weil wir eine Abendmahlseinladung an alle Gläubigen aussprechen.
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Granuaile
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Granuaile »

cantus planus hat geschrieben: Seitwann ist das Kirchentagskommitee oder andere Gremien für die kirchliche Lehre zuständig?
Offenbar wird da schon der zivile Ungehorsam vorbereitet, .....
Dieser Kirchentag ist ein Werk des Satans.
cantus planus hat geschrieben: ... die Ökumene soll an der Heiligen Schrift und an der kirchlichen Lehre vorbei durch Ungehorsam erzwungen werden. Dieses Verhalten ist diabolisch, weil systematisch Zwietracht in der Kirche gesät werden soll zum Zwecke einer vordergründigen Einheit, für die es theologisch derzeit keine Basis gibt. Käsmann ist die Schlange der Versuchung.
Nie hat ein Gremium des Kirchentags von sich behauptet, für die kirchliche Lehre zuständig zu sein. Das Präsidium des Ökumenischen Kirchentags hat klar gesagt, dass es im Programm des Kirchentags in München kein gemeinsames Abendmahl geben wird. Dass an einem ökumenischen Kirchentag über kontroverse Fragen zwischen Katholiken und Evangelischen diskutiert wird - wie zuvor schon an vielen Katholikentagen und Evangelischen Kirchentagen -, ist kein Aufruf zu zivilem Ungehorsam. Was sollen so grosse Sprüche wie "Werk des Satans" und "Schlange der Versuchung"? Wovor hat cantus planus Angst? Etwa dass Menschen selbst zu denken beginnen? Das, cantus planus, tun sie ohnehin, mit oder ohne Kirchentag. Der Kirchentag könnte auch als Chance für die katholische Amtskirche verstanden werden, ihre Lehre, die auch von vielen Katholiken nicht durchwegs verstanden wird, zu erläutern, zu kontroversen Fragen Stellung zu beziehen. Glaubt cantus planus ernsthaft, die Lehre der Katholischen Kirche lasse sich dadurch retten und im Bewusstsein der Gläubigen bewahren, dass das Gespräch darüber unterbunden wird und auf geistigen Kadavergehorsam gepocht wird?

Wer es nicht verträgt, andere Ansichten als die eigene bzw. diejenige von "Rom" zu hören, wer Andersdenkende als Ausgeburt des Satans und der Versuchung versteht, wer bereits beim Anblick von einer anderen christlichen Denomination angehörenden Menschen einen Juckreiz bekommt, soll doch einfach dem Ökumenischen Kirchentag fern bleiben. Ich finde es aber absolut daneben, in sauertöpfischer Weise Menschen, die Freude an einem solchen christlichen Grossereignis haben, die gemeinsam mit Christen verschiedener Ausrichtung Gottes Wort hören, Glaubensfragen und gesellschaftspolitische Fragen diskutieren und Kultur geniessen wollen, diese Freude zu missgönnen.

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Granuaile
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Granuaile »

Christiane hat geschrieben: ... Da sitzen dann wahrscheinlich drei "fortschrittliche" Protestanten, mindestens zwei davon weiblichen Geschlechts, ein ungläubiger Moderator, an dem vielleicht noch ein paar rudimentäre Reste Kulturchristentums hängen geblieben sind und ein harmloser, völlig überforderte Vertreter des katholischen Klerus ... .
Ich denke, es gibt auch im katholischen Klerus genügend Männer, die in der Lage sind, "fortschrittlichen" Protestanten und sogar Frauen in einem Podiumsgespräch Paroli zu bieten, also damit keineswegs überfordert sind. Nach meiner Erfahrung aus früheren Kirchentagen - ich nahm bislang am ökumenischen 2003 und an drei evangelischen teil - ist die Kirchentagsleitung interessiert und bemüht, zu umstrittenen Fragen Menschen aufs Podium zu bringen, welche unterschiedliche Ansichten vertreten und dazu in der Lage sind. Dasselbe dürfte auch für Katholikentage gelten und wird auch am 2. ökumenischen Kirchentag in München nicht anders sein. Dies aus eigenem Interesse: Wenn eine Diskussion von einer Seite (z.B. "fortschrittliche" Protestanten) dominiert wird, so wird sie bald langweilig. Und Kirchentagsteilnehmer nehmen sich durchaus die Freiheit, aufzustehen und den Raum zu verlassen, wenn das Interesse am weiteren Verlauf nachlässt. Das möglicherweise vorhandene Bedenken von Christiane (falls ich sie falsch verstanden habe, bitte ich um Verzeihung; ich will ihr nichts unterschieben), die Diskussionsrunde werde bewusst so zusammengestellt, dass eine Seite mit ihren Argumenten Schiffbruch erleidet und untergeht, ist fehl am Platz.

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cantus planus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von cantus planus »

Granuaile hat geschrieben:Nie hat ein Gremium des Kirchentags von sich behauptet, für die kirchliche Lehre zuständig zu sein. Das Präsidium des Ökumenischen Kirchentags hat klar gesagt, dass es im Programm des Kirchentags in München kein gemeinsames Abendmahl geben wird. Dass an einem ökumenischen Kirchentag über kontroverse Fragen zwischen Katholiken und Evangelischen diskutiert wird - wie zuvor schon an vielen Katholikentagen und Evangelischen Kirchentagen -, ist kein Aufruf zu zivilem Ungehorsam. Was sollen so grosse Sprüche wie "Werk des Satans" und "Schlange der Versuchung"? Wovor hat cantus planus Angst? Etwa dass Menschen selbst zu denken beginnen? Das, cantus planus, tun sie ohnehin, mit oder ohne Kirchentag. Der Kirchentag könnte auch als Chance für die katholische Amtskirche verstanden werden, ihre Lehre, die auch von vielen Katholiken nicht durchwegs verstanden wird, zu erläutern, zu kontroversen Fragen Stellung zu beziehen. Glaubt cantus planus ernsthaft, die Lehre der Katholischen Kirche lasse sich dadurch retten und im Bewusstsein der Gläubigen bewahren, dass das Gespräch darüber unterbunden wird und auf geistigen Kadavergehorsam gepocht wird?

Wer es nicht verträgt, andere Ansichten als die eigene bzw. diejenige von "Rom" zu hören, wer Andersdenkende als Ausgeburt des Satans und der Versuchung versteht, wer bereits beim Anblick von einer anderen christlichen Denomination angehörenden Menschen einen Juckreiz bekommt, soll doch einfach dem Ökumenischen Kirchentag fern bleiben. Ich finde es aber absolut daneben, in sauertöpfischer Weise Menschen, die Freude an einem solchen christlichen Grossereignis haben, die gemeinsam mit Christen verschiedener Ausrichtung Gottes Wort hören, Glaubensfragen und gesellschaftspolitische Fragen diskutieren und Kultur geniessen wollen, diese Freude zu missgönnen.
Oh, Granuaile, was für ein entlarvendes Posting. Hast du Angst vor der Wahrheit? Anders kann ich es mir nicht erklären, dass du 1.) von Angst, Kadavergehorsam sprichst und eine Art Denkverbot suggerierst und 2.) meine bisherigen Postings zu diesem Thema vollkommen ignorierst, ja sogar verdrehst.

Wenn du meine Beiträge hier im Forum verfolgst, wirst du feststellen, dass fast kein Tag vergeht, in dem ich nicht die Unkenntnis und das Desinteresse der Gläubigen an solchen Themen beklage. Ich errege mich ebenso täglich über das Versagen der Bischöfe, die den Gläubigen die Lehre der Kirche nicht mehr an die Hand geben. Mehrfach habe ich gefordert, sich intensiv mit Kirchengeschichte, der kirchlichen Lehre und den Texten der Kirchenväter (würde jeder wenigstens rudimentär über die Väter bescheidwissen, müssten wir viele Diskussionen gar nicht führen) zu beschäftigen.

Selbstverständlich werde ich diesen "Kirchentag" meiden wie der Teufel das Weihwasser. Und zwar nicht aus Angst, sondern im denkenden Bewusstsein um den diabolischen Betrug, den diese Veranstaltung darstellt: hier wird vorgespielt, dass sich zwei Kirchen träfen, die gleichwertig seien und auf Augenhöhe miteinander umgingen. Schon diese Vorstellung ist absurd. Ja, es gelingt der ewigen Schlange sogar, Verwirrung zu säen, indem Leute wie Margot Käsmann sehr raffiniert suggerieren, es gäbe mehrere Kirchen, und alle seien nicht 100% die Kirche Christi, sondern müssten sich zu diesem Ziel hin erst noch gemeinsam auf den Weg machen. Es ist den ökumenistischen Kräften mittlerweile gelungen, diese Denkweise sehr tief in die Herzen der Gläubigen einzupflanzen, was natürlich kein Problem des Kirchentages ist, sondern einem Versagen der kirchlichen Lehrer geschuldet.

Offensiv laden die Protestanten zum gemeinsamen Abendmahl ein (auch oben zitiert!), und betonen, dass sie damit keine Schwierigkeiten haben. Was natürlich ist, weil ihr vermeintliches Sakrament ungültig ist. Dass Katholiken dazu verleitet werden, in einem protestantischen Gottesdienst eine Oblate zu empfangen und dadurch von der heiligen Kommunion ferngehalten werden, ist ein schweres Ärgernis, vor dem ich tatsächlich Angst habe. Nicht Angst um mich, sondern um die Seelen der Fehlgeleiteten. Das ist eine Angst, die man natürlich nur empfindet, wenn man denkt. Wer nicht denkt, macht in der Ökumene natürlich die größten Schritte - wie nachhaltig und wahr diese sind, sei dahingestellt. Diese "Eucharistieeinladung" ist ein nicht weniger schweres Ärgernis, als eine illegale Interzelebration.

Es ist ja sehr erfreulich, wenn du meinst, dass es eine ehrliche und kritische Diskussion auf diesem Kirchentag gibt. Allerdings wird wohl kaum darüber disktutiert, dass dieses Ereignis schon von der Wurzel her faul ist. Mehr lang als breit über die Eucharistievorstellungen zu diskutieren, ist eine schöne Selbstbenebelung. Man diskutiert und hat das Gefühl, im Dialog zu stehen. Und so muss man nicht darüber nachdenken (ich schreibe schon wieder: denken!), dass die Probleme schon weit vorher anfangen.

Du siehst, Granuaile, hier geht es nicht um "Andersdenkende",sondern um fehlgeleitete Gläubige. Es spricht nicht eben für dich, dass du tief in die Argumentationskiste der vermeintlichen Aufklärung greifen und dich der bekannten Standardvorwürfe gegen lehramtstreue Katholiken bedienen musst, um den Kirchentag zu verteidigen. Es sei dir zugute gehalten, dass ich noch vor ca. 12 Jahren so gedacht habe, wie du.

Jedem Katholiken ist es frei möglich, zu entscheiden, ob er an diesem Kirchentag teilnehmen will, oder nicht. Ich hoffe sogar mit dir, dass viele Katholiken das Denken anfangen, obwohl ich mir da keine Illusion mache. Wer denkt, lebt unbequem. Und in der Kirche ist es am gemütlichsten, wenn man einfach nur anderen hinterherlaufen muss. Schlimm nur, wenn das Schaf so auf das Futter konzentriert ist, dass einem regelmäßig vor die Nase gehalten wird, dass es darüber hinaus nicht bemerkt, dass der Hirte den Weg verloren hat und auf ein Wolfsrudel zusteuert.

cantus planus,
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civilisation
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von civilisation »

cantus planus,
als einfacher, denkender Katholik
Fängst Du jetzt auch noch damit an. :roll:
Wir sind doch hier nicht in einer Partenia-Zweigniederlassung. :motz:














;D

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songul
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von songul »

Aber ist es nicht wichtig für die katholische Reaktion (Tradition) Präsenz zu zeigen?

Albert
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Albert »

cantus planus hat geschrieben:
(...)

Selbstverständlich werde ich diesen "Kirchentag" meiden wie der Teufel das Weihwasser.

cantus planus,
als einfacher, denkender Katholik


Schade!

Das ist doch die Stunde – der Wahrheit – in der bekannt werden muss, gelegen oder ungelegen. Ja, es ist die Kreuzesnachfolge die bitter ist, voller Tränen, Schmerzen, und „scheinbarer“ Gott Verlassenheit.

Ich, Albert, werde da sein. Das Büchlein „Dominus Iesus“ in der Tasche, die restliche Information liefert mir Röm 8,35.

Grüße,
Albert

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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von lifestylekatholik »

Granuaile hat geschrieben:Das möglicherweise vorhandene Bedenken ... , die Diskussionsrunde werde bewusst so zusammengestellt, dass eine Seite mit ihren Argumenten Schiffbruch erleidet und untergeht, ist fehl am Platz.
Ja, sie ist fehl am Platze; denn natürlich wird die Diskussion so gestaltet, dass die Seite der Wahrheit gar nicht vertreten ist und nur Krähen untereinander krächzen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Granuaile
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Granuaile »

Lieber cantus planus

Ich danke dir für deine ausführliche Antwort. Wenn du mir vorwirfst, dass ich tief in die Argumentationskiste der "vermeintlichen Aufklärung" greife, so ehrt mich dies. Es zeigt aber auch, dass du und ich uns an zwei ganz verschiedenen Orten dieser Geisteswelt aufhalten. Wenn von Anfang an davon ausgegangen wird, dass das Lehramt der römisch-katholische Kirche der alleinige Inhaber der vollen Wahrheit ist und dass Ansichten von Evangelischen und von Katholiken, welche mit dem römisch-katholischen Lehramt nicht in allen Punkten einig gehen, ohnehin falsch und irregeleitet sind bzw. dass Andersdenkende nicht denken, dann ist ein ökumenisches Gespräch wahrlich sinnlos. Das finde ich schade, denn - hier treffen wir uns mindestens vordergründig - auch ich bedauere, dass die Gläubigen sich immer öfter kaum für die dogmatischen und historischen Hintergründe der christlichen Kirche und Lehre interessieren. Dies ist nicht nur ein römisch-katholisches Problem, sondern ein Problem wohl jeder grösseren christlichen Kirche.

Herzliche Grüsse
Granuaile

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Granuaile
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Granuaile »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Granuaile hat geschrieben:Das möglicherweise vorhandene Bedenken ... , die Diskussionsrunde werde bewusst so zusammengestellt, dass eine Seite mit ihren Argumenten Schiffbruch erleidet und untergeht, ist fehl am Platz.
Ja, sie ist fehl am Platze; denn natürlich wird die Diskussion so gestaltet, dass die Seite der Wahrheit gar nicht vertreten ist und nur Krähen untereinander krächzen.
Kannst du diese Behauptung begründen? Für mich tönt dies etwas zu sehr nach Schlagwortdrescherdei und Unterstellung.

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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Peti »

Albert hat geschrieben: Ich, Albert, werde da sein.
Hallo Albert, ich freu mich schon auf unseren Kirchentagsbesuch. Wir werden sicher nicht nur Negatives erleben. :nein: :ja:
Gruß Peti

"Weil das Christentum von seiner Mitte her ein so unerhörtes Faktum wie die erlösende Menschwerdung Gottes zu glauben verlangt und deshalb an seine Anhänger entsprechend hohe ethische Anforderungen stellt, ist bei ihm das Gefälle zwischen dem Kern echter Christen und dem Umkreis von Mitläufern besonders groß und für sein Image in der Weltgeschiche besonders peinlich. Dennoch ist die Kirche notwendig beides: Sauerteig-Kirche und “Volkskirche”, die von der ersteren mitgetragen wird. Sie muß versuchen, die Ärgernisse, die ihre unvollkommenen und unwürdigen Glieder geben, durch konsequentere Nachfolge Christi wettzumachen, den Kern durch die Schale hindurch leuchten zu lassen. Aber sie wird nie eine bloße “Kirche der Reinen” sein können."
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Albert
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Albert »

Peti hat geschrieben:
Albert hat geschrieben: Ich, Albert, werde da sein.
Hallo Albert, ich freu mich schon auf unseren Kirchentagsbesuch. Wir werden sicher nicht nur Negatives erleben. :nein: :ja:
Gruß Peti

(...)
Hallo Peti, wünsche dir ein gesgenetes 2010, Gesundheit, Kraft und Zuversicht.
Ein Tässchen Kaffee steht auch wieder an.

Grüße,
Albert

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cantus planus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von cantus planus »

Granuaile hat geschrieben:Lieber cantus planus

Ich danke dir für deine ausführliche Antwort. Wenn du mir vorwirfst, dass ich tief in die Argumentationskiste der "vermeintlichen Aufklärung" greife, so ehrt mich dies. Es zeigt aber auch, dass du und ich uns an zwei ganz verschiedenen Orten dieser Geisteswelt aufhalten. Wenn von Anfang an davon ausgegangen wird, dass das Lehramt der römisch-katholische Kirche der alleinige Inhaber der vollen Wahrheit ist und dass Ansichten von Evangelischen und von Katholiken, welche mit dem römisch-katholischen Lehramt nicht in allen Punkten einig gehen, ohnehin falsch und irregeleitet sind bzw. dass Andersdenkende nicht denken, dann ist ein ökumenisches Gespräch wahrlich sinnlos. Das finde ich schade, denn - hier treffen wir uns mindestens vordergründig - auch ich bedauere, dass die Gläubigen sich immer öfter kaum für die dogmatischen und historischen Hintergründe der christlichen Kirche und Lehre interessieren. Dies ist nicht nur ein römisch-katholisches Problem, sondern ein Problem wohl jeder grösseren christlichen Kirche.

Herzliche Grüsse
Granuaile
Wir sind uns also soweit einig, dass beide "Seiten" denkend sind. Das vor allem wollte ich klarstellen. Die Liberalen haben die Intelligenz nicht alleine gepachtet. Deine Analyse stimmt vollkommen: das Problem sind zwei sich begegnende Geisteswelten. Als Katholik, der Treu zum Papst und zum Lehramt steht, ist es für mich undenkbar, dass es außerhalb der Kirche Heil gibt. Daher ist für mich ein solches Gespräch dann sinnlos, wenn es von der Prämisse ausgeht, die Kirche Christi, die die katholische Kirche ist, sei in irgendeiner Weise defekt und müsse sich ändern, um der Kirche Christi gewissermaßen näherzukommen. Ein ökumenisches Gespräch ist da für mich sinnvoll, wenn es darum geht, den Anderen und seine Denkweise näher kennenzulernen, über Unterschiede zu debattieren und sich an den Gemeinsamkeiten zu freuen. Es muss ökumenische Gespräche geben, um allen, die da irren mit offenen Armen und weitem Herzen den Weg in die Kirche zurück zu ermöglichen. Wir müssen dabei aushalten können, das der Weg weit und mühsam ist.
Vielleicht kann man diesen Prozeß mit einer Wallfahrt vergleichen: einmal rund um die Kirche ist bequem, aber nicht befriedigend. Eine tagelange Wallfahrt mit weiten Etappen ist anstrengend, aber um so glücklicher ist man, wenn man am Ziel angekommen ist.
Daher, lieber Granuaile, bin ich nicht gegen den ökumenischen Dialog, aber gegen eine Feierei dort, wo es derzeit nichts zu feiern gibt. Die Gräben sind gerade an den neuralgischen Punkten in den letzten zwei Jahrzehnten durch die Prinzipienlosigkeit der EKD deutlich tiefer geworden. Solange dieser Prozeß anhält, ja sich sogar kontinuierlich verstärkt, sollte man sehr vorsichtig sein, von Gemeinsamkeiten zu reden. Wir hatten schon Gemeinsamkeiten, die ohne Not seitens der EKD aufgegeben wurden und heute ein weiterer Trennungspunkt sind. Auch darüber muss gesprochen werden. Mir wäre es eben wichtig, dass es im ökumenischen Dialog auch andere Stimmen gibt. Dass immer nur eine gewisse Fraktion beteiligt wird (zumindest in Deutschland, andernorts ist das durchaus anders!), spricht für sich. Man will sich beim Kuscheln gar nicht erst stören lassen.

Die Achillesferse der Ökumeniker von heute sind jene, die im eigenen Hause laut darauf aufmerksam machen, dass man heute das Gegenteil von dem verkündet, was man gestern noch sagte. Das gilt für alle beteiligten Kirchen. Man darf sich fragen, warum...

Viele Grüße,
cantus
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cantus planus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von cantus planus »

songul hat geschrieben:Aber ist es nicht wichtig für die katholische Reaktion (Tradition) Präsenz zu zeigen?
Albert hat geschrieben:Schade! Das ist doch die Stunde – der Wahrheit – in der bekannt werden muss, gelegen oder ungelegen. Ja, es ist die Kreuzesnachfolge die bitter ist, voller Tränen, Schmerzen, und „scheinbarer“ Gott Verlassenheit. Ich, Albert, werde da sein. Das Büchlein „Dominus Iesus“ in der Tasche, die restliche Information liefert mir Röm 8,35.
Um auch das noch eben kurz aufzunehmen: Worte sind Windhauch. Man kann als Konservativer auf einem solchen Ereignis gar nicht soviel reden, wie notwendig wäre, zumal man immer nur Einzelpersonen erreicht und sich in einem Umfeld bewegt, dass sich bewusst der Aufnahme dieser Worte verschließt, weil sie die Freude der Teilnehmer an sich selbst stören. Für mich ist das lediglich vertane Zeit, wobei ich mich natürlich über jeden freue, der zum ÖKT reist, um dort Flagge zu zeigen.

Ich für meinen Teil werde es mal wieder auf publizistischem Weg tun: Leserbriefe schreiben an die sich vor Lob überschlagende Bistumspresse, Kommentare für Blogs verfassen u. v. m. um eine möglichst breite Masse zu erreichen und eine Kritik zu hinterlassen, die dokumentiert ist und nicht 10 Minuten später gleichsam als nie getätigt abgetan werden kann.

Die Bischöfe fürchten nichts mehr, als einen dauerhaft belegbaren Einspruch gegen ihre Umtriebe. Das ist mein Weg. Aber Kirche ist Vielfalt. Wer sich berufen fühlt, in München seine Stimme zu erheben, sei dazu ausdrücklich ermutigt!

Mein Gebet ist euch sicher.
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Peti
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Peti »

cantus planus hat geschrieben:
Ich für meinen Teil werde es mal wieder auf publizistischem Weg tun: Leserbriefe schreiben an die sich vor Lob überschlagende Bistumspresse, Kommentare für Blogs verfassen u. v. m. um eine möglichst breite Masse zu erreichen und eine Kritik zu hinterlassen, die dokumentiert ist und nicht 10 Minuten später gleichsam als nie getätigt abgetan werden kann.
.
Ob das auf Dauer gut ist für ein geistliches Leben ?
Vielleicht solltest du auch mal Exercitien mit Stillschweigen machen.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von cantus planus »

Peti hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Ich für meinen Teil werde es mal wieder auf publizistischem Weg tun: Leserbriefe schreiben an die sich vor Lob überschlagende Bistumspresse, Kommentare für Blogs verfassen u. v. m. um eine möglichst breite Masse zu erreichen und eine Kritik zu hinterlassen, die dokumentiert ist und nicht 10 Minuten später gleichsam als nie getätigt abgetan werden kann.
.
Ob das auf Dauer gut ist für ein geistliches Leben ?
Vielleicht solltest du auch mal Exercitien mit Stillschweigen machen.
Danke für den Rat! :ja:
Ich befolge ihn einmal jährlich, und suche auch im Alltag immer mal wieder bewusst Zeiten der Stille, besonders im täglichen Stundengebet. Sei versichert, dass ich mich nicht nur an den Verfallserscheinungen der Kirche abarbeite, sondern mich bewusst auch an jenen Elementen freue, die noch in Takt sind oder sogar neu erblühen. Gerade davon lebe ich! Sonst wird man entweder verrückt, zum vertrockneten Prinzipienreiter oder zum Ungläubigen mit christlichem Anstrich. Von letzteren gibt es mehr, als man meinen sollte, in allen Lagern.

Die Freude des Glaubens zu erfahren ist eine notwendige Voraussetzung, um sich in die kirchenpolitische Diskussion einzumischen, ohne Schaden zu nehmen.
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Linus
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Linus »

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Kann mich sogar erinnen, dass die Frauen kleinwüchsig und schlechte Zähne hatten
Warst du nicht zufällig auf nem Sklavenmarkt? :hae?:
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Christiane »

Granuaile hat geschrieben:Dass an einem ökumenischen Kirchentag über kontroverse Fragen zwischen Katholiken und Evangelischen diskutiert wird - wie zuvor schon an vielen Katholikentagen und Evangelischen Kirchentagen -, ist kein Aufruf zu zivilem Ungehorsam.
Diskutieren ist an sich nicht schlecht. Solche Diskussionen sollten jedoch von vornherein mit dem Ziel der Bekehrung der Protestanten angegangen werden. Diskussionen, die den Eindruck vermitteln, das Ergebnis sei offen, sind zu meiden. Sie sind auch überflüssig, denn wer den wahren Glauben vertritt ist eh klar (vorausgesetzt natürlich, die katholischen Vertreter vertreten auch mal wirklich katholische Positionen).

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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Linus »

Berolinensis hat geschrieben:http://materamata.blogspot.com/2009/12/klugscheier.html

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh :panisch:
Naja obwohl ich die Wiseguys eigentlich durchaus mag, ich versteh nicht, warum in dem Ökumenischen Kirchenliedertagstext nix von Gott vorkommt. Da ist die Sache bei den Weltjugendtagen doch seeeeehr anders....
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Christiane
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Christiane »

Granuaile hat geschrieben: Wenn du mir vorwirfst, dass ich tief in die Argumentationskiste der "vermeintlichen Aufklärung" greife, so ehrt mich dies.
Die Frucht der Aufklärung ist die Guillotine. Sie ist zutiefst antikatholisch. Ja, da würde ich mich aber auch geehrt fühlen. :roll:
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von Christiane »

cantus planus hat geschrieben:Das gilt für alle beteiligten Kirchen.
Cantus, du schwächelst. :dudu: ;D
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Re: Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

Beitrag von cantus planus »

Auf den Einspruch habe ich schon beim Schreiben gewartet. :D
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