Kurzmeldungen / Nachrichten

[Gamaliel]

die Frage ist aber: ist es legitim ein Verbrechen zu begehen um ein größeres Verbrechen aufzuklären?

Lutherbeck

Und die Antwort ist ganz klar: Nein! Ein Grundprinzip christlicher Sittenlehre lautet: Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

[Sempre]

So kann man es sehen - die Frage ist aber: ist es legitim ein Verbrechen zu begehen um ein größeres Verbrechen aufzuklären?

Wie meinst Du das? Den Schäuble aus dem Rollstuhl werfen und würgen, bis er zugibt, wer ihn dafür bezahlt Unrecht zu tun?

Gruß
Sempre

[Niels]

Und die Antwort ist ganz klar: Nein!

Aus gutem Grund gilt in jedem x-beliebigen Strafverfahren, ja sogar im Falle eines Bußgeldverfahrens wegen Geschwindigkeitsübertretung: Wenn Beweismittel nicht auf rechtsstaatliche Art und Weise oder einfach nur ohne Rechtsgrundlage beschafft wurden, dürfen sie keine Verwendung finden. Gilt dies im Falle vermuteter Steuerhinterziehung nicht? (...) Wird ansonsten – zu Recht – jeder Fall von ungesetzlicher Beschaffung oder gar Verwendung von personenbezogenen Daten mit bürgerrechtlicher Empörung von links bis rechts begleitet, zielt der erste – auch publizistische – Reflex bei Steuervergehen oftmals genau in die entgegen gesetzte Richtung. Wen trifft es wohl diesmal? Kennt man ihn oder sie? Wen sehen wir heute Abend vielleicht schon in den Fernsehnachrichten(...)

[lutherbeck]

die Frage ist aber: ist es legitim ein Verbrechen zu begehen um ein größeres Verbrechen aufzuklären?

Lutherbeck

Und die Antwort ist ganz klar: Nein! Ein Grundprinzip christlicher Sittenlehre lautet: Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

So sehe ich das auch - allerdings führt dies immer wieder zu schwierigen Fragen; klassiches Beispiel: hätte man mit einem Krieg oder Attentat Hitler an seinen Verbrechen hindern können?

Lutherbeck

[Christ86]

Ein Staat, der auf verbrecherische Art und Weise angeeignete Daten verwertet um seine Bürger zu verfolgen, verliert jegliche Glaubwürdigkeit. Er hat desweiteren keine moralische wie juristisch-legitime Handlungsfähigkeit mehr, denn er begeht selbst ein Verbrechen, verstösst gegen seine eigenen Gesetze und gegen das Fundament, auf dem er steht.

Wo sind wir denn hier? Man kann die Rechte seiner Bürger - z.B. den Datenschutz - nicht mit Füssen treten und sich gleichzeitig "Rechtsstaat" schimpfen.

Vielleicht sollte einer mal Geheimpapiere der deutschen Regierung entwenden und öffentlich machen, mal schauen, was sie dann von derartigen Aktionen halten.

[Gamaliel]

die Frage ist aber: ist es legitim ein Verbrechen zu begehen um ein größeres Verbrechen aufzuklären?

Lutherbeck

Und die Antwort ist ganz klar: Nein! Ein Grundprinzip christlicher Sittenlehre lautet: Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

So sehe ich das auch - allerdings führt dies immer wieder zu schwierigen Fragen; klassiches Beispiel: hätte man mit einem Krieg oder Attentat Hitler an seinen Verbrechen hindern können?

Lutherbeck

Dieses Prinzip führt eigentlich zu keinen schwierigen Fragen. Das von Dir erwähnte Beispiel fällt eher unter die Thematik "Tyrannenmord". --- Aber ich glaube diese Fragen gehören nicht in diesen Thread.

[Ewald Mrnka]

Ein Staat, der auf verbrecherische Art und Weise angeeignete Daten verwertet um seine Bürger zu verfolgen, verliert jegliche Glaubwürdigkeit. Er hat desweiteren keine moralische wie juristisch-legitime Handlungsfähigkeit mehr, denn er begeht selbst ein Verbrechen, verstösst gegen seine eigenen Gesetze und gegen das Fundament, auf dem er steht.

Wo sind wir denn hier? Man kann die Rechte seiner Bürger - z.B. den Datenschutz - nicht mit Füssen treten und sich gleichzeitig "Rechtsstaat" schimpfen.

Vielleicht sollte einer mal Geheimpapiere der deutschen Regierung entwenden und öffentlich machen, mal schauen, was sie dann von derartigen Aktionen halten.

Gangster unter sich.

[martin v. tours]

aber warum denkt schäuble nicht alleine nach?
warum lässt er die öffentlichkeit mit nachdenken??
wahrscheinlich will er erstmal austesten wie die öffentliche und veröffentlichte meinung reagiert.
dann kriegt er vielleicht die erwünschte rückendeckung für seinen raubzug.
ja,steuerhinterziehung ist diebstahl und kriminell -ob aber die steuerlast in deutschland nicht ebenfalls diebstahl und kriminell sind,da bin ich mir nicht so sicher.

martin v. tours

[lutherbeck]

aber warum denkt schäuble nicht alleine nach?
warum lässt er die öffentlichkeit mit nachdenken??
wahrscheinlich will er erstmal austesten wie die öffentliche und veröffentlichte meinung reagiert.
dann kriegt er vielleicht die erwünschte rückendeckung für seinen raubzug.
ja,steuerhinterziehung ist diebstahl und kriminell -ob aber die steuerlast in deutschland nicht ebenfalls diebstahl und kriminell sind,da bin ich mir nicht so sicher.

martin v. tours

Womöglich ist das Ganze nur ein geschickter fake - in der Hoffnung ein paar schwarze Schafe zu freiwilliger Umkehr zu bewegen und andere von vorne herein abzuschrecken...

Zuzutrauen wäre es den "hohen Herren in Berlin" durchaus!

Lutherbeck

[Maurus]

Schäuble denkt darüber nach, gestohlene Daten von ca. 1500 deutschen Kunden von Schweizer Banken für 2,5 Millionen Euro zu kaufen:

Artikel


Ungeheuerlich, die Bundesrepublik Deutschland will also ein Verbrechen unterstützen und illegitim "erworbene" Daten zur Verfolgung der eigenen Bürger verwerten.

Ja, und wenn ein Einbrecher bei der Tat zufällig eine Geiselnahme entdeckt, dann darf die Polizei auf keinen Fall einschreiten und die Geisel befreien. Schließlich ist das Wissen illegal erworben worden.

Sollte es soweit kommen, müsste man meiner Meinung nach den deutschen Botschafter des Landes verweisen und alle diplomatischen Beziehungen zu Deutschland abbrechen. Und natürlich eine Einreisesperre gegen die an diesem Verbrechen beteiligten deutschen Politiker verfügen.

Initier doch einen Volksentscheid

[Christ86]

Schäuble denkt darüber nach, gestohlene Daten von ca. 1500 deutschen Kunden von Schweizer Banken für 2,5 Millionen Euro zu kaufen:

Artikel


Ungeheuerlich, die Bundesrepublik Deutschland will also ein Verbrechen unterstützen und illegitim "erworbene" Daten zur Verfolgung der eigenen Bürger verwerten.

Ja, und wenn ein Einbrecher bei der Tat zufällig eine Geiselnahme entdeckt, dann darf die Polizei auf keinen Fall einschreiten und die Geisel befreien. Schließlich ist das Wissen illegal erworben worden.

Das ist etwas anderes. Wenn Menschen ihrer Freiheit unrechtmässig beraubt sind, dann ist der Einbrecher verpflichtet, ihnen Hilfe zu leisten. Er ist dazu vom Gesetz verpflichtet, ansonsten macht er sich neben des Verbrechens des Einbruchs auch der Straftat der unterlassenen Hilfeleistung schuldig.

Gestohlene Daten zu verwerten ist hingegen gänzlich widergesetzlich.

Sollte es soweit kommen, müsste man meiner Meinung nach den deutschen Botschafter des Landes verweisen und alle diplomatischen Beziehungen zu Deutschland abbrechen. Und natürlich eine Einreisesperre gegen die an diesem Verbrechen beteiligten deutschen Politiker verfügen.

Initier doch einen Volksentscheid

Bist du ein Feind der direkten Demokratie?

[Maurus]

Schäuble denkt darüber nach, gestohlene Daten von ca. 1500 deutschen Kunden von Schweizer Banken für 2,5 Millionen Euro zu kaufen:

Artikel


Ungeheuerlich, die Bundesrepublik Deutschland will also ein Verbrechen unterstützen und illegitim "erworbene" Daten zur Verfolgung der eigenen Bürger verwerten.

Ja, und wenn ein Einbrecher bei der Tat zufällig eine Geiselnahme entdeckt, dann darf die Polizei auf keinen Fall einschreiten und die Geisel befreien. Schließlich ist das Wissen illegal erworben worden.

Das ist etwas anderes. Wenn Menschen ihrer Freiheit unrechtmässig beraubt sind, dann ist der Einbrecher verpflichtet, ihnen Hilfe zu leisten. Er ist dazu vom Gesetz verpflichtet, ansonsten macht er sich neben des Verbrechens des Einbruchs auch der Straftat der unterlassenen Hilfeleistung schuldig.

Richtig, das Beispiel war insofern nicht ganz passend.

Gestohlene Daten zu verwerten ist hingegen gänzlich widergesetzlich.

Ob das so stimmt kann ich leider nicht sagen. Ein absolutes Beweisverwertungsverbot gibt es jedenfalls in Deutschland aber nicht.

Sollte es soweit kommen, müsste man meiner Meinung nach den deutschen Botschafter des Landes verweisen und alle diplomatischen Beziehungen zu Deutschland abbrechen. Und natürlich eine Einreisesperre gegen die an diesem Verbrechen beteiligten deutschen Politiker verfügen.

Initier doch einen Volksentscheid

Bist du ein Feind der direkten Demokratie?

Feind? Nö.

[Christ86]

Gestohlene Daten zu verwerten ist hingegen gänzlich widergesetzlich.

Ob das so stimmt kann ich leider nicht sagen. Ein absolutes Beweisverwertungsverbot gibt es jedenfalls in Deutschland aber nicht.

In der Schweiz ist es das mit Sicherheit - und das sollte so in jedem Rechtsstaat sein. Das ist dasselbe wie mit Aufzeichnungen aus illegaler Abhörung - diese werden in der Schweiz nicht als Beweis zugelassen. Abhörung muss per Gerichtsbeschluss angeordnet sein.

Dasselbe gilt für Daten, die illegal beschafft wurden. Gestohlene Daten sind unzulässig - denn eine Verwertung von gestohlenen Daten verstösst klar und deutlich gegen den Datenschutz - alleine rechtmässig beschlagnahmte Daten sind zu verwerten - und dazu bedarf es einer vorangehenden Anordnung seitens der Staatsanwaltschaft.

Alles andere ist Willkür oder bewusste Förderung von Verbrechen. Die Bundespräsidentin der Eidgenossenschaft, die Christdemokratin Doris Leuthard, hat Deutschland daher auch ausdrücklich vor diesem "Handel mit Kriminellen" (Zitat) gewarnt:

Gestohlene Kontodaten

Leuthard warnt vor Handel mit Kriminellen

Bundespräsidentin Doris Leuthard bewertet die Berichte über Daten mit mutmasslichen deutschen Steuersündern in der Schweiz vorerst zwar nicht. Doch sie lässt Deutschland deutlich wissen, was sie von Deals mit Datendieben hält.

Zum Artikel.

Feind? Nö.

Mir scheint, deine obige Anspielung entbehrt nicht einer Geringschätzung der direkten Demokratie. Vertrittst du die Oligarchie, welche sich indirekte Demokratie heisst?

[Maurus]

Mir scheint, deine obige Anspielung entbehrt nicht einer Geringschätzung der direkten Demokratie. Vertrittst du die Oligarchie, welche sich indirekte Demokratie heisst?

Ich habe mir lediglich eine neckische Bemerkung auf das politische Heiligtum der Schweizer erlaubt. Darf ich jetzt auch nicht mehr einreisen?

[Christ86]

Mir scheint, deine obige Anspielung entbehrt nicht einer Geringschätzung der direkten Demokratie. Vertrittst du die Oligarchie, welche sich indirekte Demokratie heisst?

Ich habe mir lediglich eine neckische Bemerkung auf das politische Heiligtum der Schweizer erlaubt. Darf ich jetzt auch nicht mehr einreisen?

Stimmt, die Deutschen sind ja gemäss eigenen Lehrbüchern zu wenig sachverständig, zu desinteressiert und zu manipulierbar für die direkte Demokratie - das zeigt wieder einmal, dass die "Demokraten" in euren Breitengraden das Volk in Wahrheit als dummen, unfähigen Pöbel sehen.



Nur: wie soll solche Oligarchie "Demokratie" sein? Demokratie ist nichts weiter als Volksherrschaft. Wenn einer also das Volk als dumm und nicht sachverständig ansieht, dann kann er kein Demokrat sein.

[Ewald Mrnka]

Cum grano salis:

http://ef-magazin.de/21/1/31/183-ha ... blasphemie

[martin v. tours]

interresant zu lesen ewald.
wenn du dir aber die leserkommentare zu dem artikel liest
200 jahre kirchenfeindliche gehirnwäsche durch feinsinnige menschenfreunde wirken eben.
martin v. tours

[Ewald Mrnka]

interresant zu lesen ewald.
wenn du dir aber die leserkommentare zu dem artikel liest
200 jahre kirchenfeindliche gehirnwäsche durch feinsinnige menschenfreunde wirken eben.
martin v. tours

Die Leserbriefe sind uninteressant. Platter Zeitgeist.

Ich finde es jedoch erfreulich, daß mal jemand auf einen möglichen Zusammenhang zwischen Teufelsanbetung, Gottlosigkeit und Katastrophen verweist. Das ist in unserer aufgeklärten Zeit überhaupt nicht mehr en vogue; da bekommen selbst gute Katholiken kalte Füße.

Mit einem strafenden Gott können Nachkömmlinge der Aufklärung nichts anfangen. Der moderne Fromme stellt sich Gott vorzugsweise als eine Mischung aus Obama, "Willy Brandt", Mutter Theresa & Martin Luther King vor; und so einer straft nicht.

Lissabon 1755 hatte noch Theologen und Philosophen angeregt. Heute sind wir "weiter".

[Christ86]

Nachdem diverse deutsche Medien gegen die Schweiz gehetzt und Merkel sich positiv zum Kauf der geklauten Bankdaten geäussert hat, bahnt sich ein diplomatischer Eklat zwischen der Eidgenossenschaft und Deutschland an.

Alle grossen Parteien der Schweiz verurteilen die Absichten Deutschlands:

- die Schweizerische Volkspartei wertet das Vorhaben als Kriegserklärung an die Schweiz (Zitat SVP-Präsident Brunner) und fordert die Einfrierung der Verhandlungen über ein neues Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland.

- die Christdemokraten verurteilen Deutschland und sprechen der Bundesrepublik die Rechtsstaatlichkeit ab: "Deutschland ist kein Rechtsstaat mehr" (Zitat Darbellay, CVP-Präsident)

- die FDP.Die Liberalen zeigen sich entsetzt, verurteilen das Vorhaben als Hehlerei und merken an, dass "gewisse Staaten keine rechtsstaatlichen Grenzen mehr kennen"

- die Bürgerlichdemokratische Partei zeigt sich ebenfalls entsetzt und merkt an, dass es nicht auszumalen sei, was bevorstehe, wenn solches Verhalten bei anderen Staaten ebenfalls einreisse.

- sogar die Sozialdemokratische Partei findet, dass die Schweiz sich "wehren" müsse.

Siehe:

Fast einhellige Verurteilung (NZZ)

Bundesratsparteien kritisieren Deutschland (Blick)

Keine Hehlerei mit gestohlenen Daten (20min)

«Offenbar keine rechtsstaatlichen Grenzen mehr» (Tagesanzeiger)

Das kann ja lustig werden. Das letzte Mal (Steinbrück) gab es massiv anti-deutsche Stimmung in der Schweiz. Diese hat sich seither vermehrt, erst am Freitag habe ich im Ausgang an den Wänden Schriftzüge zu lesen bekommen wie "Deutsche raus!". Insbesondere seit offenbar wurde, dass deutsche Arbeitsämter Auswanderern in die Schweiz mehrere Tausend Euro bezahlen, hat sich diese Stimmung verfestigt: die Arbeitssuchenden will man hier abladen, den Schweizern ins Gesicht spucken mit unerträglichen Beleidigungen und am liebsten noch die Gesetze der Eidgenossenschaft brechen. So geht das nicht mehr lange weiter, es rumpelt bald gewaltig.

Ihr solltet mal aufräumen mit euren Politikern. Dieses linke Pack macht euren Ruf zur Sau. Wir borgen euch auch einen Morgenstern

[obsculta]

Als Schweizer würde ich den Ball mal flach halten,Cheri.
Eure Wirtschaft lebt von Hehlerei.

[Christ86]

Als Schweizer würde ich den Ball mal flach halten,Cheri.
Eure Wirtschaft lebt von Hehlerei.

Ma chère,

von Ball flachhalten halte ich nichts - es ist eine Ehre, Schweizer zu sein

Ausserdem stimmt es nicht, dass unsere Wirtschaft von Hehlerei lebt. Tatsächlich macht der Finanzsektor gar keinen so grossen Anteil an der Wirtschaft aus, wir haben auch Nestlé, ABB, Novartis, Roche und andere Konzerne.

Fakt ist aber, dass man Diebesgut als Rechtsstaat nicht kaufen kann, vor allem dann nicht, wenn es sich um Daten handelt, die durch den Datenschutz geschützt sind.

[obsculta]

Als Schweizer würde ich den Ball mal flach halten,Cheri.
Eure Wirtschaft lebt von Hehlerei.

Ma chère,

von Ball flachhalten halte ich nichts - es ist eine Ehre, Schweizer zu sein

Ausserdem stimmt es nicht, dass unsere Wirtschaft von Hehlerei lebt. Tatsächlich macht der Finanzsektor gar keinen so grossen Anteil an der Wirtschaft aus, wir haben auch Nestlé, ABB, Novartis, Roche und andere Konzerne.

Fakt ist aber, dass man Diebesgut als Rechtsstaat nicht kaufen kann, vor allem dann nicht, wenn es sich um Daten handelt, die durch den Datenschutz geschützt sind.

Mon cher,

Ich gehe d`accord,daß man als Rechtsstaat Diebesgut nicht kaufen sollte.
Zu diskutieren wäre die Rechtsstaatlichkeit der momentanen Bundesregierung,
die tatsächliche Relevanz von Datenschutz und das Geschäftsgebaren der oben genannten Konzerne.
Nestle ist in meinen Augen hochgradig diskutabel,Roche ebenso.
Ich schätze dDch sehr,mein lieber Schweizer Freund!
Aber dieses ursprünglich arme,kleine Land in den Alpen hat sicherlich seinen
Wohlstand nicht der römisch-katholischen Soziallehre zu verdanken.

OT:Wie sieht aus mit 14-H?Schwing dich auf...es wird legendär...

[Ewald Mrnka]

Als Schweizer würde ich den Ball mal flach halten,Cheri.
Eure Wirtschaft lebt von Hehlerei.

Chapeau!

[Albert]

@obsculta

Ich gehe d`accord,daß man als Rechtsstaat Diebesgut nicht kaufen sollte.
Zu diskutieren wäre die Rechtsstaatlichkeit der momentanen Bundesregierung,
die tatsächliche Relevanz von Datenschutz und das Geschäftsgebaren der oben genannten Konzerne.

Das ganze Gezeter mit viel blahblah ist doch nur Show, um „Otto“ zu verklickern mit welcher „hohen ethischen Moral“ die Regierung arbeitet.
Auch das „Ehrenwort“ des großen „Staatsmannes“ hält bis heute.

Nein, der mediale Zirkus hat den informativen Hintergrund:“
Freunde bringt eure Kohlen in Sicherheit“ da läuft was an, jetzt aber flott“.
Gruß der Pate.

Wenn gewollt, dann hätte die Regierung in aller Stille fernab vom Hurratrara die Chose über die Bühne geschoben. Bei einer verdecken Ermittlung wird ja auch Hehlergut angekauft um an die Hintermänner zukommen.

Was jetzt abläuft ist primitivste dümmlichste Propaganda von diesem widerliches Pak!


Grüße,
Albert

[Christian]

[

Fakt ist aber, dass man Diebesgut als Rechtsstaat nicht kaufen kann, vor allem dann nicht, wenn es sich um Daten handelt, die durch den Datenschutz geschützt sind.

Das sehe ich anders. Wäre auf der CD eine Liste mit "Kinderschändern" würden alle Beifall klatschen. Es ist nachvollziehbar das der Staat sich das ihm "zustehende" Geld holen will. Für eine kleine Summe kann der Staat viel verlorenes Geld zurückholen. Der Kaiser besteht nunmal auf sein ihm zustehendes Recht.

Gruß,

christian

[Christiane]

Als Schweizer würde ich den Ball mal flach halten,Cheri.
Eure Wirtschaft lebt von Hehlerei.

Ich bin jetzt mal oberflächlich: Ich mag Frau Merkel und unsere herrschende Politikerkaste nicht, also liegen meine Sympathien in diesem Fall klar bei der Schweiz.

[Clemens]

Stimmt, die Deutschen sind ja gemäss eigenen Lehrbüchern zu wenig sachverständig, zu desinteressiert und zu manipulierbar für die direkte Demokratie - das zeigt wieder einmal, dass die "Demokraten" in euren Breitengraden das Volk in Wahrheit als dummen, unfähigen Pöbel sehen.
Nur: wie soll solche Oligarchie "Demokratie" sein? Demokratie ist nichts weiter als Volksherrschaft. Wenn einer also das Volk als dumm und nicht sachverständig ansieht, dann kann er kein Demokrat sein.

Natürlich ist das Volk mehrheitlich dummer und unfähiger Pöbel!
Unser Problem ist doch, dass unsere Politiker sich so geben müssen, dass sie diesem dummen und unfähigen Pöbel gefallen.
Und zur Erreichung dieses Zwecks sind Aufrichtigkeit und Sachverstand, der sich auch von Ideologien nicht unterdrücken lässt, leider eher hinderlich.


Ob ich Demokrat bin? Wahrscheinlich nicht.

[taddeo]

Ob ich Demokrat bin? Wahrscheinlich nicht.

Ein guter Katholik kann nie ein guter Demokrat sein - weil er immer eine "Obrigkeit" über der Demokratie hat, der er im Zweifelsfall mehr gehorchen wird als dem "demos": in der unsichtbaren Welt den Herrgott, in der sichtbaren die Kirche. Als "guter Katholik im Geiste" bist Du davon eben auch betroffen. Willkommen im Club ...

[lutherbeck]

Deklariert doch das Ganze als "Belohnung", die zur Ergreifung der Täter ( in diesem Falle Steuerhinterziehener ) ausgesetzt und bezahlt wird - dann erübrigen sich die ganzen Diskussionen um die Rechtmäßigkeit zur Strafverfolgung...

Lutherbeck

[Linus]

Ob ich Demokrat bin? Wahrscheinlich nicht.

Auch ein mitglied der ADL (Antidemokratischen Liga, Namensähnlichkeiten mit anderen Ligen rein zufällig)

[Clemens]

Ist das ein nur für Össis verständlicher Witz?
Was ist ADL?

[Gamaliel]

Ist das ein nur für Össis verständlicher Witz?
Was ist ADL?

Anti-Defamation League

http://www.adl.org/

Übrigens, soweit mir bekannt gibt es entweder "Ossis" oder "Ösis", aber keine "Össis".