Ministrantinnen?

[obsculta]

Nach dem Novus Ordo in seiner gegenwärtigen Form dürfte das statthaft sein, schließlich hat er den Altarraum ja auch für Lektorinnen in Hosenanzug oder knappem Rock und für "female altarboys" in Talar und Rochett geöffnet. Was ein starkes Argument für die Reform der Reform ist - diese Dinge müssen wieder abgeschafft werden.

Also zurück zur alten Vorschrift „Keine Frauen im Altarraum während des Gottesdienstes“? Würd' ich glatt unterschreiben, auch wenn es mir um die Hildegardis-Schola leid tun würde.

Ich glaube nicht daran daß sich moderne Frauen auf Dauer von derartigen Diensten fernhalten lassen werden - Kinder -Küche - Kirche ( aber bitte nur als Putze? ) - das klappt nicht!

Lutherbeck

Ich denke doch,wenn sie ein Gespür haben.
Davon abgesehen,was ist an "Kinder- Küche -Kirche" so abwertend ?"Kohle-Kohle-Karriere "wäre es doch dann auch?
Außerdem gibt es noch andere Lebensformen,auch für Frauen.
Ich bin alleinlebend,vollzeitberufstätig,katholisch glücklich und
habe heute abend gerade das sehr nette Angebot ausgeschlagen,mich zur Lektorin
ausbilden zu lassen.Das ist nicht mein Platz und das nimmt mir nichts,aber absolut
gar nichts von meiner Würde und Wertigkeit(andersrum würde eher ein Schuh draus!
Der Pfarrer hatte ein ziemliches Erstaunen im Gesicht...ich denke,wir haben heute die
Basis für spannende Gespräche gelegt.

@ Staubkorn: Die Demut,die Dein Nick suggeriert,stünde Dir an.Hören,Schweigen,Gehorchen....das ist die Bestimmung des
Staubkorns.

[taddeo]

zum Altardienst: ja.

Also sind Männer vor Gott die besseren, wichtigeren Gläubigen?

Das ist das typische Mißverständnis aller, die vom Glauben noch nix kapiert haben: Nur weil einer da vorne steht, ist er nicht automatisch "besser" oder "wichtiger" als die Typen hinten. "Vorne" und "hinten", "Altar" und "billige Plätze" sind Kategorien des säkularen, nicht des gläubigen Lebens. Jesus hat beim letzten Abendmahl nur seine zwölf Männer dabeigehabt, soweit man weiß. Er wird seinen Grund gehabt haben - welcher das war, wissen wir nicht. Aber wir tun gut daran, uns trotzdem an sein Vorbild zu halten. Und dort hat er schließlich auch denen, die nach weltlichem Verständnis "vorne" stehen und als "die Besseren" erscheinen mögen, in der Fußwaschung deutlich gemacht, was ihr Auftrag ist, wenn sie das zu seinem Gedächtnis tun, was er ihnen gebot: zu dienen.

[obsculta]

zum Altardienst: ja.

Also sind Männer vor Gott die besseren, wichtigeren Gläubigen?

Das ist das typische Mißverständnis aller, die vom Glauben noch nix kapiert haben: Nur weil einer da vorne steht, ist er nicht automatisch "besser" oder "wichtiger" als die Typen hinten. "Vorne" und "hinten", "Altar" und "billige Plätze" sind Kategorien des säkularen, nicht des gläubigen Lebens. Jesus hat beim letzten Abendmahl nur seine zwölf Männer dabeigehabt, soweit man weiß. Er wird seinen Grund gehabt haben - welcher das war, wissen wir nicht. Aber wir tun gut daran, uns trotzdem an sein Vorbild zu halten. Und dort hat er schließlich auch denen, die nach weltlichem Verständnis "vorne" stehen und als "die Besseren" erscheinen mögen, in der Fußwaschung deutlich gemacht, was ihr Auftrag ist, wenn sie das zu seinem Gedächtnis tun, was er ihnen gebot: zu dienen.

Das ist genau der Punkt!

[Bernado]

Habe ich von "kämpfen" gesprochen - ich finde dieses Wort nicht...

Und wie soll ich folgendes denn sonst verstehen:

Ich glaube nicht daran daß sich moderne Frauen auf Dauer von derartigen Diensten fernhalten lassen werden

Ich habe ja nicht gesagt, daß sie mit der Uzi zu Werk gehen, da sind Frauen schon etwas subtiler.

[lutherbeck]

"Vorne" und "hinten", "Altar" und "billige Plätze" sind Kategorien des säkularen, nicht des gläubigen Lebens.

Aha - ?

[Bernado]

Jesus hat beim letzten Abendmahl nur seine zwölf Männer dabeigehabt, soweit man weiß. Er wird seinen Grund gehabt haben - welcher das war, wissen wir nicht.

Doch: Er wollte sie zu Priestern einsetzen, die in seinem Namen das Opfer durch die Zeit tragen sollten. Und dafür kamen halt nur Männer in Frage. Und als das WORT Menschengestalt annehmen sollte, kam als Spenderin dafür nur eine Frau infrage - so ist die Ordnung der Schöpfung von Anbeginn.

[Linus]

zum Altardienst: ja.

Also sind Männer vor Gott die besseren, wichtigeren Gläubigen?

Nein.
Das Ding nennt sich - trotz rezenter Verfallserscheinungen als Stolatragender Alleinunterhalter Altardienst
Ein Diener ist jemand der auf eigene Ehre verzichtet.

"Kohle-Kohle-Karriere "

Obsculta das heißt Kohle Karre Karriere

[taddeo]

Jesus hat beim letzten Abendmahl nur seine zwölf Männer dabeigehabt, soweit man weiß. Er wird seinen Grund gehabt haben - welcher das war, wissen wir nicht.

Doch: Er wollte sie zu Priestern einsetzen, die in seinem Namen das Opfer durch die Zeit tragen sollten. Und dafür kamen halt nur Männer in Frage. Und als das WORT Menschengestalt annehmen sollte, kam als Spenderin dafür nur eine Frau infrage - so ist die Ordnung der Schöpfung von Anbeginn.

Das ist ein Argument, das für uns eingefleischte Katholiken ziehen mag, aber dem armen Luthi wollte ich nicht mit solchem Hardcore-Katholizismus kommen. Im Text der Evangelien steht das Wort "Priester" in diesem Zusammenhang nicht ausdrücklich drin, deshalb wollte ich es unserem Freund etwas schonender beibringen.

[lutherbeck]

Und dafür kamen halt nur Männer in Frage.

bernado, wie ist das gemeint?

[obsculta]

"Vorne" und "hinten", "Altar" und "billige Plätze" sind Kategorien des säkularen, nicht des gläubigen Lebens.

Aha - ?

Ich möchte glauben dürfen und nicht machen müssen.
Es ist eine Gnade,sich völlig ohne Verantwortung hingeben zu dürfen,
In meiner Überzeugung sehr viel mehr meiner Weiblichkeit entsprechend,
als erzwungenes,männliches Tun am Altar.
Wer es fassen kann,der fasse es!

[Galilei]

"Vorne" und "hinten", "Altar" und "billige Plätze" sind Kategorien des säkularen, nicht des gläubigen Lebens.

Aha - ?

»Der von euch groß sein will, der sei euer Diener.«

[obsculta]

"Vorne" und "hinten", "Altar" und "billige Plätze" sind Kategorien des säkularen, nicht des gläubigen Lebens.

Aha - ?

»Der von euch groß sein will, der sei euer Diener.«

Wie wahr!

[Linus]

Und dafür kamen halt nur Männer in Frage.

bernado, wie ist das gemeint?

So:
Es liegt doch auf der Hand, daß Tradition nichts anderes ist als Demokratie in zeitlicher Erstreckung. Tradition baut auf den Einklang gewöhnlicher menschlicher Stimmen statt auf irgendeine vereinzelte oder willkürliche Quelle.[...]Tradition läßt sich als erweitertes Stimmrecht fassen. Tradition bedeutet, daß man der am meisten im Schatten stehenden Klasse, unseren Vorfahren, Stimmrecht verleiht. Tradition ist Stimmrecht für die Toten.

(G.K. Chesterton)

Die Quelle die wir haben ist die Überlieferung der Kirche, die hier auch genau in der Schrift festgehalten ist. Weil wir auf das was unsere Vorväter und Väter im Glauben taten blicken, tun wir genauso. Wir haben kein Recht zu ändern und zu Re-Formieren, weil hier nichts aus der Überlieferten Form gelaufen ist.

[lutherbeck]

"Vorne" und "hinten", "Altar" und "billige Plätze" sind Kategorien des säkularen, nicht des gläubigen Lebens.

Aha - ?

»Der von euch groß sein will, der sei euer Diener.«

Wie wahr!

Na, da liege ich mit meinem Job ja gar nicht schlecht - allerdings widerspricht das schon wieder der Rechtfertigungslehre...

[lutherbeck]

Und dafür kamen halt nur Männer in Frage.

bernado, wie ist das gemeint?

So:
Es liegt doch auf der Hand, daß Tradition nichts anderes ist als Demokratie in zeitlicher Erstreckung. Tradition baut auf den Einklang gewöhnlicher menschlicher Stimmen statt auf irgendeine vereinzelte oder willkürliche Quelle.[...]Tradition läßt sich als erweitertes Stimmrecht fassen. Tradition bedeutet, daß man der am meisten im Schatten stehenden Klasse, unseren Vorfahren, Stimmrecht verleiht. Tradition ist Stimmrecht für die Toten.

(G.K. Chesterton)

Die Quelle die wir haben ist die Überlieferung der Kirche, die hier auch genau in der Schrift festgehalten ist. Weil wir auf das was unsere Vorväter und Väter im Glauben taten blicken, tun wir genauso. Wir haben kein Recht zu ändern und zu Re-Formieren, weil hier nichts aus der Überlieferten Form gelaufen ist.

Nun, ich kenne Familien mit einer nachweislich vierhundertjährigen lutherischen Tradition - das kann man dann auch nicht einfach wieder abtun...

[Bernado]

Und dafür kamen halt nur Männer in Frage.

bernado, wie ist das gemeint?

Ich bitte dich! Lies endlich mal die 70 Seiten dieses Threads von Anfang an - oder gib bei der Suche "Frauenordination" ein. Wir sind doch hier nicht beim Nürnberger Trichter.

[obsculta]

Wie wäre es denn mal,wenn die geschätzte Männerwelt
sich mal mit dem momentan einzigen weiblichen Foranten
auseinandersetzen würde?Oder isset nich intellektuell genug?
Ihr diskutiert doch am grünen Tisch.

[lutherbeck]

Und dafür kamen halt nur Männer in Frage.

bernado, wie ist das gemeint?

Ich bitte dich! Lies endlich mal die 70 Seiten dieses Threads von Anfang an - oder gib bei der Suche "Frauenordination" ein. Wir sind doch hier nicht beim Nürnberger Trichter.

Sorry - ich bin ja schon still...

[obsculta]

Und dafür kamen halt nur Männer in Frage.

bernado, wie ist das gemeint?

Ich bitte dich! Lies endlich mal die 70 Seiten dieses Threads von Anfang an - oder gib bei der Suche "Frauenordination" ein. Wir sind doch hier nicht beim Nürnberger Trichter.

Sorry - ich bin ja schon still...

Nein,warum denn?Aber durchlesen wäre schon sinnvoll .

[anneke6]

Nürnberger Trichter…da wird eine bittere Erinnerung aus meiner Schulzeit wach. Ein Lehrer hat in einem Wutanfall einmal behauptet, so etwas bräuchte es, um mich zu unterrichten. Dann war er aber erschrocken, daß ich mit dem Wort "Nürnberger Trichter" etwas anfangen konnte.
Ein anderes Mal schimpfte er: "Ich glaube, ich bin hier in der Winkelschule…aber du weißt ja gar nicht, was das ist." — "Doch. Das war eine Schule in der ein Lehrer ohne Qualifikation Elementarunterricht erteilte. Mmm, wenn ich es genau betrachte, ist das hier eine Winkelschule."
Lehrer, unterschätzt niemals die kleinen Mädchen!

[Berolinensis]

Also zurück zur alten Vorschrift „Keine Frauen im Altarraum während des Gottesdienstes“? Würd' ich glatt unterschreiben, auch wenn es mir um die Hildegardis-Schola leid tun würde.

Man könnte ja einen "Hildegardis-Chor" daraus machen und das bei der Positionierung berücksichtigen.

In der Gemeinde, die ich meistens besuche, haben Schola und Chor ihren Platz auf der Empore. Manchmal treten beide gleichzeitig in Erscheinung. Der Chor ist gemischt und in Zivil, die Schola in Talar und Rochett. Und da die Personaldecke nicht so dick ist, wie man sich das wünschen möchte, saust der eine oder andere Sänger der Schola halt mal schnell rüber zum Chor, wenn der an der Reihe ist, um dort Bariton oder Bass zu verstärken. So what?

Nein, Talar und Rochett zieht er dafür nicht aus.

@Lutherbeck: Der Dienst am Altar ist nicht etwas, was man sich erkämpft, sondern etwas, zu dem man berufen wird. Wer glaubt, sich das "erkämpfen" zu können, macht den Altar zu einem Vorstandstisch und das Haus Gottes zu einer Juristenhöhle. Was er bzw. sie sich dann schließlich erkämpft hat, ist dann aber keine Altardienst mehr, sondern eine Position in einem e.V.

Exkurs (und ja, mag sein, daß das etwas pedantisch ist, wen's nervt, bitte weghören): Ich frage mich immer wieder, wie es kommt, daß sich im Deutschen die Faslcbezeichnung Rochett für Superpellizeum umgangssprachlich eingebürgert hat. (Und so weit ich weiß nur im Deutschen, die Italiener sprechen selbstverständliche von der Cotta, die Engländer vom Surplice usw. usf.) Das Rochett ist ein außerliturgisches Gewandstück, das als Vorrecht ausschließlich den Prälaten zukommt. Es darf das Superpellizeum nicht ersetzen, weshalb ein Prälat das Superpellizeum über dem Rochett trägt - sehr schön zu sehen stets bei den päpstlichen Zermonienmeistern, etwa beim großen Enrico Dante. (Guido Marini trägt, entsprechend dem was im Neuen Ritus vorgesehen oder jedenfalls erlaubt ist, nur das Superpellizeum, ohne Rochett.)

[iustus]

Ich frage mich immer wieder, wie es kommt, daß sich im Deutschen die Faslcbezeichnung Rochett für Superpellizeum umgangssprachlich eingebürgert hat. (Und so weit ich weiß nur im Deutschen, die Italiener sprechen selbstverständliche von der Cotta, die Engländer vom Surplice usw. usf.) Das Rochett ist ein außerliturgisches Gewandstück, das als Vorrecht ausschließlich den Prälaten zukommt. Es darf das Superpellizeum nicht ersetzen, weshalb ein Prälat das Superpellizeum über dem Rochett trägt

Ja, die Diskussion hatten wir hier schonmal: viewtopic.php?f=3&t=9682&p=291628&hilit ... um#p291628

Wo mir aber niemand erklären konnte, wo ein Rochett (eng) aufhört und ein Superpellizeum (weit) anfängt. Gibt´s da eine Zentimeterangabe?

[anneke6]

Wahrscheinlich ist ein richtiges Rochett, im Gegensatz zu einer Ministrantenkluft, nicht so gebügelt, daß es aussieht wie eine 50er-Jahreheizung.

[iustus]

Ein greifbares Kriterium hat Michaelis genannt:

Ein Rochett hat so enge Ärmel, das sie an den Talarärmeln anliegen, ähnlich wie bei einer Albe.

[Berolinensis]

Ich frage mich immer wieder, wie es kommt, daß sich im Deutschen die Faslcbezeichnung Rochett für Superpellizeum umgangssprachlich eingebürgert hat. (Und so weit ich weiß nur im Deutschen, die Italiener sprechen selbstverständliche von der Cotta, die Engländer vom Surplice usw. usf.) Das Rochett ist ein außerliturgisches Gewandstück, das als Vorrecht ausschließlich den Prälaten zukommt. Es darf das Superpellizeum nicht ersetzen, weshalb ein Prälat das Superpellizeum über dem Rochett trägt

Ja, die Diskussion hatten wir hier schonmal: viewtopic.php?f=3&t=9682&p=291628&hilit ... um#p291628

Wo mir aber niemand erklären konnte, wo ein Rochett (eng) aufhört und ein Superpellizeum (weit) anfängt. Gibt´s da eine Zentimeterangabe?

Das ist aber auch die falsche Herangehensweise: man guckt sich nicht mit dem Maßband die Ärmel an und rätselt danach, ob es wohl ein Rochett oder ein Superpellizeum ist. Die beiden unterscheiden sich in erster Linie durch ihre *Funktion*. Da kann es durchaus mal ein konkretes Exemplar geben, das formal sowohl das eine wie das andere sein könnte. Das ist ähnlich wie Dalmatik und Tunizella, die sich oft von der Form her auch kaum bis gar nicht unterscheiden. Wichtig ist eben, daß außer Prälaten niemand Rochett trägt. Aber natürlich, wenn man nach dem formalen Unterschied fragt, ist es der von michaelis genannte. Die Spitze an den Ärmeln, die in dem anderen Thread auftaucht, hat damals nichts zu tun. Die ist bloße Verzierung, und ist am Superpellizeum genauso üblich wie am Rochett.

[iustus]

Das ist aber auch die falsche Herangehensweise: man guckt sich nicht mit dem Maßband die Ärmel an und rätselt danach, ob es wohl ein Rochett oder ein Superpellizeum ist. Die beiden unterscheiden sich in erster Linie durch ihre *Funktion*.

Also wenn ein Ministrant das Rochett trägt, dass er versehentlich aus dem Schrank des Prälaten genommen hat, dann ist es kein Rochett, sondern ein Superpellizeum.

[taddeo]

Das ist aber auch die falsche Herangehensweise: man guckt sich nicht mit dem Maßband die Ärmel an und rätselt danach, ob es wohl ein Rochett oder ein Superpellizeum ist. Die beiden unterscheiden sich in erster Linie durch ihre *Funktion*.

Also wenn ein Ministrant das Rochett trägt, dass er versehentlich aus dem Schrank des Prälaten genommen hat, dann ist es kein Rochett, sondern ein Superpellizeum.

... oder ein frecher Rotzlöffel ...

[Berolinensis]

Das ist aber auch die falsche Herangehensweise: man guckt sich nicht mit dem Maßband die Ärmel an und rätselt danach, ob es wohl ein Rochett oder ein Superpellizeum ist. Die beiden unterscheiden sich in erster Linie durch ihre *Funktion*.

Also wenn ein Ministrant das Rochett trägt, dass er versehentlich aus dem Schrank des Prälaten genommen hat, dann ist es kein Rochett, sondern ein Superpellizeum.

Eben gerade nicht: wenn ein Gewand gemacht ist als Rochett, dann ist es natürlich auch eins, eben weil das seine Funktionsbestimmung ist. Mein Ausgangspunkt war doch aber die Terminologie, daß in Deutschland aus unerfindlichen Gründen unterschiedslos von Rochetts gesprochen wird, auch wenn Superpellizeen gemeint sind. In einer normalen Pfarr-Sakristei sollte es eigentlich überhaupt keine Rochetts geben.

[holzi]

In einer normalen Pfarrsakristei sollte es eigentlich überhaupt keine Rochetts geben.

In meiner gibt es auch keine, sonder nur Chorröcke.

[Bernado]

Eben gerade nicht: wenn ein Gewand gemacht ist als Rochett, dann ist es natürlich auch eins, eben weil das seine Funktionsbestimmung ist. Mein Ausgangspunkt war doch aber die Terminologie, daß in Deutschland aus unerfindlichen Gründen unterschiedslos von Rochetts gesprochen wird, auch wenn Superpellizeen gemeint sind. In einer normalen Pfarr-Sakristei sollte es eigentlich überhaupt keine Rochetts geben.

Also - in der Sache will ich dir ja nicht widersprechen. Aber wenn du nach dieser Dikussion immer noch von "unerfindlichen" Gründen sprichst - das gibt mir zu denken.

[Berolinensis]

Eben gerade nicht: wenn ein Gewand gemacht ist als Rochett, dann ist es natürlich auch eins, eben weil das seine Funktionsbestimmung ist. Mein Ausgangspunkt war doch aber die Terminologie, daß in Deutschland aus unerfindlichen Gründen unterschiedslos von Rochetts gesprochen wird, auch wenn Superpellizeen gemeint sind. In einer normalen Pfarr-Sakristei sollte es eigentlich überhaupt keine Rochetts geben.

Also - in der Sache will ich dir ja nicht widersprechen. Aber wenn du nach dieser Dikussion immer noch von "unerfindlichen" Gründen sprichst - das gibt mir zu denken.

Warum? Nur weil sich die Gewänder äußerlich sehr ähneln? Und warum bekommen es dann Englaänder, Italiener etc. hin? Und warum sagt niemand Tunizella zur Dalmatik oder umgekehrt?

[Bernado]

Und warum sagt niemand Tunizella zur Dalmatik oder umgekehrt?

Ich habe noch nie gehört, daß jemand Tunizella gesagt hätte, und auch gelesen habe ich es nur selten.