"Gott hat nicht exklusiv an Maria gehandelt"

[Aquinat]

Ein exklusives Handeln Gottes an Maria (z.B. Befreiung von der Erbsünde) ist aufgrund der Einseitigkeit der Relation des Geschöpflichen auf Gott nicht verständlich. Denn darin würde eine reale Relation Gottes auf ein Geschöpf ausgesagt. Gott wäre nicht mehr unbegreiflich. (vgl. über Jesus hat die Kirche nie eine reale Relation auf ein Geschöpf ausgesagt, sondern nur auf die Subjekteinheit des Sohnes)

[Niels]

Ein exklusives Handeln Gottes an Maria (z.B. Befreiung von der Erbsünde) ist aufgrund der Einseitigkeit der Relation des Geschöpflichen auf Gott nicht verständlich. Denn darin würde eine reale Relation Gottes auf ein Geschöpf ausgesagt. Gott wäre nicht mehr unbegreiflich. (vgl. über Jesus hat die Kirche nie eine reale Relation auf ein Geschöpf ausgesagt, sondern nur auf die Subjekteinheit des Sohnes)

( ?)
Was ist nun Deine konkrete Frage?

[Aquinat]

Nun eine konkrete Frage war mit meiner These noch gar nicht mitgegeben. Ich wollte das einfach in die Runde schmeißen.
Kann es aber auch so machen: Wie soll man sich denn ein Eingreifen Gottes in Bezug auf Maria vorstellen, wenn doch nur die Einseitigkeit der Relation gedacht werden kann? Sachlich würde sich nach meiner Meinung ergeben, dass sich ontologisch Maria nicht von allen Menschen unterscheidet, sondern an ihr nur theologisch ausgesagt werden soll, was eigentlich von uns allen gilt. Maria ist also ein Beispiel für den Gläubigen, an der er ablesen kann wie es eigentlich auch mit ihm aussieht. Aber eine exklusive Verschiedenheit von Maria ist nicht aussagbar, wenn man nicht fideistisch argumentieren will.

[overkott]

Nun eine konkrete Frage war mit meiner These noch gar nicht mitgegeben. Ich wollte das einfach in die Runde schmeißen.
Kann es aber auch so machen: Wie soll man sich denn ein Eingreifen Gottes in Bezug auf Maria vorstellen, wenn doch nur die Einseitigkeit der Relation gedacht werden kann? Sachlich würde sich nach meiner Meinung ergeben, dass sich ontologisch Maria nicht von allen Menschen unterscheidet, sondern an ihr nur theologisch ausgesagt werden soll, was eigentlich von uns allen gilt. Maria ist also ein Beispiel für den Gläubigen, an der er ablesen kann wie es eigentlich auch mit ihm aussieht. Aber eine exklusive Verschiedenheit von Maria ist nicht aussagbar, wenn man nicht fideistisch argumentieren will.

Das ist in der Abstraktion schwammig. Was soll damit gesagt werden? Inwieweit ist die Mutter Jesu Beispiel für die Gesellschaft Jesu?

[Bernado]

Nun eine konkrete Frage war mit meiner These noch gar nicht mitgegeben. Ich wollte das einfach in die Runde schmeißen.

Will sagen, Du willst einige von Dir ausgedachte Sätze an die Stelle der Glaubenssätze der Kirche stellen. Das ist im Grundsatz wenig originell, hat aber dennoch bisher nur zu wenig Gutem geführt

Kann es aber auch so machen: Wie soll man sich denn ein Eingreifen Gottes in Bezug auf Maria vorstellen, wenn doch nur die Einseitigkeit der Relation gedacht werden kann? Sachlich würde sich nach meiner Meinung ergeben, dass sich ontologisch Maria nicht von allen Menschen unterscheidet, sondern an ihr nur theologisch ausgesagt werden soll, was eigentlich von uns allen gilt. Maria ist also ein Beispiel für den Gläubigen, an der er ablesen kann wie es eigentlich auch mit ihm aussieht. Aber eine exklusive Verschiedenheit von Maria ist nicht aussagbar, wenn man nicht fideistisch argumentieren will.

Vielleicht fange ich mal an, zu sammeln:

In Bezug auf Gott kann nur die Einseitigkeit der Relation gedacht werden.

Ist ja ganz hübsch, klingt sehr auf der Höhe der Zeit, erscheint mir aber weder logisch, noch biblisch, noch christlich.

Sancte Thoma, ora pro nobis.

[Aquinat]

Ist ja ganz hübsch, klingt sehr auf der Höhe der Zeit, erscheint mir aber weder logisch, noch biblisch, noch christlich.

Sancte Thoma, ora pro nobis.

also wenn du den hl. thomas von aquin meinst, dann ist das ein Witz. Der hat nämlich die Einseitigkeit der Relation behauptet (!). Nix damit, dass das nur bei irgendwelchen modernen Theologen der Fall ist.
Bei der Diskussion fällt mir einfach auf, dass immer nur das abgedroschene Argument: Kirche und Religion lehrt eben so wiederholt wird. Die Kirche lehrt doch aber selber
a.) Unbegreiflichkeit Gottes
b.) fides et ratio => Glaubensaussagen müssen sich rechtfertigen vor der Vernunft. Das heißt nicht, dass man sie durch die Vernunft beweisen kann.
c.) Ja was lehrt eigentlich die Kirche ganz genau? Will jetzt nichts unterstellen, aber mir kommt es vor als würde die Kirchen den Gläubigen etwas anderes erzählen als sie selber glaubt.

Antwortet doch bitte darauf wie Gott als Unbegreiflicher Gott (streng biblisch, streng christlich, streng katholisch, weil ja da viele drauf stehen) einen Bezug zur Welt haben kann? Das geht doch nicht außerhalb des Glaubens

[Christiane]

Nun eine konkrete Frage war mit meiner These noch gar nicht mitgegeben. Ich wollte das einfach in die Runde schmeißen.
Kann es aber auch so machen: Wie soll man sich denn ein Eingreifen Gottes in Bezug auf Maria vorstellen, wenn doch nur die Einseitigkeit der Relation gedacht werden kann? Sachlich würde sich nach meiner Meinung ergeben, dass sich ontologisch Maria nicht von allen Menschen unterscheidet, sondern an ihr nur theologisch ausgesagt werden soll, was eigentlich von uns allen gilt. Maria ist also ein Beispiel für den Gläubigen, an der er ablesen kann wie es eigentlich auch mit ihm aussieht. Aber eine exklusive Verschiedenheit von Maria ist nicht aussagbar, wenn man nicht fideistisch argumentieren will.

Das ist in der Abstraktion schwammig.

Dieser Satz ausgerechnet aus deinem Munde. Ich schmeiß mich gleich weg.

[overkott]

Nun eine konkrete Frage war mit meiner These noch gar nicht mitgegeben. Ich wollte das einfach in die Runde schmeißen.
Kann es aber auch so machen: Wie soll man sich denn ein Eingreifen Gottes in Bezug auf Maria vorstellen, wenn doch nur die Einseitigkeit der Relation gedacht werden kann? Sachlich würde sich nach meiner Meinung ergeben, dass sich ontologisch Maria nicht von allen Menschen unterscheidet, sondern an ihr nur theologisch ausgesagt werden soll, was eigentlich von uns allen gilt. Maria ist also ein Beispiel für den Gläubigen, an der er ablesen kann wie es eigentlich auch mit ihm aussieht. Aber eine exklusive Verschiedenheit von Maria ist nicht aussagbar, wenn man nicht fideistisch argumentieren will.

Das ist in der Abstraktion schwammig.

Dieser Satz ausgerechnet aus deinem Munde. Ich schmeiß mich gleich weg.

Ja, meinst du denn, ich würde so etwas ohne Erfahrung sagen?

[cantus planus]

Bravo! Eine brillante Replik!

[anneke6]

Nun eine konkrete Frage war mit meiner These noch gar nicht mitgegeben. Ich wollte das einfach in die Runde schmeißen.
Kann es aber auch so machen: Wie soll man sich denn ein Eingreifen Gottes in Bezug auf Maria vorstellen, wenn doch nur die Einseitigkeit der Relation gedacht werden kann? Sachlich würde sich nach meiner Meinung ergeben, dass sich ontologisch Maria nicht von allen Menschen unterscheidet, sondern an ihr nur theologisch ausgesagt werden soll, was eigentlich von uns allen gilt. Maria ist also ein Beispiel für den Gläubigen, an der er ablesen kann wie es eigentlich auch mit ihm aussieht. Aber eine exklusive Verschiedenheit von Maria ist nicht aussagbar, wenn man nicht fideistisch argumentieren will.

Das ist in der Abstraktion schwammig.

Dieser Satz ausgerechnet aus deinem Munde. Ich schmeiß mich gleich weg.

Ich auch…

Im Übrigen halte ich es für etwas unangemessen, sich den Beinahmen des hl. Thomas als Nutzernamen zuzunehmen und dann so einen inkohärenten Kram zusammenzuschreiben. Da sich doch lieber Lieschen Müller nennen.

[HeGe]

Ein exklusives Handeln Gottes an Maria (z.B. Befreiung von der Erbsünde) ist aufgrund der Einseitigkeit der Relation des Geschöpflichen auf Gott nicht verständlich. Denn darin würde eine reale Relation Gottes auf ein Geschöpf ausgesagt. Gott wäre nicht mehr unbegreiflich. (vgl. über Jesus hat die Kirche nie eine reale Relation auf ein Geschöpf ausgesagt, sondern nur auf die Subjekteinheit des Sohnes)

Mit Verlaub, aber das halte ich für wenig verständlich. Gerade wenn du die Relation zwischen Gott und dem Geschöpflichen auf eine Richtung beschränkst und die andere Richtung ausschließt, reduzierst du doch Gott und versuchst sein Verhalten für uns begreiflich zu machen. Ist es nicht gerade ein Zeichen der Unbegreiflichkeit, dass Gott eben doch eine besondere Beziehung zu einem Geschöpf aubaut, obwohl wir Menschen uns das nicht vorstellen oder wir dies begreifen können?

[Bernado]

Ist ja ganz hübsch, klingt sehr auf der Höhe der Zeit, erscheint mir aber weder logisch, noch biblisch, noch christlich.

Sancte Thoma, ora pro nobis.

also wenn du den hl. thomas von aquin meinst, dann ist das ein Witz. Der hat nämlich die Einseitigkeit der Relation behauptet (!). Nix damit, dass das nur bei irgendwelchen modernen Theologen der Fall ist.

Was immer auch der hl. Thomas sich mit seinem von Knauer angezogenen "secundum rationem tantum" (S. th. I q13 a7 c) gedacht haben mag - er hat daraus offenbar ganz andere Schlüsse gezogen als Knauer und Du. Wenn ich die Stelle im Zusammenhang lese, habe ich sogar eher den Eindruck, daß sie genau das Gegenteil sagt:

But some names are spoken of God implying relation of God to creatures from eternity; for from eternity He knew and loved the creature, according to the word: "I have loved thee with an everlasting love" (Jeremiah 31:3). Therefore also other names implying relation to creatures, as "Lord" and "Creator," are applied to God from eternity.

Und weiter:

Antwortet doch bitte darauf wie Gott als Unbegreiflicher Gott (streng biblisch, streng christlich, streng katholisch, weil ja da viele drauf stehen) einen Bezug zur Welt haben kann? Das geht doch nicht außerhalb des Glaubens

Vielleicht stellst Du Deine Fragen hier vor dem falschen Publikum? Ich denke, daß die meisten hier sich ganz bewußt "innerhalb des Glaubens" eingefunden haben - und wie Gott seinen Bezug zur Welt bestimmt angesichts der Tatsache, daß es diesen Bezug nach Deiner Ansicht außerhalb des Glaubens (?) nicht gibt - das überlasse ich getrost ihm.

Was Du hier vorträgst, erscheint mir nicht als Versuch, Gott, der sich uns offenbart hat, entsprechend seiner Offenbarung besser zu verstehen sondern als Versuch, sich einen nicht-geoffenbarten Gott unbestimmt-pantheistischer Art zusammenzudenken und das Konstrukt anschließend voll Finderstolz zu analysieren und zu beschreiben. Dazu noch ein Schuss Teilhard de Chardin - angerichtet ist's.

[Sempre]

Wenn ich die Stelle im Zusammenhang lese, habe ich sogar eher den Eindruck, daß sie genau das Gegenteil sagt:

But some names are spoken of God implying relation of God to creatures from eternity; for from eternity He knew and loved the creature, according to the word: "I have loved thee with an everlasting love" (Jeremiah 31:3). Therefore also other names implying relation to creatures, as "Lord" and "Creator," are applied to God from eternity.

Nein, Bernado, der hl. Thomas sagt klar:

I answer that, The names which import relation to creatures are applied to God temporally, and not from eternity.
[...]
Since therefore God is outside the whole order of creation, and all creatures are ordered to Him, and not conversely, it is manifest that creatures are really related to God Himself; whereas in God there is no real relation to creatures, but a relation only in idea, inasmuch as creatures are referred to Him.

Was Du zitiert hast, ist ein Einwand (Objection 3), den Thomas widerlegt.

Knauer sieht das richtig:

Unser systematisches Denken bleibt damit ganz auf der Seite der Welt. Gott selbst ist kein Bestandteil unseres Systems. Es ist deshalb auch grundsätzlich unmöglich, irgendwelche Sachverhalte in der Welt von Gott herzuleiten.

Thomas von Aquin schreibt dementsprechend: »Da Gott außerhalb der gesamten Ordnung des Geschaffenen steht und alle Geschöpfe auf ihn hingeordnet sind, nicht aber umgekehrt, so ist manifest, daß die Geschöpfe sich real auf Gott selbst beziehen. Aber in Gott gibt es keinerlei reale Relation von ihm auf die Geschöpfe, sondern nur eine gedachte (secundum rationem tantum) Relation, insofern nämlich die Geschöpfe sich auf ihn beziehen.« (S. th. I q13 a7 c)

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ein exklusives Handeln Gottes an Maria (z.B. Befreiung von der Erbsünde) ist aufgrund der Einseitigkeit der Relation des Geschöpflichen auf Gott nicht verständlich.

Nein, es kann lediglich nicht von Gott hergeleitet werden. Das bedeutet aber nicht, das es an sich nicht verständlich wäre.

Gruß
Sempre

[Aquinat]

Dann müsste aber über Maria eine hypostatische Union ausgesagt werden. Nur in Jesus, verstanden in der Subjekteinheit mit dem Logos, ist es verständlich zu machen, dass Gott eine Relation auf ein Geschöpf, wofür aber dieses Geschöpf nicht der konstitutive Terminus ist.
Bei Maria sagen wir aber nicht so etwas. Die Kirche will also auf der einen Seite alle Aussagen über Christus vor der Vernunft rechtfertigen. Aber über Maria darf dann behauptet werden was man will, oder was?

Nein, es kann lediglich nicht von Gott hergeleitet werden. Das bedeutet aber nicht, das es an sich nicht verständlich wäre.

Das klingt etwas fideistisch. Denn in Bezug auf Christus würden wir soetwas nie gelten lassen. da hat sich die Kirche doch bemüht Gottheit und Menschheit, 2 Willen usw. vor der Vernunft zu rechtfertigen. Und hat nicht einfach gesagt, es kann zwar nicht von Gott gedacht werden, aber Glauben tun wir es trotzdem.

Ich denke es liegt im Wesentlichen ein Sprachproblem vor

Gruß Aquinat

[Bernado]

Was Du zitiert hast, ist ein Einwand (Objection 3), den Thomas widerlegt.

Gruß
Sempre

Oops - da war ich wohl entschieden zu schnell. Aber auch mit genauerem Hinschauen an der richtigen Stelle entdecke ich in dem New Advent Text nicht das, was Knauer als "Übersetzung" darin gefunden haben will.

Wahrscheinlich müßte ich einen Buch über seinen Relationsbegriff lesen - das ist mir aber den Aufwand nicht wert, wenn ich sehe, für welche Schlußfolgerungen dieser Begriff hier in Anspruch genommen wird. Aber vielleicht magst Du ja erläuterin, worin für Dich die Attraktivität oder zumindest das Interesse an diesem Begriff sich begründet.

[Nassos]

Der Bezug Gott <=> Schöpfung scheint einen großen Prozentteil Aquinats Kapazität einzunehmen.
Ich glaube, wir werden auf mehr Fragen warten müssen, um seine Gedanken, Fragen wirklich nachvollziehen zu können.
Es wird wohl wie ein Mosaik sein.

Richtig, Aquinat?

(der Beitrag ist nicht ironisch gemeint).

[Nassos]

Nun eine konkrete Frage war mit meiner These noch gar nicht mitgegeben. Ich wollte das einfach in die Runde schmeißen.
Kann es aber auch so machen: Wie soll man sich denn ein Eingreifen Gottes in Bezug auf Maria vorstellen, wenn doch nur die Einseitigkeit der Relation gedacht werden kann? Sachlich würde sich nach meiner Meinung ergeben, dass sich ontologisch Maria nicht von allen Menschen unterscheidet, sondern an ihr nur theologisch ausgesagt werden soll, was eigentlich von uns allen gilt. Maria ist also ein Beispiel für den Gläubigen, an der er ablesen kann wie es eigentlich auch mit ihm aussieht. Aber eine exklusive Verschiedenheit von Maria ist nicht aussagbar, wenn man nicht fideistisch argumentieren will.

Das ist in der Abstraktion schwammig.

Dieser Satz ausgerechnet aus deinem Munde. Ich schmeiß mich gleich weg.

Ich bin wohl nicht die einzigen.

[Aquinat]

@Nassos
Danke dass du mir hier die Chance gibts mich vollständig zu erklären. Ich meine es liegt natürlich auch an mir, dass ich einfach missverstanden werde. Es ist sehr schwer, dass in ein paar Zeilen immer zu komprimieren. Man muss nur sein Vorverständnis ändern. Dann wird alles klar und der ganze Glaube geht einem nochmal neu auf. Das heißt nicht, dass etwas abgestrichen wird, sondern einfach wirklich neu besehen wird
Lg
Aquinat

[Sempre]

Aber auch mit genauerem Hinschauen an der richtigen Stelle entdecke ich in dem New Advent Text nicht das, was Knauer als "Übersetzung" darin gefunden haben will.

Ich habe inzwischen entdeckt, dass Knauer Thomas nur scheinbar richtig liest. Er zieht zwar einerseits Thomas heran, um sich seine einseitige Relation von diesem bestätigen zu lassen, sagt aber andererseits von seinem eigenen Relationsbegriff:

daß der hier vorgelegte Relationsbegriff ein völlig anderer als der von THOMAS V. AQUIN ist.

(DER GLAUBE KOMMT VOM HÖREN, Seite 33, Fußnote 29)

Gruß
Sempre

[Aquinat]

@sempre
genau. Ich würde sagen, er hat Thomas weiter gedacht. Thomas schwankt noch zwischen substanz Ontologie und relational Ontologie. Knauer ist relational Ontologie. Das ist das Vorverständnis.
Schön, dass du dich so mit Knauer beschäftigst.
Lg

[Sempre]

@sempre
genau. Ich würde sagen, er hat Thomas weiter gedacht. Thomas schwankt noch zwischen substanz Ontologie und relational Ontologie. Knauer ist relational Ontologie. Das ist das Vorverständnis.
Schön, dass du dich so mit Knauer beschäftigst.
Lg

Kannst denn mal mehr oder weniger kurz erklären, warum Gott zwar jeden Tag die Sonne auf- und untergehen lassen kann, nicht aber Maria von der Erbsünde befreien bzw. sonst irgendwie exklusiv an irgendwem handeln, wie der Strangtitel suggeriert. Wenn nötig, erkläre das nötigste zum Relationsbegriff.

Gruß
Sempre

[Aquinat]

@sempre
ich weiß selber, dass Knauer natürlich nicht einfach Thomas aktualisiert hat. Er denkt es radikaler. Zwar hat Thomas auch die Einseitigkeit (z.B. keine similitudo zwischen Gott und Welt) aber an anderer Stelle spricht er ganz selbstverständlich von Offenbarung und Wirkung Gottes durch zweit Ursachen usw.

[Aquinat]

@sempre
also in aller Kürze:
Knauer geht von der Aussage aus, dass diese Welt geschaffen wurde aus dem Nichts. Wie soll man sich das aber vorstellen? Gab es einmal nichts und dann hat Gott geschaffen. Er verwendet den Begriff "aus dem Nichts" synonym mit "restlos". D.h. "Daß etwas »aus dem Nichts« oder »restlos« geschaffen sei, bedeutet dann: In
allem, worin es sich vom Nichts unterscheidet, also schlechthin in jeder Hinsicht,
in der es überhaupt ist, ist es geschaffen21. »Restlos« meint dabei die
ganze konkrete Eigenwirklichkeit der jeweiligen Sache; von dieser Eigenwirklichkeit
muß man ausgehen, um das Wort »restlos« sinnvoll zu gebrauchen.
Könnte man das Geschaffensein einer Sache wegstreichen, bliebe von ihr selber
nichts mehr übrig." Geschaffensein meint in diesem Zusammenhang nicht ein herstellen, sondern eine Relation: Und zwar verstehen wir
»Geschaffensein« als ein restloses Bezogensein auf ein solches anderes, das allein durch die Restlosigkeit des Bezogenseins auf es überhaupt bestimmt werden
kann." Dies ist der relational Ontologische Geschöpflichkeitsansatz. Die ganze Welt, alles was ist geht darin auf restlos Bezogen zu sein. Indem Maß, indem es Bezogen ist kommt ihm auch sein zu.
Diese relationale Geschöpflichkeit will Knauer jetzt auch noch stringent nachweisen. Denn wenn die Welt identisch ist mit ihrem Bezug auf Gott als konstitutiven Terminus, dann muss man an ihr auch diesen Bezug ablesen können. Wie dieser Beweis geht, ist in Glaube kommt vom Hören erläutert.
Hoffe ich konnte ein bisschen helfen
Lg

[Nassos]

Vorsicht mit Vorstellungen.

"Gab es einmal nichts" kann so ne Falle sein, wie "vor der Zeit". Vor kurzem hatten wir hier mal das Böse als ungeschaffenes Nichtsein (oder so ähnlich).

Wenn der Mensch versucht, Gott oder Göttliches mit seinem höchst beschränkten Verstand zu erklären, kommt es - ohne Leitung des Hl. Geistes - zu ziemlich abenteuerlichen Schlussfolgerungen.

Am besten versucht man gar nicht sich vorzustellen, wie es vor der Schöpfung war (das bringt nur Hirnkuddelmuddel).

Und: nichts an diesem Beitrag ist ironisch oder gar oberschullehrerhaft gemeint.

Gruß,
Nassos

[HeGe]

Nur in Jesus, verstanden in der Subjekteinheit mit dem Logos, ist es verständlich zu machen, dass Gott eine Relation auf ein Geschöpf, wofür aber dieses Geschöpf nicht der konstitutive Terminus ist.

Schön und gut, dass du Gott und sein Handeln verständlich machen möchtest, aber wieso beschränkst du ihn auf dieses Handeln? Ist es für dich nicht vorstellbar, dass Gott auch unverständlich handelt, vielleich sogar genau entgegengesetzt zu dem, was wir verstehen würden?

[Sempre]

Hoffe ich konnte ein bisschen helfen

Danke jedenfalls für die Mühe. Ich sehe nur meine Frage nicht beantwortet:

Kannst denn mal mehr oder weniger kurz erklären, warum Gott zwar jeden Tag die Sonne auf- und untergehen lassen kann, nicht aber Maria von der Erbsünde befreien bzw. sonst irgendwie exklusiv an irgendwem handeln, wie der Strangtitel suggeriert.

Wenn nun das Sein der ganzen Welt im restlosen auf Gott Bezogen sein besteht, wieso kann dann Gott nicht exklusiv an Maria gehandelt haben?

Wenn ich abstehende Ohren habe, dann sind diese, indem sie auf Gott bezogen sind. Ohne Gott, ohne den »ohne wen nichts ist«, wären sie nicht. Sie sind restlos auf Gott bezogen.

Maria ist ohne Erbsünde gezeugt. Sie ist ohne Erbsünde, indem sie auf Gott bezogen ist. Ohne Gott, ohne den »ohne wen nichts ist«, wäre sie weder mit noch ohne Erbsünde. Sie ist restlos auf Gott bezogen.

Was ist der Unterschied? Warum kann ich abstehende Ohren haben, Maria aber nicht ohne Erbsünde sein?

Gruß
Sempre

[Aquinat]

@hege
Habe ich mich natürlich auch schon gefragt. Aber ist damit nicht dem relativismus und der absoluten Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Wenn sich also Glaubensaussagen nicht vor der Vernunft rechtfertigen können, wenn sie z.b. logische Widersprüche enthalten, dann können sie auch nicht geglaubt werden. (Das meint ja die Kirche mit der Bestimmung von fides et ratio)
Wenn es also keinen Filter (Vernuft) gibt, dann darf ich alles behaupten. Dann kann ich immer sagen: Mein Gott hat mir aber gesagt. Und wenn ihr das nicht glaubt kann ich euch auch nicht helfen.
Die Kirche hat jedenfalls den christlcihen Glauben so nie verstanden (Vgl. die christologischen Streite in der Antike und die logoi spermatikoi Lehre von Justin usw.)

[Aquinat]

@sempre
abstehende Ohren müssen nicht geglaubt werden, frei von Erbsünde schon.
Sorry dass ich das so kurz abhandle, aber heute ist der akku leer.

[Sempre]

@sempre
abstehende Ohren müssen nicht geglaubt werden, frei von Erbsünde schon.
Sorry dass ich das so kurz abhandle, aber heute ist der akku leer.

Daraus, dass etwas geglaubt werden muss, lässt sich schwerlich folgern, dass es das nicht gibt bzw. dass das nicht zutrifft.

Gruß
Sempre

[Aquinat]

@sempre
also abstehende Ohren sind restlos Bezogen auf Gott in restloser Verschiedenheit zu Gott (sie sind also nicht Gott). Dies kann an der Welt abgelesen werden. An der Welt als solche (!) kann aber nachweislich nicht Gottes Liebe abgelesen werden (Einseitigkeit der Relation). Erbsündenfreiheit Mariens im klassischen Sinn ist ja aber etwas was nur Gott im Wort offenbaren kann. Es ist ein Heilsgeheimnis und liegt damit auf der Ebene von übernatürlicher Erkenntnis.
Soweit so gut. Meine Anfrage ist jetzt einfach, ob es überhaupt geglaubt werden kann. Lässt der Filter der Vernunft diese Behauptung von Offenbarung durch?

[HeGe]

@hege
Habe ich mich natürlich auch schon gefragt. Aber ist damit nicht dem relativismus und der absoluten Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Wenn sich also Glaubensaussagen nicht vor der Vernunft rechtfertigen können, wenn sie z.b. logische Widersprüche enthalten, dann können sie auch nicht geglaubt werden. (Das meint ja die Kirche mit der Bestimmung von fides et ratio)
Wenn es also keinen Filter (Vernuft) gibt, dann darf ich alles behaupten.

Im Parallelthema zur Relation Gottes auf die Welt im Scriptorium hast du noch (im Ergebnis völlig zu Recht) bestritten, dass es ein Gott übergeordnetes Prinzip gibt. Nun scheinst du mir die Vernunft über Gott setzen zu wollen.

Muss Gott vernünftig sein? Muss sein Handeln vernünftig sein? Müssen wir es verstehen? Ich meine, nein.

Wenn du damit die Befürchtung verbindest, dass dies zu einem Relativismus führt, negierst du m.E. die Tatsache, dass es absolute Wahrheiten gibt, die uns Menschen durch Jesus Christus und den Heiligen Geist geoffenbart werden.

Diese mögen zum Teil sogar erheblich unserer Vernunft widersprechen.

Oder ist es vernüftig, dass Gott in die Welt gekommen ist und sich am Kreuz hinrichten ließ?

Was du vertrittst, ließe sich nur rechtfertigen, wenn man annehmen würde, dass uns Gott die Vernunft als Prinzip, als Kontrollinstanz implentiert hat, ähnlich wie das Gewissen.

Papst Benedikt hat uns aber in mehrfachen Reden deutlich gemacht, dass sich Vernunft und Glaube nicht widersprechen. Wenn du die Vernunft nun als absolute "Kontrollinstanz" für den Glauben einrichten möchtest, widersprichst du genau dieser Vereinbarkeit.