Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

[Florianklaus]

Weiß zufällig jemand, ob es konkrete Verhandlungen des Vatikans mit übertrittswilligen Gruppen gibt und in welchem Stadium sich diese befinden?

[Stephen Dedalus]

Update: Hier ist jetzt der Link zum Artikel in der Church Times mit den korrekten Zahlen:

http://www.churchtimes.co.uk/content.asp?id=87197

Demzufolge befinden sich 13. der insgesamt 24. Mitglieder (Kommunikanten) der TAC in Indien, 91. in Afrika. England nennt 1.8, die USA nur 2.5 Kommunikanten.

Besonders für die USA hatte ich eine wesentlich höhere Zahl angenommen.

[Bernado]

The "National Catholic Register" hat heute den Brief veröffentlicht, mit dem die Vertreter der Traditional Anglican Communion im Oktober 2007 um Aufnahme in die römische Kirche gebeten hatten. Dieser Brief enthält einen eindrucksvollen Übrblick über die Entwicklungen innerhalb der Anglikanischen Gemeinschaft, die die Unterzeichner schließlich dazu geführt hat, sich an Rom zu wenden. Er wirft auch in einigen Details zusätzliches Licht auf die vorhergehenden Gespräche und Kontakte. Dabei geht es nicht nur um die Episkopalen in den USA und die Anglikaner in GB, sondern um die gesamte Communion. Sehr lesenswert.

Eher anekdotischen Charakter als Schilderung eines Individualfalles hat der Bericht eines (ehemals) episkopalen Geistlichen, der nach seinem und seiner Gemeinde Anschluß an eine andere anglikanische Kirchenprovinz innerhalb einer Woche Pfarrhaus und Kirche aufgeben mußte, über die anschließende Suche nach einer neuen Heimstatt für den Gottesdienst und die Familie und deren glücklichen Ausgang: Für ihren Gottesdienst fanden die vertriebenen Anglikaner eine Bleibe in der Turnhalle einer Baptistenschule, und die Familie konnte in ein durch eine Pfarreizusammenlegung frei gewordenen ehemaligen katholischen Pfarrhaus einziehen. In der zusammengelegten katholischen Pfarrei fanden sich auch facilities für die ebenfalls heimatvertriebene Suppenküche der Vertriebenen.

[Stephen Dedalus]

Das ist persönlich sicherlich tragisch - aber man unternimmt einen solchen Schritt nicht, ohne vorher die Folgen zu bedenken.

Wie lange dürfen römisch-katholische Priester denn noch das Pfarrhaus oder die Dienstwohnung bewohnen, wenn sie den kirchlichen Dienst verlassen haben oder suspendiert wurden?

[Lutheraner]

In der Tat haben die Anglikaner (wie die Orthodoxen) den monarchischen Episkopat der alten Kirche am besten erhalten. Aus traditionalistischer römischer Sicht kann dies natürlich schon einmal verwirren.

Die Katholische Kirche wird es nur dank des Römischen Zentralismus schaffen die Wirren unserer Zeit in sichtbarer Einheit zu überstehen. Ob das im Sinne der "Alten Kirche" ist, halte ich in diesem Fall für irrelevant.

[Stephen Dedalus]

Die Katholische Kirche wird es nur dank des Römischen Zentralismus schaffen die Wirren unserer Zeit in sichtbarer Einheit zu überstehen. Ob das im Sinne der "Alten Kirche" ist, halte ich in diesem Fall für irrelevant.

Irrelevant ist aber nicht, ob es auf Kosten des apostolischen Glaubens geschieht. Und der römische Zentralismus steht im Widerspruch dazu.

[Bernado]

Die Katholische Kirche wird es nur dank des Römischen Zentralismus schaffen die Wirren unserer Zeit in sichtbarer Einheit zu überstehen. Ob das im Sinne der "Alten Kirche" ist, halte ich in diesem Fall für irrelevant.

Irrelevant ist aber nicht, ob es auf Kosten des apostolischen Glaubens geschieht. Und der römische Zentralismus steht im Widerspruch dazu.

Auf die Frage Zentralismus und wieweit er mit der apostolischen Tradition übereinstimmt, möchte ich hier nur mit einem Satz eingehen: Wer der Ansicht ist, daß dieser "Zentralismus" mit 1871 zu weit in die eine Richtung ausgeschlagen sein sollte, muß zur Kenntnis nehmen, daß die aktuelle Praxis eher für einen Ausschlag ins andere Extrem steht.

Aber zu Protokoll geben möchte ich meine Erheiterung darüber, wenn ein in der Wolle gefärbter Protestant angesichts der aktuellen Entwicklungen in der anglikanischen Gemeinschaft hinsichtlich Männerverheiratungen, und Frauenordination bzw. Erhebung von Frauen zu Bischöfinnen und Primatinnen von "apostolischem Glauben" redet.

Da ist dann halt wirklich jeder sein eigener Apostel.

[Stephen Dedalus]

Da ist dann halt wirklich jeder sein eigener Apostel.

So wie bei den Tradis jeder sein eigener Bischof?

[Christ86]

Da ist dann halt wirklich jeder sein eigener Apostel.

So wie bei den Tradis jeder sein eigener Bischof?

Das ist wohl eher bei den Modernisten so, die ihre eigenen Vorstellungen über Lehre und Überlieferung stellen.

[lutherbeck]

In der Tat haben die Anglikaner (wie die Orthodoxen) den monarchischen Episkopat der alten Kirche am besten erhalten. Aus traditionalistischer römischer Sicht kann dies natürlich schon einmal verwirren.

Die Katholische Kirche wird es nur dank des Römischen Zentralismus schaffen die Wirren unserer Zeit in sichtbarer Einheit zu überstehen. Ob das im Sinne der "Alten Kirche" ist, halte ich in diesem Fall für irrelevant.

Ich finde das Thema Orthodoxie zunehmend interessant und habe deshalb heute meine langjährige Reinigungskraft dazu befragt - eine 50 jährige Griechin mit dem Herz auf dem rechten Fleck, geboren in einem kleinen Dorf auf dem Festland; heraus kam dabei folgendes:

Die orthodoxe Kirche sei die einzige Kirche in direkter Linie der Urgemeinde - alle anderen seien einfach nur Abspaltungen von Ungläubigen: Katholiken seien Abgefallene, von Lutheranern wußte sie noch etwas ( befremdlich ... ), Anglikaner u. a. kannte sie gar nicht.

Nur in der Orthodoxie würde Brot in Wein bei der Kommunion richtig gereicht - die armen Katholiken aber würden in ihrem Leben ja nie das Blut Christi bekommen - auch daher sei eine Einheit mit Rom nicht mehr möglich.

Nur Orthodoxe fasteten korrekt: immer mittwochs und freitags - kein Fleisch, keine fleischlichen Begierden - allerdings beklagte sie, daß kaum einer dies noch mitmache...

Der Patriarch von Konstantinopel sei der rechtmäßige Oberhirte - der Bischof von Rom nicht!

Ins Paradies käme eh niemand, Orthodoxe aber zumindest bis in die Zwischenwelt davor - bei allen anderen sei selbst das nicht sicher...

Nun aber versiegte der Redefluß der guten Dame; ich mußte mich mißtrauisch fragen lassen, ob ich nach Griechenland auswandern wolle. Meine letzte Frage, ob denn nicht die Katholiken wenigstens beinahe "richtige" Gläubige wären, entlockte ihr noch ein kopfschüttelnd vorgebrachtes "Papperlapapp" als Antwort - danach wischte sie wortlos die Praxis fertig und ging grußlos aus dem Hause...

Was sagt ihr dazu?

Lutherbeck

[Bernado]

Was sagt ihr dazu?

Ich denke, daß du da bei Deinem (methodisch recht anfechtbaren Versuch) ein ziemlich repräsentatives Exemplar der Gattung erwischt hast.

Sei froh, daß es keine Katholikin aus, sagen wir mal Freiburg, war. Die hätte Dir gesagt. Die christlichen Kirchen wären nur deshalb noch nicht eins, weil der Papst so störrisch wäre, aber letztlich wäre das ja auch nicht so wichtig, weil die anderen kämen ja auch in den Himmel - obwohl sie ungerechterweise an der Teilnahme an der Gemeinschaft gehindert würden, die durch das heilige Brot gestiftet würde. Aber auf den Papst würde man ja gottseidank immer weniger hören, und überhaupt müßten wir die Einheit mit Buddhisten und Mohamedanern stärker fördern.

Das war dann aber eine gebildete Putzfrau.

[Lutheraner]

Was sagt ihr dazu?

Ich würde ihr eine Lutherbibel schenken, damit sie den christlichen Glauben kennenlernt.

[ad-fontes]

Was sagt ihr dazu?

Ich würde ihr eine Lutherbibel schenken, damit sie den christlichen Glauben kennenlernt.

Erfüllt für dich nur die Lutherbibel (in welcher Fassung?) diesen Zweck oder gibt es für dich auch andere, mit der lutherischen Orthodoxie ebenfalls in Einklang stehende?

[Lupus]

Anstatt die Aussagen jener griechischen Raumpflegerin zu kritisieren; denn sie hat sicher nur das wiedergegeben, was ihr von ihrem Vater XY immer wieder gesagt wurde, sollten wir lieber versuchen, zu ergründen, wie es zu solchen, in unseren katholischen Ohren zumindest unglücklichen Formulierungen kommt.
Wird bei uns in den "katholischen" Seminarien und Hochschulen wirklich noch gelehrt, was zur Einheit der Christen führen könnte?

Was erregen wir uns, wenn in griechisch-orthodoxen Ausbildungsstätten für die einfachen Pfarrer im Lande draußen ebenfalls immer noch in alten Resentiments gerührt wird? So hat es wenigstens den Anschein!

Ich schätze die orthodoxe Liturgie sehr; schon dreimal haben wir sie in einer meiner Pfarrkirchen in abendlichem Gottesdienst gefeiert. Ein, fast möchte ich sagen, Übermaß an Frömmigkeit, Mystik und erhabenen Gesten!


Also, zunächst vor der eigenen Tür kehren!

+L.

[Raimund J.]

Telegraph berichtet:

A senior adviser to the Queen has met secretly with the leader of the Roman Catholic Church in England and Wales to express concern over the Pope's offer for disaffected Anglicans to convert to Rome. In a highly unusual step, Earl Peel, the Lord Chamberlain, asked Vincent Nichols, the Archbishop of Westminster, to meet him following Pope Benedict XVI's decree.

[Bernado]

Was erregen wir uns, wenn in griechisch-orthodoxen Ausbildungsstätten für die einfachen Pfarrer im Lande draußen ebenfalls immer noch in alten Resentiments gerührt wird? So hat es wenigstens den Anschein!

Es erregt sich doch keiner. Selbst dann nicht, wenn von einigen zweifellos gebildeteren orthodoxen Mitdiskutanten hier Dinge kommen, die gar nicht so weit von dieser Putzfrau weg sind.

[Lutheraner]

Anstatt die Aussagen jener griechischen Raumpflegerin zu kritisieren; denn sie hat sicher nur das wiedergegeben, was ihr von ihrem Vater XY immer wieder gesagt wurde, sollten wir lieber versuchen, zu ergründen, wie es zu solchen, in unseren katholischen Ohren zumindest unglücklichen Formulierungen kommt.
Wird bei uns in den "katholischen" Seminarien und Hochschulen wirklich noch gelehrt, was zur Einheit der Christen führen könnte?

Besagte Raumpflegerin hätte sich vor 100 Jahren auch nicht anders zur "Westkirche" geäußert. Der westliche "Modernismus" hatte sicherlich keinen Einfluß auf ihre Meinung (bzw. auf die des Priesters, der ihr das beigebracht hat), sondern was sie vorbrachte ist und war schon lange Orthodoxe Denkweise.

[Lutheraner]

Was sagt ihr dazu?

Ich würde ihr eine Lutherbibel schenken, damit sie den christlichen Glauben kennenlernt.

Erfüllt für dich nur die Lutherbibel (in welcher Fassung?) diesen Zweck oder gibt es für dich auch andere, mit der lutherischen Orthodoxie ebenfalls in Einklang stehende?

Eine andere Bibel tut es sicherlich auch
Ich wollte mit dieser Anmerkung nur darauf hinweisen, wie weit ihre Auffassung vom biblischen Zeugnis entfernt ist.

[lutherbeck]

Was sagt ihr dazu?

Ich würde ihr eine Lutherbibel schenken, damit sie den christlichen Glauben kennenlernt.

Also, mein Favorit wäre dabei:

http://www.bibelonline.de/products/Bibe ... bibel.html

Es geht aber auch:

http://www.bibelonline.de/products/Bibe ... ament.html

Es wäre schon eine Überlegung wert ihr so eine Ausgabe zu schenken - allerdings weis ich, daß sie mit unserer Schrift nur schwer zurecht kommt - sie liest und schreibt immer in griechischer Schrift...

Lutherbeck

[Stephen Dedalus]

Der Übertritt in eines der neuen Personalordinariate bedeutet für die traditionellen Anglikaner keine Annahme von "Apostolicae Curae". Diese Aussage von Erzbischof John Hepworth zitiert die Church Times.

Man habe Apostolicae Curae nicht zustimmen müssen, da dieses Schreiben kein Teil des Katechismus der katholischen Kirche sei.

“We did that to put our commit­ment beyond dispute, but we did not have to agree to Apostolicae Curae, be­cause that is not in the Cate­chism.”

http://www.churchtimes.co.uk/content.asp?id=8843

[Bernado]

Papst benedikt hat den Bischöfen von England und Wales, die zur Zeit in rom sind, eine ziemlich ernste ansprache gehalten, in der er auf alle Knackpunkte eingeht. In recht deutlicher Form hat er auch Anglicanorum Coetibus angesprochen:

Der ökumenische dialog und der zwischen den Religionen haben in england und Wales entsprechend der demographischen Zusammensetzung große Bedeutung. So, wie ich Euch bei eurer wichtigen Arbeit auf diesem Gebiet ermutige, möchte ich Euch auch bitten, großzügig bei der Implementierung der Vorgaben der Apostolischen Constitution Anglicanorum Coetibus zu verfahren, und so die Gruppen der Anglikaner, die volle Einheit mit der katholischen Kirche eingehen wollen, zu unterstützen. Ich bin davon überzeugt, daß solche Gruppen ein Segen für die ganze Kirche sein werden, wenn man sie warm und offenen Herzens empfängt.

Hintergrund: Die Anti-Propaganda aus den Ordinariaten hat in den letzten Wochen besonders den Punkt hervorgehoben, AC sei überflüssig; Anglikaner, die katholisch werden wollten, sollten das einfach als Einzelpersonen tun, es sei unmöglich und unnötig, irgendetwas besonderes "Anglikanisches" in die katholische Kirche hereinzunehmen.

Dem setzt der Papst jetzt ganz klar entgegen, daß es nicht um Einzelkonversionen geht, sondern um Gruppen, die als solche die volle Einheit mit der Kirche suchen, und die als Gruppen (also aus dem eigenen Erbe) etwas für die Kirche einzubringen haben.

Netürlich wußten das die Bischöfe schon vorher. Aber explizit gesagt ist etwas anderes als implizit vermittelt. Die ganze Rede hat Pastor in Valle.

[Stephen Dedalus]

Der ökumenische dialog und der zwischen den Religionen haben in england und Wales entsprechend der demographischen Zusammensetzung große Bedeutung. So, wie ich Euch bei eurer wichtigen Arbeit auf diesem Gebiet ermutige...

[Robert Ketelhohn]

… das ihr sowieso schon mehr als zur Genüge beackert, trage ich euch nun
auch das auf, was euch so gar nicht paßt: …

Zwischen den Zeilen lesen statt Satzbrocken selektieren. – Das Original findet
sich übrigens hier: http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 1&lang=ge

[Stephen Dedalus]

… das ihr sowieso schon mehr als zur Genüge beackert, trage ich euch nun
auch das auf, was euch so gar nicht paßt: …

Zwischen den Zeilen lesen statt Satzbrocken selektieren. – Das Original findet
sich übrigens hier: http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 1&lang=ge

Es war mir nur wichtig, auf einen Teil des Schreibens hinzuweisen, den gewisse Kreise gerne ausblenden...

Da gibt es blogpostlange Exegesen zu einzelnen Satzteilen, während man andere unter den Tisch fallen läßt.

[Bernado]

… das ihr sowieso schon mehr als zur Genüge beackert, trage ich euch nun
auch das auf, was euch so gar nicht paßt: …

Zwischen den Zeilen lesen statt Satzbrocken selektieren. – Das Original findet
sich übrigens hier: http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 1&lang=ge

Es war mir nur wichtig, auf einen Teil des Schreibens hinzuweisen, den gewisse Kreise gerne ausblenden...

Da gibt es blogpostlange Exegesen zu einzelnen Satzteilen, während man andere unter den Tisch fallen läßt.

Könntest du das vielleicht ein wenig präzisieren? Hier in diesem Forum zumindest war der fragliche Absatz bereits bei seiner ersten Erwähnung vollständig zitiert, und es blieb Dir, selbsternanntem Meister der Objektivität, vorbehalten, noch einmal einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang gerissen besonders hervorzuheben.

[Stephen Dedalus]

… das ihr sowieso schon mehr als zur Genüge beackert, trage ich euch nun
auch das auf, was euch so gar nicht paßt: …

Zwischen den Zeilen lesen statt Satzbrocken selektieren. – Das Original findet
sich übrigens hier: http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 1&lang=ge

Es war mir nur wichtig, auf einen Teil des Schreibens hinzuweisen, den gewisse Kreise gerne ausblenden...

Da gibt es blogpostlange Exegesen zu einzelnen Satzteilen, während man andere unter den Tisch fallen läßt.

Könntest du das vielleicht ein wenig präzisieren? Hier in diesem Forum zumindest war der fragliche Absatz bereits bei seiner ersten Erwähnung vollständig zitiert, und es blieb Dir, selbsternanntem Meister der Objektivität, vorbehalten, noch einmal einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang gerissen besonders hervorzuheben.

Ich bezog mich nicht explizit auf dieses Forum.
Eher auf Beiträge wie den von Damian Thompson, den ich hier aber nicht verlinke.

Und: Warum scheint es hier so unwillkommen, wenn man dieser Aussage Papst Benedikts zustimmt?

[Bernado]

Und: Warum scheint es hier so unwillkommen, wenn man dieser Aussage Papst Benedikts zustimmt?

Das scheint nur so. Liegt im Auge des Betrachters.

[Stephen Dedalus]

Und: Warum scheint es hier so unwillkommen, wenn man dieser Aussage Papst Benedikts zustimmt?

Das scheint nur so. Liegt im Auge des Betrachters.

[lutherbeck]

Schaut auch hier:

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=355481

Lutherbeck

[Niels]

Schaut auch hier:

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=355481

Lutherbeck

Und was soll uns das sagen?

[lutherbeck]

Schaut auch hier:

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=355481

Lutherbeck

Und was soll uns das sagen?

... da scheint überall gehörig Sand im Getriebe zu sein...

[Bernado]

... da scheint überall gehörig Sand im Getriebe zu sein...

Die britischen katholischen Bischöfe werfen ihn ganz gezielt rein, besser gesagt, sie versuchen es. Sie (eine Mehrheit, aber nicht alle) haben vor paarundzwanzig Jahren schon einmal einen Versuch zu einem korporativen Übertritt von anglikanischen Gemeinden vereitelt, und wollen das jetzt wieder tun.

Motive gibt es dafür viele. Sie wollen das gute Verhältnis zu ihren anglikanischen Kollegen nicht stören (denn durch Differenzen in Lehre und Moral wird das ja nicht berührt). Sie wollen auch keine (wirklich) engagierten Christen um sich haben, die ihre eingefahrenen Kreise stören könnten, und sie wollen auf gar keinen Fall eine Parallelhierarchie akzeptieren, die ihre (kümmerliche) Macht beeinträchtigen könnte.

Aber AC hat ihnen da alle Einflußmöglichkeiten genommen - entweder arrangieren sie sich, oder sie sind ganz außen vor, wenn die Anglican Catholics eben unabhängig von ihnen in direkter Anbindung an Rom ihre Struktur finden.

TAC-Primat Hepworthund der katholische australische Bischof Peter Elliot haben jetzt übrigens ganz bemerkenswerte Aussagen zur Stellung der "Anglican Catholics" in Gemeinschaft mit dem Papst gemacht. Sie unterstreichen, daß die neue Gruppe eher eine Rituskirche als eine Unterabteilung der römisch-katholischen Kirche sein wird, eine auf Dauer angelegte Anglican-Catholic Church mit anglikanischer Tradition (soweit mit dem Katechismus vereinbar), aber in Gemeinschaft mit dem Papst. Zweifellos werden auch einige Orthodoxe sich dieses Modell genau anschauen.

Im Moment finden diverse Verhandlungen sowohl innerhalb der TAC, als auch zwischen TAC-Mitlgiedern und anderen Anglikanern als auch zwischen TAC und der Kurie statt - bereits für die Woche nach Ostern wird mit größeren Verlaubarungen gerechnet, aber ich würde sagen: Don't hold your breath.