Die Weihelinie der Altkatholischen Kirchen

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1. Die Kirche „ist“ keine „Konfession“.

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Wenn ich Robert recht verstehe, bezweifelt er, daß diejenigen (exkommunizierten) Katholiken, die sich Alt-Katholiken nennen, noch die Absicht haben, im kirchlichen Sinn Kirche zu sein bzw. einer solchen katholischen Ortskirche anzugehören.

Was mich interessiert ist, ob du, Robert, diesen Abfall von der Kirche bereits zu Zeitpunkt der ersten Utrechter Bischofsweihe im 18. Jh. an siehst oder zu einem späteren Zeitpunkt.

[Stephen Dedalus]

Man hat 1999 eine "Vereinbarung unterzeichnet, in der die wechselseitigen Erwartungen aneinander formuliert werden für den Fall, dass ein Geistlicher seine Kirche verlässt und in der jeweils anderen Kirche Aufnahme und Tätigkeit als Geistlicher sucht" (O-Ton DBK-Homepage). Also nix mit pauschaler Anerkennung.

Die Diskussion dreht sich im Kreis.

Das infrage stehende Dokument wurde von Florianklaus in die Diskussion gebracht mit dem Hinweis, daß es wohl keine Einzelfallprüfungen im Hinblick auf die Gültigkeit der Weihe gibt. Nicht mehr und nicht weniger. In der Tat war ja bei der gegenseitigen Übernahmen von Priestern aus altkatholischen Bistümern bisher eine erneute Weihe nie Thema (anders als bei den Anglikanern). Dafür ist diese Vereinbarung ein Beleg - denn es geht um praktische Fragen, das Thema Weihe wird dabei gar nicht erwähnt.

Die Vereinbarung stellt natürlich keine generelle Anerkennung altkatholische Weihen durch die römisch-katholische Kirche dar. Dazu wäre ein dt. Bischof, sei er auch Vorsitzender der Bischofskonferenz, gar nicht befugt.

Allerdings kann sie als hinlänglicher Beleg dafür akzeptiert werden, daß bei allen Konfliktpunkten zwischen Altkatholiken und römischen Katholiken die Anerkennung des geistlichen Amtes derzeit kein Streitpunkt ist.

[Florianklaus]

Man hat 1999 eine "Vereinbarung unterzeichnet, in der die wechselseitigen Erwartungen aneinander formuliert werden für den Fall, dass ein Geistlicher seine Kirche verlässt und in der jeweils anderen Kirche Aufnahme und Tätigkeit als Geistlicher sucht" (O-Ton DBK-Homepage). Also nix mit pauschaler Anerkennung.

Die Diskussion dreht sich im Kreis.

Das infrage stehende Dokument wurde von Florianklaus in die Diskussion gebracht mit dem Hinweis, daß es wohl keine Einzelfallprüfungen im Hinblick auf die Gültigkeit der Weihe gibt. Nicht mehr und nicht weniger. In der Tat war ja bei der gegenseitigen Übernahmen von Priestern aus altkatholischen Bistümern bisher eine erneute Weihe nie Thema (anders als bei den Anglikanern). Dafür ist diese Vereinbarung ein Beleg - denn es geht um praktische Fragen, das Thema Weihe wird dabei gar nicht erwähnt.

Die Vereinbarung stellt natürlich keine generelle Anerkennung altkatholische Weihen durch die römisch-katholische Kirche dar. Dazu wäre ein dt. Bischof, sei er auch Vorsitzender der Bischofskonferenz, gar nicht befugt.

Allerdings kann sie als hinlänglicher Beleg dafür akzeptiert werden, daß bei allen Konfliktpunkten zwischen Altkatholiken und römischen Katholiken die Anerkennung des geistlichen Amtes derzeit kein Streitpunkt ist.

Genau, und daher sind die beweispflichtig, die die Ungültigkeit der altkatholischen Weihen behaupten.

[Robert Ketelhohn]

In der Tat war ja bei der gegenseitigen Übernahmen von Priestern aus altkatholi-
schen Bistümern bisher eine erneute Weihe nie Thema (anders als bei den Anglikanern).

Das ist nach wie vor (seit Jahren nun schon) unbelegt, was konkrete Fälle anbelangt.
Tatsächlich »kein Thema« ist das ganze aber, wo es nur um graue Theorie geht, ohne
daß konkret Heimkehrwillige an der katholischen Pforte klopften.

[Robert Ketelhohn]

Genau, und daher sind die beweispflichtig, die die Ungültigkeit der altkatholischen Weihen behaupten.

Meine Herrn! Graf Etepetete, du entwickelst dich auch bald zu Petur II.,
wenn du so weitermachst. „Altkatholische“ Weihen gehen uns einen
feuchten Kehricht an, solange kein „altkatholisch“ Geweihter vor der Türe
steht und Einlaß begehrt. Den Teufel werden wir tun, denen einen Persil-
schein auszustellen. (Einige „Altkatholiken“ oder deren Fünfte Kolonne
behaupten zwar dauernd, sie hätten so ’nen Wisch, vorzeigen haben sie
ihn aber noch nicht können.)

Begonnen haben sie mit vagantenartig riechenden Winkelweihen, neuer-
dings „weihen“ sie Frauen und versuchen den Anglikanern ihre Winkel-
sukzession einzuimpfen. Das ist doch lächerlich.

Soll einer kommen. Dann ist die Zeit, zu prüfen. In diesem einen Fall. Über
ungelegte Eier gackern bloß die Hühner.

[Florianklaus]

Genau, und daher sind die beweispflichtig, die die Ungültigkeit der altkatholischen Weihen behaupten.

Meine Herrn! Graf Etepetete, du entwickelst dich auch bald zu Petur II.,
wenn du so weitermachst. „Altkatholische“ Weihen gehen uns einen
feuchten Kehricht an, solange kein „altkatholisch“ Geweihter vor der Türe
steht und Einlaß begehrt. Den Teufel werden wir tun, denen einen Persil-
schein auszustellen. (Einige „Altkatholiken“ oder deren Fünfte Kolonne
behaupten zwar dauernd, sie hätten so ’nen Wisch, vorzeigen haben sie
ihn aber noch nicht können.)

Begonnen haben sie mit vagantenartig riechenden Winkelweihen, neuer-
dings „weihen“ sie Frauen und versuchen den Anglikanern ihre Winkel-
sukzession einzuimpfen. Das ist doch lächerlich.

Soll einer kommen. Dann ist die Zeit, zu prüfen. In diesem einen Fall. Über
ungelegte Eier gackern bloß die Hühner.

Lieber Petur II. als Robert II.

[Marcus]

Mir ist es unverständlich, weshalb es Altkatholiken so wichtig ist, dass ihre Weihen von Rom anerkannt werden. Wenn man davon überzeugt ist, dass die eigenen Weihen gültig sind, braucht man sich das nicht von Rom extra bestätigen zu lassen. Wenn man jedoch nicht davon überzeugt sein sollte und daher eine römische Bestätigung benötigt, sollte man m. E. die Konsequenzen daraus ziehen und nach Rom zurückkehren. Denn offenbar erkennt man die päpstliche Autorität letztlich doch an, wenn auch unbewusst.

[Stephen Dedalus]

Mir ist es unverständlich, weshalb es Altkatholiken so wichtig ist, dass ihre Weihen von Rom anerkannt werden. Wenn man davon überzeugt ist, dass die eigenen Weihen gültig sind, braucht man sich das nicht von Rom extra bestätigen zu lassen. Wenn man jedoch nicht davon überzeugt sein sollte und daher eine römische Bestätigung benötigt, sollte man m. E. die Konsequenzen daraus ziehen und nach Rom zurückkehren. Denn offenbar erkennt man die päpstliche Autorität letztlich doch an, wenn auch unbewusst.

Nein Marcus,

die Dynamik ist hier imho eine ganz andere. Natürlich brauchen die Altkatholiken diese römische Anerkennung nicht, ebenso wenig wie die Anglikaner. Bei Letzteren ist das auch wirklich so gut wie nie Thema - bei den Alt-Katholiken ist das ein bißchen anders, weil hier größere Reibungsflächen mit dem römischen Katholizismus bestehen, aus bekannten Gründen.

Der Konflikt entsteht, weil alle drei Traditionen das Weiheamt in der ap. Sukzession für unverzichtbar halten. Es gehört jeweils zu ihrem kirchlichen Selbstverständnis, eine Amtsnachfolge bis zu den Aposteln aufweisen zu können. In diesem Kontext ist es natürlich nicht unerheblich, wenn diese von außen bestritten wird. Besonders ärgerlich ist es dann, wenn dies mit Argumenten geschieht, die selbst angesichts der offiziellen Lehre der römisch-katholischen Kirche (soweit für uns erkennbar) nicht nachvollziehbar sind.

Ironischerweise würde gerade dies ja Brücken zu einer Verständigung bauen. Da allen Traditionen diese Wertschätzung des Amtes und der Sukzession eigen ist, könnte man hier über zentrale Punkte eine Einigung erzielen. Darüber müßte man sich schon mal nicht mehr in die Wolle kriegen. Leider ist die Strategie einiger Foranten aber genau entgegengesetzt: Man ruft lieber weiter einfach "ungültig" und hält die Sache damit für erledigt. Not cool.

Aus lutherischer Sicht mag das befremdlich erscheinen. Das hat sicher damit zu tun, daß hier eine Grundlage des kirchlichen Selbstverständnisses berührt wird, den die Lutheraner so nicht haben. Die Lutheraner messen der Sukzession keine oder eine andere Bedeutung zu (Lehrsukzession). Der Vorwurf eines nicht vollgültigen "Amtes" trifft daher bei ihnen eher ins Leere. Mir fällt im Gegenzug kein Beispiel ein, das für Lutheraner ein ähnlich rotes Tuch wäre wie das Amt für die Altkatholiken oder Anglikaner. Dir?

[Robert Ketelhohn]

Lieber Petur II. als Robert II.

Das wär’ auch noch schöner!

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In der Tat war ja bei der gegenseitigen Übernahmen von Priestern aus altkatholi-
schen Bistümern bisher eine erneute Weihe nie Thema (anders als bei den Anglikanern).

Das ist nach wie vor (seit Jahren nun schon) unbelegt, was konkrete Fälle anbelangt.
Tatsächlich »kein Thema« ist das ganze aber, wo es nur um graue Theorie geht, ohne
daß konkret Heimkehrwillige an der katholischen Pforte klopften.

Es wäre auch nicht schicklich, hier öffentlich einsehbar Personalia auszubreiten.

Und das es dir zu doof ist, in diversen Pflege- und Altersheimen hinter ex-altkatholischen, jetzt römisch-kath. Priestern hinterherzutelefonieren, kann ich auch verstehen.

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Begonnen haben sie mit vagantenartig riechenden Winkelweihen[/color]

Die Utrechter hatten Winkelkirchen, aber keine Winkelweihen.

Es war auch kein völlig von der Gesamtkirche isolierter (und isolierender) Akt, als die Utrechter Kirche sich Bischöfe erwählte und durch Varlet weihen lies. Daß keine anderen Bischöfe teilnahmen, lag an den politischen und anderen Umständen. Dennoch wurde den Utrechter Erzbischöfen im 18. Jh. von Seiten einiger französischer Bischöfe (Meaux etc.) schriftlich die Gemeinschaft gewährt.

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Mir ist es unverständlich, weshalb es Altkatholiken so wichtig ist, dass ihre Weihen von Rom anerkannt werden.

Der Eindruck ist - bezogen auf die gegenwärtige AKK - vor allem forumsbedingt. Den heute maßgeblichen Altkatholiken, so mein Eindruck, ist eine "Weiheanerkennung" (was es so pauschal nicht gibt, da ist Robert Recht zu geben, aber dennoch implizit erschließbar ist) nicht wichtig, ja es ist ihnen egal. Hätten sie sonst die Frauenordination eingeführt?

Das war solange anders, wie sich Altkatholiken als Teil der römisch-katholischen Kirche verstanden, die zwar im Schisma mit der Kirche zu Rom und der Mehrzahl der ihr verbundenen Kirchen stand, jedoch ohne die geringste Abweichung in der Lehre.

Every doctrine which the Roman Catholic Church holds we hold; every doctrine which she condemns we condemn; every doctrine which she tolerates we tolerate. [...]
That this primacy of the Bishop of Rome, as successor of S. Peter, is not merely a primacy of honour, but also of ecclesiastical power and authority.

Als durch die "Dogmen" von 1854/70 eine neue Situation gegeben war, begann so etwas wie eine altkatholische Bekenntnisbildung (grundgelegt in der Utrechter Erklärung von 1889). Dennoch wollten die damaligen Altkatholiken katholisch bleiben, organisiert in Gestalt untereinander in Gemeinschaft stehender Orts- bzw. Nationalkirchen, als Glieder am Leibe Christi.

Daher wurde man nicht müde zu betonen, daß die synodal beschlossenen Änderungen (Reformen), der Teilhabe an der Katholizität keinen Abbruch tun, auch wenn die dogmatische Lehrentwicklung in Richtung auf völlige Überinstimmung mit der Orthodoxie ging (was - zurecht - nicht als Gegensatz empfunden wurde), bei gleichzeitiger Verwirklichung der Interkommunion mit der Kirche von England, später in Form der Kirchengemeinschaft mit der Anglican Communion als Ganzer (1965), was jedoch von orthodoxer Seite kritisch gesehen wurde.

Wenn man davon überzeugt ist, dass die eigenen Weihen gültig sind, braucht man sich das nicht von Rom extra bestätigen zu lassen. Wenn man jedoch nicht davon überzeugt sein sollte und daher eine römische Bestätigung benötigt, sollte man m. E. die Konsequenzen daraus ziehen und nach Rom zurückkehren. Denn offenbar erkennt man die päpstliche Autorität letztlich doch an, wenn auch unbewusst.

Der FSSPX ist das genauso wichtig und die von Varlet und von Lefebvre gespendeten Bischofsweihen sind dem Grunde nach vergleichbar, ebenso der Wunsch eines Tages wieder in Gemeinschaft mit Rom zu treten.

Nun, letzteres kommt auch noch im Abschlußdokument des ak-rk Dialogs von 2009 zur Sprache, allerdings von altkatholischer Seite unter der Voraussetzung, daß der Vatikan die FO als Bestandteil der kanonisch-liturgischen Eigenart der AKK akzeptiert. Hier zeigt sich nicht nur Illusionismus, sondern auch, daß die Bejahung der Frage bezüglich der Kompetenz der Kirche, Frauen zu in den ordo zu weihen, zum unaufgebaren Bestandteil der eigenen Sonderidentität geworden ist. Die heutzutage maßgeblichen Altkatholiken beharren darauf, daß dies keine Grenzüberschreitung darstellt, da es sich hierbei nur eine eine Frage der Disziplin handele, die das Kirchesein nicht zunichte macht; - daß sie somit dem altkatholischen Gründungsauftrag, "katholisch sein und bleiben zu wollen" bei gleichzeitiger Offenheit für Reformen im altkirchlichen Sinn im Bereich der Kirchenordnung, treu geblieben seien.

[Robert Ketelhohn]

Begonnen haben sie mit vagantenartig riechenden Winkelweihen

Die Utrechter hatten Winkelkirchen, aber keine Winkelweihen.

Es war auch kein völlig von der Gesamtkirche isolierter (und isolierender) Akt, als die Utrechter Kirche sich Bischöfe erwählte und durch Varlet weihen lies. Daß keine anderen Bischöfe teilnahmen, lag an den politischen und anderen Umständen. Dennoch wurde den Utrechter Erzbischöfen im 18. Jh. von Seiten einiger französischer Bischöfe (Meaux etc.) schriftlich die Gemeinschaft gewährt.

Wir hatten das früher schon mal recht ausführlich. Ich erlaube mir mal, von dort zu zitieren:

Ich frage mich ja ernſtlich, weshalb ihr Anglikaner, Altkatholiken oder auch Proteſtanten (auſser SELKlern und Freikirchlern) ſtets ſo ſcharf darauf ſeid, „von Rom“ anerkannt und in euern abweichenden Lehren beſtätigt zu werden.

Wollt ihr „von Rom“ anerkannt werden, dann laſst eure von demſelben Rom verworfenen Lehren fahren und kehret heim. Oder aber haltet feſt an euren Lehren: Dann aber begreifet endlich, daſs an euren Lehren feſtzuhalten nichts anderes bedeutet als „Rom“ zu verwerfen. Dann jedoch braucht ihr auch Roms Anerkennung nicht, im Gegentheil.

Abwechſelnd Roms Lehre zu verwerfen und anſchlieſsend wieder vom ſelben Rom gebumfidelt werden zu wollen iſt ſchlicht ſchizophren. Es iſt wirklich ſchizophren. Ich ſpiele mit dem Gedanken, ſtatt „Evangelen“ oder „Proteſtanten“ künftig bloſs noch „Schizos“ zu ſagen.

Dies erſt einmal vorweg. – Zum Thema Frauenweihe, „Altkatholiken“ und Anglikaner. Daſs die anglikaniſchen Weihen katholiſcherſeits als ungültig betrachtet werden, iſt ſchlichtweg ein Faktum. Der Verſuch, es wegzureden, lohnt ſich nicht. Auch die Behauptung, Leos XIII. Entſcheidung ſei „überwunden“, iſt nicht bloſs ſachlich falſch, ſondern führt das Denken auf völlig abſurde Bahnen der Illuſion.

Denn ſelbſt wenn irgendwann an Leos Entſcheidung, die anglikaniſchen Weihen ſeien definitiv ungültig, Zweifel entſtünden, bliebe immer noch eben der Zweifel beſtehen. Die völlige Umkehrung, dieſe Weihen mit Gewiſsheit als gültig anzuſehen, wird mit Sicherheit niemals eintreten. Wenn aber Zweifel in jedem Fall beſtehen bleiben, ſo muſs ein Katholik immer davon ausgehen, daſs ordinirte anglikaniſche Paſtoren keine Prieſter ſind, er alſo unter keinen Umſtänden, auch nicht in Todesgefahr, von Ihnen die zu ſpenden allein den Prieſtern vorbehaltenen Sakramente empfangen darf. Ebenſo wird die Kirche immer anglikaniſche Paſtoren, die in die Kirche heimkehren wollen, ſub condicione neu weihen, wie es bereits jetzt Praxis iſt. Irgend etwas anderes zu erwarten iſt blanke Illuſion.

Ferner ſolltet ihr – wie auch mancher Katholik – euch generell von der magiſch-mechaniſtiſchen Vorſtellung löſen, durch bloſse Handauflegung und das Sprechen einer „Zauberformel“ werde ein Prieſter oder Biſchof zu einem ſolchen geweiht. Niethenolaf hat nebenan ſchon darauf hingewieſen. Da könnte ein ſeeliſch inſtabiler Biſchof … – na, nennen wir einen Namen: Da könnte Mſgr. Milingo hingehen und San Mjung Mun zum Biſchof der Munis weihen, damit die hinfort auch ein echtes, apoſtoliſch ſukzedirendes Prieſterthum hätten. – Eine abſurde Idee! Wenn einer geweiht iſt, heiſst das nicht, er könne überall hingehen, »Hocus! pocus!« ſprechen, und ſchon ſeien Fritze, Paul und Dummerjan Prieſter oder die Brote in Bäckermeiſters Ofen Leib des Herrn.

Sämtliche Tüfteleien über die Sukzeſsionslinien der diverſen Vagantenbiſchöfe ſind darum das Papier nicht wert noch die Zeit, die daran verſchwendet wurde. Der Vagantenbiſchof kann nicht einmal in ſeiner Kemenate gültig die Euchariſtie feiern, geſchweige denn vagabundirende Genoſsen zu Biſchöfen von dero eigenſten Gnaden machen.

Die janſeniſtiſche „Utrechter Kirche“ trägt in ihren Urſprüngen – die ich jetzt, wie ich geſtehe, erſtmals näher betrachtet habe – nun aber ausgeſprochen vagantiſche Züge. Wie aber ging das damals vor ſich? – Es war eine gute Handvoll Utrechter Prieſter, welche ſich zuſammenrottete, einen aus ihrem Kreiſe – van den Steenberghe, oder ſo ähnlich – zum Biſchof von Utrecht zu erwählen. Ein ganz und gar unkanoniſcher Akt, der nirgendwo in der Kirche anerkannt wurde. Weil kein katholiſcher Biſchof ſich bereitfand, den Uſurpator zu weihen, fand man ſchlieſslich einen ſuſpendirten und exkommunizirten Titularbiſchof franzöſiſcher Provenienz, der den Akt vollzog. Ein Vorgehen, das ſtark an die weiheſimulirenden Donaudampfſchiffahrtsgeſellſchaften unſerer Tage erinnert.

Entſprechende Qualität haben die von den abtrünnigen Utrechtern aus eigener Vollmacht gegründeten „Diözeſen“ Utrecht, Haarlem und Deventer. – Bei der Gründung der „Altkatholiken“ war es dann ähnlich. Man benöthigte einen Konſekrator und fand ihn endlich bei den Utrechtern. Nicht umſonſt hat ſich Ignaz von Döllinger, den die „Altkatholiken“ gern, aber zu Unrecht, als ihren geiſtigen Vater reklamiren, dieſem Circus verweigert und blieb, obſchon exkommunizirt, der Kirche treu.

Bei Lichte betrachtet iſt die angebliche apoſtoliſche Sukzeſsion der „Altkatholiken“ und der ganzen „Utrechter Union“ alſo bereits an der Wurzel faul. Aber ſelbſt wenn dies nicht ſo wäre, muſste in dem Augenblick, da deren Biſchöfe Frauen zu prieſterlichem Dienſte zu weihen begonnen, bei jedem Gläubigen die Alarmglocke des geſunden Glaubensſinns zu läuten beginnen. Ich halte es darum auch nicht für wahr, daſs man heimkehrende „altkatholiſche Prieſter“ katholiſcherſeits als Prieſter aufgenommen habe, ohne ſie wenigſtens bedingungsweiſe neu zu weihen, ſolange ich keinen Beleg dafür ſehe. Sollte es einen ſolchen Beleg aber geben, ſo hätte man einen ſchweren Fehler begangen. (Eine öffentliche Erklärung Rom braucht man übrigens nicht zu erwarten, und ſchon gar nicht binnen zwölfer Jahre. Im Fall der Anglikaner hat es Jahrhunderte gedauert. Es müſste ein akuter Anlaſs vorliegen, zu den Weihen der „Altkatholiken“ Stellung zu nehmen. Im Normalfall miſcht Rom ſich nicht in die inneren Angelegenheiten anderer Gemeinſchaften ein.)

Doch kehren wir wieder zum eigentlichen Thema zurück, der ſogenannten Frauenweihe. Oben wurde auch die Meinung geäuſsert, es handle ſich bei deren Ablehnung durch die katholiſche Kirche nicht um eine unfehlbare Lehräuſserung, und mit einer ſolchen ſei auch nicht zu rechnen. Dies iſt ebenfalls eine Verkennung der Wirklichkeit. Die Lehre der Kirche, daſs allein Männer zum ſakramentalen Prieſterthum geweiht werden können, iſt in der That unfehlbar.

Der ſeinerzeitige Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Joſeph Ratzinger, hat das mehrfach betont und erläutert. Das Schreiben Ordinatio ſacerdotalis, welches damals die entſprechende kirchliche Lehre darlegte, ſei – ſo Ratzinger ſinngemäſs – kein autoritativer Akt zur unfehlbaren Feſtlegung eines neuen Glaubensſatzes in den 1870 vorgezeichneten Bahnen geweſen, ſondern rein deſkriptiv die Beſchreibung deſsen, was bereits kraft der apoſtoliſchen Tradition und der ununterbrochenen Lehre und Praxis der Kirche als unfehlbar feſtſtand. Aus dieſem Grunde ſei auch Ordinatio ſacerdotalis „unfehlbar“, jedoch nicht kraft autoritativen Akts oder beſonderer Vollmacht des römiſchen Biſchof, ſondern kraft ſeiner Übereinſtimmung mit der Tradition.

Daſs die anglikaniſchen Weihen katholiſcherſeits als ungültig betrachtet werden, iſt ſchlichtweg ein Faktum. Der Verſuch, es wegzureden, lohnt ſich nicht.

Häh? Wer hat das angesprochen? Wir reden von den Alt-Katholiken. Wovon redest Du überhaupt?

Wenn du ſchon in den Metadiſkurs abgleiten willſt, dann mach’s richtig. Dazu lies am beſten erſt mal den ganzen Strang durch. Es ging oben ſelbſtverſtändlich auch um Anglikaner. Vergleiche beiſpielshalber die Beiträge von Stephen Dedalus.

Es ſcheint übrigens, du wolleſt mich bloſs ärgern und nicht ernſthaft diſkutiren. Verſuch’s doch einfach mal mit Holzhacken.

Wie war das, was Du mir oben anhängen wolltest? Wenn Du den Namen nicht mal richtig hast, sollte man Dir nicht kaum glauben? (Er hieß Cornelius van Steenoven.)

Anhängen werd’ ich dir gleich einen Klafter Brennholz zum Kleinhacken. Und wieder Aufſchichten, natürlich. Denn du ſpielſt hier wirklich nur Spielchen.

Ein ganz und gar unkanoniſcher Akt, der nirgendwo in der Kirche anerkannt wurde.

Ach wirklich? Wieso wurde er darauf hin wegen seiner „unerlaubten“ Bischofsweihe von Rom exkommuniziert, obwohl es dem Utrechter Domkapitel wahlrechtlich zustand, den eigenen Bischof zu wählen?

Welches Domkapitel denn? – Die Diözeſe Utrecht beſtand überhaupt nicht mehr. Sie war im reformirten Bilder- und Altäreſturm untergegangen, nur anderthalb Jahrzehnte nach der kirchlichen Neuorganiſation der Niederlande von 1559, wie auch hier bei uns die Diözeſen Brandenburg, Havelberg, Lebus und ſo weiter. Meine Gegend hier gehörte zum ausgedehnten „Apoſtoliſchen Vikariat des Nordens“. Oberſachſen hatte einen eigenen apoſtoliſchen Vikar, ebenſo die calviniſtiſchen (nördlichen) Niederlande.

Nun hatten die apoſtoliſchen Vikare ſchon ſeit geraumer Zeit die janſeniſtiſche Infiltration der nördlichen Niederlande begünſtigt und dieſe zu einem Zufluchtsort von Janſeniſten aus Frankreich und den katholiſchen Niederlanden gemacht. Daſs aus dieſem Grunde der apoſtoliſche Vikar Peter Codde abgeſetzt wurde, daran entzündete ſich ſchlieſslich der offene Konflikt.

Die Pfründeninhaber des alten Kapitels wähnten ſich befugt, das Biſtum Utrecht eigenmächtig wiederzubeleben und ſchritten zur Wahl eines Biſchofs. Dies war ſelbſtverſtändlich unkanoniſch, denn nirgendwo in der Kirche iſt es möglich, daſs Gläubige oder Prieſter willkürlich und ohne Zuſtimmung der Kirche Diözeſen gründen. Genau dies geſchah hier aber.

Weil kein katholiſcher Biſchof ſich bereitfand, den Uſurpator zu weihen, fand man ſchlieſslich einen ſuſpendirten und exkommunizirten Titularbiſchof franzöſiſcher Provenienz, der den Akt vollzog. Ein Vorgehen, das ſtark an die weiheſimulirenden Donaudampfſchiffahrtsgeſellſchaften unſerer Tage erinnert.

Üble Nachrede. Denn den Utrechtern stand rechtlich zu, ihren Bischof zu wählen. Dieses Recht wurde ihnen ausdrücklich zuversichert, im Konkordat von Worms 1122. Erst später hat aber Rom nach und nach versucht, solche Rechte von den Domkapiteln anzueignen, ein Prozeß, was bis heute fast vollzogen ist -- heute werden fast alle Bischöfe in der rkK von Rom selbst ernannt, obwohl am Anfang die Bischöfe öfter vom Volk gewählt wurden. Als die Utrechter so „frech“ waren, auf ihre Rechte zu bestehen und auf anderem Wege die Bischofsweihe zu erlangen, wurden sie exkommuniziert -- weil sie die Bischofsweihe „unerlaubt“ durchgeführt haben, was gar nicht „unerlaubt“ war!

Das iſt wiederum am Thema völlig vorbei. Es geht hier nicht um den Konflikt zwiſchen Kapitelwahlrecht und päpſtlichem Ernennungsanſpruch. Aufgrund der irregulären Situation nach der Eroberung der nördlichen Niederlande durch die Calviniſten mit dem Untergang der dortigen Diözeſen waren die früheren Rechte mindeſtens bis zu einer kanoniſchen Neuerrichtung der Diözeſen gegenſtandslos.

Erstens, auch wenn das Neugründungen wären, seit wann darf nur Rom Diözesen gründen? Zweitens, das waren keine „Gründungen“, sondern Wiederbelebungen dormaten Diözesen.

Die Kirche darf Diözeſen neu- oder wiedergründen. Dazu gehören Biſchöfe, und zwar ordentliche Ortsbiſchöfe. Das iſt, was jenſeits aller veränderlichen Rechtsbeſtimmungen als Grundbeſtand der göttlichen Verfaſsung der Kirche anzuſehen iſt. Meinetwegen laſs es Rom ſein, meinetwegen ein Provinzialkonzil. Aber es kann nicht eine Handvoll Prieſter ſein, die dann herumlaufen, bis ſie einen abtrünnigen Biſchof finden, der gegen die Kirche die Weihe vornimmt.

Die janſeniſtiſche „Utrechter Kirche“ trägt in ihren Urſprüngen – die ich jetzt, wie ich geſtehe, erſtmals näher betrachtet habe – nun aber ausgeſprochen vagantiſche Züge.

Nun redest Du völligen Quatsch. Erstens war die Kirche in Utrecht nie "jansenistisch". Sie war zwar eine Zufluchtstätte von Jansenisten, nicht, weil sie selbst jansenistisch war, sondern weil sie der Auffassung war, daß diese durch Rom ungerecht behandelt wurden. Jansenistische Lehren hat die Utrechter Kirche aber nicht vertreten. Das ist einfach Quatsch, was man (vor allem Jesuiten vor Ort) den Utrechtern damals anhängen wollte, um ihnen das bischöfliche Wahlrecht wegzunehmen.

Ich will hier nicht inhaltlich den Janſenismus diſkutiren. Formal liegt dem Schisma natürlich der janſeniſtiſche Streit zugrunde, näherhin die Ablehnung der Bulle Unigenitus durch die Utrechter. War Quesnel, gegen welchen ſie ſich richtete, Janſeniſt? Entsprach die Bulle dem Glauben der Kirche? Oder iſt das diſkutabel? – Alles Dinge, über die man auch reden kann. Darum ging es aber nicht. Sondern darum: Die ſchismatiſche „Utrechter Kirche“ habe ich „janſeniſtiſch“ genannt, um sie erstens irgendwie benennen zu können, und zweitens, weil ſie nun einmal zur janſeniſtiſchen Partei gehörte; welche Lehren ſie im Detail nun vertrat oder nicht, intereſsirt mich an dieſer Stelle überhaupt nicht.

Zweitens, auch wenn die Utrechter tatsächlich Jansenisten waren, reicht das nicht, um ihre Weihen anzuzweifeln. Wenn man mit dem Argument ankommt, müßte man die Weihen diverser Päpste ebenfalls anzweifeln (nur als Beispiel). Schon mal von der Mätressenherrschaft gehört?

Abgeſehen davon, daß jene angebliche „Mätreſsenherrſchaft“, auf welche du anſpielſt, hiſtoriſch auf äuſserſt wackligen Füßen ſteht – Liutprand iſt nicht unbedingt der glaubwürdigſte Zeuge –, vergleichſt du hier Äpfel mit Glühbirnen. Es geht nicht um die moraliſche Qualität der ſchismatiſchen Utrechter. Es ging mir nicht einmal um den rechten Glauben. Sondern allein darum, daß man nicht aus eigener Willkür Biſchof werden kann.

Ach, Bobby, Du magst es also nicht, wenn Du einen Volltreffer hinnehmen mußt.

Es gibt hier auch immer noch ab und zu Leute, die meinen, einen Volltreffer gelandet zu haben, wenn ſie auf die „Litteratur“ hinweiſen …

Witzig, was Du nicht siehst, ist daß Rom diese Weihe doch anerkannt hat, wie sie alle Weihen danach anerkannt hat. Sie war zwar „unerlaubt“, so Rom. Aber anerkannt hat sie Rom schon -- gültig, aber unerlaubt. Deine Aussage oben ist falsch.

Mein Lieber, die Anerkennung dieſer Weihen durch „Rom“ war ja der Ausgangspunkt unſerer Debatte. Ich vertrat die Anſicht, durch die Frauenweihe werde dieſe Anerkennung mindeſtens zweifelhaft. Nach (m. E. unbegründetem) Widerſpruch beharrte ich nicht nur darauf, ſondern begann, auch die Situation vor den Frauenweihen zu betrachten – und ſtellte feſt, daſs eigentlich bereits hier Zweifel an der Gültigkeit angebracht ſeien.

Daſs du als mit den „Altkatholiken“ Gemeinſchaft pflegender Anglikaner mir als Argument nun „Rom“ um die Ohren hauſt, iſt kurios. Ich kenne ja den gemeinſamen Ausgangspunkt unſeres Geſprächs. Wenn ich die „altkatholiſchen“ Weihen mittlerweile als bereits an der Wurzel zweifelhaft beſchreibe, dann iſt dies doch offenſichtlich Kritik an dem, was wir gemeinſam als „römiſche“ Poſition zum Ausgangspunkt des Geſprächs genommen hatten. Haſt du das nicht gemerkt, oder dachteſt du, ich merkte das nicht?

Ich möchte dieſen Punkt aber gern noch vertiefen. Worauf beruht eigentlich dieſe unſere Annahme? – Gewiß, man kann das allenthalben im Internet nachleſen. Was ich nicht finde, ſind verbindliche lehramtliche Ausſagen. Ebenſowenig kann ich glaubwürdig und detaillirt bezeugte Beiſpiele finden, wie man in der Praxis thatſächlich bei der Aufnahme „altkatholiſch“ geweihter Perſonen in die Kirche verfährt. Daß bei Anglikanern ſub condicione neu geweiht wird, iſt bekannt und auch in der Praxis hinreichend bezeugt. Es gab ja in der jüngeren Vergangenheit eine Reihe von Fällen. Mich intereſsirt alſo, ob jemand gut dokumentirte Fälle beitragen kann, wo „altkatholiſch“ geweihte Perſonen in die Kirche aufgenommen wurden und hinterher in der Kirche als Prieſter wirkten.

Du versuchst auch Spielchen mit der Kontinuität des Domkapitels zu treiben. Das wird Dir aber nicht gelingen. Fakt ist, es gab dort ein Domkapitel. Es gab eine Wahl. Es gab eine Weihe mit der richtigen Intention. Alles lief nach der richtigen Form. Rom hat alles anerkannt -- und sie exkommuniziert, nicht, weil die Form nicht korrekt war, sondern weil sie versucht hat, das Recht des Kapitels verfassungsrechtlich abzustreiten, wie das seit Jahrzehnten abging, und weil die Jesuiten dort immer wieder den Jansenistenstreit als Vorwand verwendet haben, um die Utrechter zu verprügeln.

Du ignorirſt die Argumente und käuſt unverdroſsen den ſtets ſelben Quark wieder. Es gab dort damals keine Diözeſe Utrecht. Es gab nur ein apoſtoliſches Vikariat.

Die Absetzung von Codde und der Streit danach zeigt auch, daß da tatsächlich Kirche in Holland präsent war. Ja, sie war wackelig und es gab nicht viele Katholiken in der Zeit. Aber Du kannst nicht daraus ableiten, daß es aus dem Grund kein Domkapitel gab und daher können sie keinen Bischof gewählt haben. Das ist völliger Quatsch.

Offenbar verſtehſt du den ſpringenden Punkt wirklich nicht. Wo hätte ich behauptet, die Kirche ſei in Holland nicht präſent geweſen? – Natürlich war ſie präſent, wenn auch ſchwach und weithin unterdrückt. Als Ergebnis der reformirten Oppreſsion waren aber die Diözeſen als ſolche untergegangen, die Hierarchie beſtand nicht mehr, die Hirtenſorge wurde durch vom Papſt entſandte Vikare wahrgenommen und verwaltet.

Natürlich kann in ſolch einer Situation die Hierarchie auch wiederhergeſtellt werden, wenn die Lage ſich entſpannt. Das geht leicht, wenn die Unterdrückung nur eine vorübergehende war und der ordentliche Biſchof ganz ſchlicht zurückkehren kann. Wenn nur eine Diözeſe einer Kirchenprovinz betroffen iſt, kann man ſich auch noch vorſtellen, daſs die Provinz das allein regelt. Wenn aber die ganze Provinz untergegangen iſt und wenn dieſer Zuſtand auch ſchon ſeit fünf Generationen andauert und überdies längſt eine kanoniſche Übergangsregelung getroffen iſt, dann können nicht aus eigener Willkür und gegen den Reſt der Kirche einige Prieſter die untergegangene Diözeſe wiederherſtellen.

Das iſt kanoniſch völlig eindeutig und katholiſcherſeits auch völlig unumſtritten. Die Frage iſt lediglich – und deshalb habe ich oben um dokumentirte Beiſpiele gebeten –, ob die katholiſche Kirche die Utrechter (und folglich dann ſpäter die altkatholiſchen) Weihen als gültig anerkenne, ihrer offenkundigen Unkanonizität und der Unwirkſamkeit der Biſtumsgründungen zum Trotze.

Die Herrschaften hatten das Recht, einen Bischof zu wählen, aus der Tatsache heraus, daß sie das Domkapitel Utrechts bildeten.

Wenn es kein Biſtum gibt. kann man auch keinen Biſchof wählen. Mann, Mann. Du biſt derzeit ja wirklich ſchwer von Begriff.

Dieses Recht wurde dem Utrechter Domkapitel seit mehreren Jahrhunderten zugeschrieben.

Das war nicht nur in Utrecht ſo, ſondern weit verbreitet und auch ganz normal. Wenn aber die Diözeſe aufgehört hat zu beſtehen, kann es auch kein wahlberechtigtes Domkapitel geben.

Wenn dein Haus abgebrannt iſt, kannſt du dich auch nicht auf die Baugenehmigung von vor hundertundfünfzig Jahren berufen und einfach drauflosbauen. Du muſst ſchon erſt mal wieder zur Behörde gehen.

Daraus leitet sich ab, daß der dortige Erzbischof das Recht hat, Diözesen zu belegen und ggf. neu zu gründen.

Das leitet ſich daraus mitnichten ab, ganz abgeſehen davon, daſs es – wie ſchon tauſendmal wiederholt – weder Erzbiſchof noch Erzdiözeſe gab.

Das ist alles völlig normal.

Nein, ſondern ohne Beiſpiel.

Ich will hier nicht inhaltlich den Janſenismus diſkutiren.

Gute Idee. Hat ja mit den Utrechtern sowieso nichts zu tun. Bis heute vertreten sie übrigens keine jansenistische Lehre.

Spar dir doch dieſe dämlichen Argumentenſurrogate. Selbſtverſtändlich ſtellte die ſchismatiſche „Utrechter Kirche“ damals kirchenpolitiſch ſchlichtweg die „janſeniſtiſche Partei“ dar. Die theologiſche Debatte über den Janſenismus, ſeine Definition, ſeine Glaubensgemäſsheit oder -widrigkeit, ſeine Anhänger und Gegner ſamt deren Vielſchichtigkeit etc. iſt anderswo zu führen.

Zweitens, auch wenn die Utrechter tatsächlich Jansenisten waren, reicht das nicht, um ihre Weihen anzuzweifeln. Wenn man mit dem Argument ankommt, müßte man die Weihen diverser Päpste ebenfalls anzweifeln (nur als Beispiel). Schon mal von der Mätressenherrschaft gehört?

Abgeſehen davon, daß jene angebliche „Mätreſsenherrſchaft“, auf welche du anſpielſt, hiſtoriſch auf äuſserſt wackligen Füßen ſteht – Liutprand iſt nicht unbedingt der glaubwürdigſte Zeuge –, vergleichſt du hier Äpfel mit Glühbirnen. Es geht nicht um die moraliſche Qualität der ſchismatiſchen Utrechter. Es ging mir nicht einmal um den rechten Glauben. Sondern allein darum, daß man nicht aus eigener Willkür Biſchof werden kann.

Erstens: Na gut, wenn Du mit der Mätressenherrschaft nichts anfangen kannst, dann probieren wir Johannes XII., Pius II., Alexander VI., und so weiter aus. Es geht um Intention, Robert, denn Du hast Recht, korrekte Intention ist wichtig bei Weihen. Auch bei diversen frühen Papstwahlen gab es Willkür und Fragwürdiges. Also man sollte SEHR vorsichtig sein, wenn man jetzt ankommt und die Wahlen in Utrecht in Frage stellen will, denn man schießt eine Menge Eigentore dabei.

Der Begriff jener angeblichen „Mätreſsenherrſchaft“ – auch vom „Hurenregiment“ wird geredet – wird in der kirchenfeindlichen Litteratur üblicherweiſe auf jene Zeit im zehnten Jahrhundert bezogen, als mit Marozia eine Frau aus dem ſtadtrömiſchen Patriziat die Geſchicke Roms beſtimmte und auch die Politik der Päpſte kontrollirte.

Gedacht iſt dabei hiſtoriſch zunächſt an Marozias verſchiedene machtpolitiſch motivierte, kanoniſch teils irreguläre Ehen. Ausgehend von der – unter Hiſtorikern ganz überwiegend als nicht ſehr glaubwürdig angeſehenen – Behauptung Liutprands von Cremona, Marozia habe ihren Sohn, der als Johannes XI. Papſt wurde, in einer ehebrecheriſchen Beziehung mit Papſt Sergius III. empfangen, wird der Begriff in der kirchenfeindlichen Litteratur gierig aufgenommen und auf das damalige Papſtthum gemünzt.

Korrekt iſt daran, daß die Päpſte des zehnten Jahrhunderts politiſch weitgehend machtlos und unter der Kontrolle der herrſchenden Familien des römiſchen Patriziats waren. Geiſtlich dagegen ſind ſie – ebenſo wie die verſchiedenen Vertreter des römiſchen Patriziats – ſehr unterſchiedlich zu beurteilen. Neben einigen ſittenloſen Geſtalten gab es auch ausgeſprochen gute Hirten. Einige Päpſte dieſer Zeit mühten ſich ſehr um die Förderung der cluniazenſiſchen Reformen. Auch der römiſche Adelsvertreter Alberich, der ſeine Mutter Marozia ſamt dem von ihr inſtallirten Papſt abſetzte, war perſönlich wohl ein frommer Mann. Mit ſeinem eigenen Sohn allerdings – Johannes XII. – hatte auch er Pech. Dabei ging’s aber nicht um „Mätreſsenherrſchaft“.

Über Alexander VI., der zeitlich nun wieder ganz woanders hingehört, gibt es neuerdings Unterſuchungen, die ihn moraliſch in weitaus beſserem Lichte erſcheinen laſsen, als es die landläufige Meinung will, und die langem Sündenregiſter als hiſtoriſch nicht bezeugte ſpäte Verleumdungen und Legendenbildungen entlarven. Das iſt freilich noch umſtritten.

Pius II. dagegen gehört unumſtrittenerweiſe überhaupt nicht in dieſen Kontext, da haſt du wohl was verwechſelt. – Soviel bloſs zur hiſtoriſchen Klarſtellung. Zum Thema gehört das alles nicht, und deine Vorſtellung, die moraliſche Qualität eines Prieſters oder Biſchofs habe irgendeine Bedeutung für die Gültigkeit der von dieſem geſpendeten Sakramente, iſt ſchlechterdings häretiſch. Auch unter Anglikanern übrigens.

Wie kamſt du überhaupt darauf? – Ach ja. Du ſuggerirteſt, ich hätte die Utrechter Weihen wegen des thatſächlichen oder vermeintlichen Janſenismus der Utrechter angezweifelt. – Nein, das habe ich nirgends gethan. Das iſt eine blanke Unterſtellung, wie jedermann oben unſchwer nachleſen kann, wenn er leſen kann.

[Christiane]

Mir ist es unverständlich, weshalb es Altkatholiken so wichtig ist, dass ihre Weihen von Rom anerkannt werden. Wenn man davon überzeugt ist, dass die eigenen Weihen gültig sind, braucht man sich das nicht von Rom extra bestätigen zu lassen. Wenn man jedoch nicht davon überzeugt sein sollte und daher eine römische Bestätigung benötigt, sollte man m. E. die Konsequenzen daraus ziehen und nach Rom zurückkehren. Denn offenbar erkennt man die päpstliche Autorität letztlich doch an, wenn auch unbewusst.

Da würde ich dir auf den ersten Blick zustimmen. Allerdings denke ich, dass die Sache doch eher so ist: die Altkatholiken sind fest von der Gültigkeit ihrer Weihen überzeugt. Und wenn ich von etwas fest überzeugt bin, es für wahr halte, dann möchte ich natürlich auch, dass der andere das endlich auch mal akzeptiert und anerkennt. Hey, ich bin die Tochter meines Vaters und es ärgert mich, wenn mein Nachbar diese offensichtliche Tatsache ständig abstreitet. So in der Art. Ist 'ne ganz menschliche Sache.

Christiane

[ad-fontes]

unkanonisch

Du meinst also van Espen und Co. haben Gefälligkeitsgutachten verfaßt, als sie das Vorgehen derjenigen Priester, die zuvor den Priesterrat Coddes bildeten und die sich als in die Rechte des Metropolitankapitels eintretendes Organ verstanden, für legitim erklärten?

[ad-fontes]

Bei Lichte betrachtet iſt die angebliche apoſtoliſche Sukzeſsion der „Altkatholiken“ und der ganzen „Utrechter Union“ alſo bereits an der Wurzel faul.

Ich bezweifele, daß deine Wertung geeignet ist, daraus einen rechtlich relevanten Einwand im Hinblick auf die Bischofsweihen zu machen.

Angenommen du hast recht und die Ausübung des Wahlrechts beruhte auf einer irrigen Annahme bzw. geschah ursupativ, die Wahl somit null und nichtig, so tangiert das die Validität der Weihen nicht.

Ähnlich wie beim Verständnis des Vatikanum I legst du eine ostkirchlich-orthodoxe Gesinnung an den Tag. Nun ist das in der (West-)Kirche nicht mehr als eine Privatmeinung; - unabhängig davon wie gut begründet, nachvollziehbar und sympathisch diese ist.

So frage ich dich: Warum haben die Päpste in den Exkommunikationsbullen nur die Vornahme der Wahlen, nicht aber die Weihen für ungültig erklärt?

Und was den Vorwurf des "vagantischen" betrifft, so handelte der Utrechter Diözesanklerus nicht aus Eigennutz oder um einen von ihnen mit einem wohlklingenden Titel zu versehen, sondern um den Gläubigen die Gnadenmittel der Kirche nicht vorenthalten zu müssen, allen voran die Firmung. Wäre man wirklich vagantisch gesinnt gewesen, warum hat man dann den alten Steenhoven gewählt und geweiht und nicht einen jüngeren oder gleich mehrere von ihnen, um "die Sukzession zu sichern"? Nein, das Damoklesschwert eines Tages ohne Bischof dastehen zu müssen, hat man jahrzehntelang in Kauf genommen. Auch hat man Varlet nicht herbeigerufen; er war bereits im Land.

[ad-fontes]

In Deutschland gibt es eine Vereinbarung zwischen der DBK und den Altkatholiken über die Übernahme von Geistlichen der jeweils anderen Konfession. Es findet also gerade keine Einzelfallprüfung bezüglich der Gültigkeit der Weihe statt.

Das ist interessant - hast du ein Dokument?

Im Übrigen steht dahin, ob das für die AK steht oder gegen die Bürokraten der DBK, die ein solches Abkommen ausgehandelt hätten.

Wobei mich mal - auch angesichts der Größenverhältnisse - interessieren würde, wieviele Übertritte pro Jahrzehnt von der anderen zur einen Seite vorkommen.

Auf einen, der zu den Römern geht, kommen zwanzig, die rüber machen.

Für beide Seiten hat die Vereinbarung zur Folge, das ein Wechsler nicht in der Nähe seiner bisherigen Wirkungsstätte eingesetzt wird, sprich daß ein Ex-Römer i.d.R. außerhalb des Gebiets derjenigen Diözese, in der er inkardiniert war, eine Stelle zugewiesen bekommt.

[Florianklaus]

In Deutschland gibt es eine Vereinbarung zwischen der DBK und den Altkatholiken über die Übernahme von Geistlichen der jeweils anderen Konfession. Es findet also gerade keine Einzelfallprüfung bezüglich der Gültigkeit der Weihe statt.

Das ist interessant - hast du ein Dokument?

Im Übrigen steht dahin, ob das für die AK steht oder gegen die Bürokraten der DBK, die ein solches Abkommen ausgehandelt hätten.

Wobei mich mal - auch angesichts der Größenverhältnisse - interessieren würde, wieviele Übertritte pro Jahrzehnt von der anderen zur einen Seite vorkommen.

Auf einen, der zu den Römern geht, kommen zwanzig, die rüber machen.

Für beide Seiten hat die Vereinbarung zur Folge, das ein Wechsler nicht in der Nähe seiner bisherigen Wirkungsstätte eingesetzt wird, sprich daß ein Ex-Römer i.d.R. außerhalb des Gebiets derjenigen Diözese, in der er inkardiniert war, eine Stelle zugewiesen bekommt.

Kannst Du bestätigen, daß Konvertiten nicht, auch nicht sub conditione, nachgeweiht werden?

[ad-fontes]

Zwar kann ich sub conditione Weihen nicht per se ausschließen, werden diese doch als Winkelweihen vollzogen; römischerseits. Daß ein ak zu rk Wechsler nachgeweiht wurde, halte ich jedoch für extrem unwahrscheinlich.

Hingegen erhalten anglikanische Priester, die zur PNCC wechseln, grundsätzlich die heiligen Weihen sub conditione, bevor sie priesterlich tätig werden können.

[Robert Ketelhohn]

unkanonisch

Du meinst also van Espen und Co. haben Gefälligkeitsgutachten verfaßt, als sie das Vorgehen derjenigen Priester, die zuvor den Priesterrat Coddes bildeten und die sich als in die Rechte des Metropolitankapitels eintretendes Organ verstanden, für legitim erklärten?

Nein. Kein Gefälligkeitsgutachten, sondern ein ganz und gar parteiisches.
Espen war selber Partei, und sein von dir angeführtes Gutachten ist eigent-
lich keines, sondern eine kirchenpolitische Kampfschrift.

Inhaltlich absurd (sage ich ohne Bedenken, ohne den Text zu kennen), denn
die Fakten sind völlig eindeutig. Mit demselben Recht wie damals die Utrech-
ter Pfäfflein könnten sich heute – wenn etwa der Berliner Bischof den Neokat-
echumenat aus seiner Diözese verdrängen wollte – die hiesigen neokatechu-
menalen Pfarrer und Kapläne auf der Brandenburger Dominsel zusammenrot-
ten und einen der Ihren zum Bischof des damit vermeintlich wiederhergestell-
ten Bistums Brandenburg an der Havel wählen. – Freund, das ist absurd.

(Im übrigen könnte man Espens Positionen diskutieren, manches scheint gar
nicht unsympathisch. Aber darum geht es hier nicht.)

[ad-fontes]

Freund, das ist absurd.

Ne, das ist Volk-Gottes Theologie.

[Robert Ketelhohn]

Zwar kann ich sub conditione Weihen nicht per se ausschließen, werden diese doch als Winkelweihen vollzogen; römischerseits. Daß ein ak zu rk Wechsler nachgeweiht wurde, halte ich jedoch für extrem unwahrscheinlich.

Du weißt es also auch nicht. Ich warte jetzt schon bald drei Jahre auf Auskünfte.
Aber offensichtlich weiß niemand nichts Genaues nicht … Das muß ja ein rech-
tes Staatsgeheimnis sein, in das nur höchste katholische Hierarchen eingeweiht
werden, wo die Notwendigkeit es erzwingt.

Ich vermute mittlerweile, daß von Anfang an sämtliche vom „Altkatholizismus“
herkommenden, dort geweihten Rom-Heimkehrer römischerseits sub condicione
neu geweiht worden sind, bloß daß man das im Geheimen durchführt, um öffent-
liches Aufsehen, staatliche Repressionen, ökumenische Verstimmungen und so
weiter zu vermeiden.

Um mehr als ein, zwei Handvoll Personen kann es ohnehin kaum gehen.

[Robert Ketelhohn]

Freund, das ist absurd.

Ne, das ist Volk-Gottes Theologie.

Was soll das bedeuten? Protestantische Verballhornung des Begriffs vom
„Volk Gottes“?

[Lutheraner]

Aus lutherischer Sicht mag das befremdlich erscheinen. Das hat sicher damit zu tun, daß hier eine Grundlage des kirchlichen Selbstverständnisses berührt wird, den die Lutheraner so nicht haben. Die Lutheraner messen der Sukzession keine oder eine andere Bedeutung zu (Lehrsukzession). Der Vorwurf eines nicht vollgültigen "Amtes" trifft daher bei ihnen eher ins Leere. Mir fällt im Gegenzug kein Beispiel ein, das für Lutheraner ein ähnlich rotes Tuch wäre wie das Amt für die Altkatholiken oder Anglikaner. Dir?

Vergleichbar wäre sicherlich die Verfälschung von Bibel und Bekenntnisschriften durch Übersetzungsfehler oder ein Traditionsabbruch, der dazu führt, dass Bibel und Bekenntnisse anders verstanden werden als früher. Das sind auch Themen, die bei uns eine gewisse Aktualität haben.
Letztlich würde das aber bedeuten, dass sich unsere Lehre verändert hätte und das könnte konkrete Auswirkungen auf das Heil haben. Bei der Frage der "gültigen Sukzession" spielt das nur eine untergeordnete Rolle und das macht das Thema für uns so schwer nachvollziehbar. Ein Beispiel: In der Bulle, mit der das römische Dogma der unbefleckten Empfängnis verkündet wurde, heißt es, dass Gott und die Apostel Petrus und Paulus auf jeden zornig seien, der dieser Lehrentscheidung widerspricht - und das betrifft Lutheraner und Altkatholiken in derselben Form, egal ob sie ein von Rom anerkanntes gültiges Amt haben. Letztlich hängt also doch alles an der rechten Lehre und deren Anerkennung.

[Lutheraner]

Mir ist es unverständlich, weshalb es Altkatholiken so wichtig ist, dass ihre Weihen von Rom anerkannt werden.

Der Eindruck ist - bezogen auf die gegenwärtige AKK - vor allem forumsbedingt. Den heute maßgeblichen Altkatholiken, so mein Eindruck, ist eine "Weiheanerkennung" (was es so pauschal nicht gibt, da ist Robert Recht zu geben, aber dennoch implizit erschließbar ist) nicht wichtig, ja es ist ihnen egal. Hätten sie sonst die Frauenordination eingeführt?

Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass es einigen Foranten so wichtig ist, dass Katholische Foranten die Gültigkeit der Altkatholischen Weihen anerkennen sollten. Was soll das bringen? kann man davon besser schlafen? In der Katholischen Kirche werden Entscheidungen in Rom und nicht an der Kirchenbasis getroffen.

[ad-fontes]

Freund, das ist absurd.

Ne, das ist Volk-Gottes Theologie.

Was soll das bedeuten? Protestantische Verballhornung des Begriffs vom
„Volk Gottes“?

Ob die Akteure von damals nun das Domkapitel waren, der Priesterrat, der sich nur nicht "Metropolitankapitel" nennen durfte, oder ob sie rechte Nachfolger Korachs waren, raus kam das, was sich "Altkatholische Kirche" nennt. Das ist ein Faktum.

Solange man nicht die Absicht hatte, eine Sonderexistenz als Selbstzweck zu begründen, sondern - analog zur FSSPX - sich in einem Notstand wähnte, solange kann man wohl von Zusammenschluß von Katholiken sprechen, Legitimität hin oder her.

Wenn man aber anfängt eine Sonderidentität hervorzubringen, die in Wesensbereichen des Katholischseins nicht mehr mit der "Großkirche " kompatibel ist, hat man sich entschieden, eine protestantische Splittergruppe bzw. Sekte zu werden. "Katholisch" im Namen, hin oder her.

Vor dem Weg ins Abseits haben nicht wenige altkatholische Väter gewarnt. Nun ist die Reserviertheit gegenüber Neuerungen, einst selbst gegenüber Reformen, einer immer größer werdenden Tollkühnheit gewichen.

Mein Fazit:
Die Beflissenheit, mit der hier offenbar schon seit Jahren versucht wird, eine Anerkennung von Seiten römisch-katholischer Forumsteilnehmer zu erheischen, geht dem gemeinen Altkatholiken am Allerwertesten vorbei.

Der Streit geht schlußendlich darum, daß einer (oder mehrere) behaupten, es gäbe eine allgemeine Anerkennung und Robert dies vehement bestreitet. Als gesichert kann gelten: Rom hat die von altkatholischen Bischöfen vorgenommenen Weihen bis dato weder als ungültig, noch pauschal als gültig qualifiziert.

[Raphael]

Solange man nicht die Absicht hatte, eine Sonderexistenz als Selbstzweck zu begründen, sondern - analog zur FSSPX - sich in einem Notstand wähnte, solange kann man wohl von Zusammenschluß von Katholiken sprechen, Legitimität hin oder her.

Wenn man aber anfängt eine Sonderidentität hervorzubringen, die in Wesensbereichen des Katholischseins nicht mehr mit der "Großkirche " kompatibel ist, hat man sich entschieden, eine protestantische Splittergruppe bzw. Sekte zu werden. "Katholisch" im Namen, hin oder her.

Vor dem Weg ins Abseits haben nicht wenige altkatholische Väter gewarnt. Nun ist die Reserviertheit gegenüber Neuerungen, einst selbst gegenüber Reformen, einer immer größer werdenden Tollkühnheit gewichen.

So betrachtet ist dann die AKK aus einer Frühform oder einem Vorläufer der IKvU und/oder WsK entstanden, oder?

Mein Fazit:
Die Beflissenheit, mit der hier offenbar schon seit Jahren versucht wird, eine Anerkennung von Seiten römisch-katholischer Forumsteilnehmer zu erheischen, geht dem gemeinen Altkatholiken am Allerwertesten vorbei.

Wenn ihm derlei dort vorbeigeht, dann hat er zumindest einen Wesensvollzug des kirchlichen Seins vergessen und/oder mißinterpretiert: die Koinonia!

Der Streit geht schlußendlich darum, daß einer (oder mehrere) behaupten, es gäbe eine allgemeine Anerkennung und Robert dies vehement bestreitet. Als gesichert kann gelten: Rom hat die von altkatholischen Bischöfen vorgenommenen Weihen bis dato weder als ungültig, noch pauschal als gültig qualifiziert.

Mancher Streit klärt die Positionen; mir ist jedoch nicht klar, welche Position durch die Gründung der AKK geklärt worden sein sollte.
Vielleicht kann mir dort ein AKK'ler weiterhelfen ............

[songul]

Mir ist es unverständlich, weshalb es Altkatholiken so wichtig ist, dass ihre Weihen von Rom anerkannt werden.

Der Eindruck ist - bezogen auf die gegenwärtige AKK - vor allem forumsbedingt. Den heute maßgeblichen Altkatholiken, so mein Eindruck, ist eine "Weiheanerkennung" (was es so pauschal nicht gibt, da ist Robert Recht zu geben, aber dennoch implizit erschließbar ist) nicht wichtig, ja es ist ihnen egal. Hätten sie sonst die Frauenordination eingeführt?

Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass es einigen Foranten so wichtig ist, dass Katholische Foranten die Gültigkeit der Altkatholischen Weihen anerkennen sollten. Was soll das bringen? kann man davon besser schlafen? In der Katholischen Kirche werden Entscheidungen in Rom und nicht an der Kirchenbasis getroffen.

Das muss man sich als Mitleser(in) auch fragen.
Und das kann man eigentlich nur unter der Prämisse nachvollziehen, wenn immer noch der Wunsch besteht, in die römische Kircher zurückkehren zu wollen.

Angesichts der Tatsache, dass sich bei den Römern seit damals nicht wirklich viel verändert hat (ich meine jetzt Dogmen und anderes), kann ich mir nicht vorstellen das dazu der Wunsch wirklich besteht.
Die Eigendynamik der meisten Altkatholischen Kirchen zeigt ja auch eine andere Tendenz. Im Lauf der Geschichte hat sie sich halt mehr zu einer den Protestanten ähnlicheren Kirche entwickelt; das hat dann ja leider auch die Annäherung an die orth. Kirchen in weite Ferne gerückt.

Ich finde auch die Art und Weise mit der hier aufeinander eingedroschen wird schlichtweg unwürdig.

Ich bitte generell darum, heterodoxerseits jeden weiteren Belehrungsversuch hinsichtlich der kirchlichen Disziplin und Glaubenspraxis zu unterlassen.

Das sagt ja gerade der richtige Heterodoxe; ich wüsste jetzt nicht welche orthodoxe Wortmeldung ausser der meinen noch gegeben hätte.

LG Songul

[Stephen Dedalus]

Ich vermute mittlerweile, daß von Anfang an sämtliche vom „Altkatholizismus“
herkommenden, dort geweihten Rom-Heimkehrer römischerseits sub condicione
neu geweiht worden sind, bloß daß man das im Geheimen durchführt, um öffent-
liches Aufsehen, staatliche Repressionen, ökumenische Verstimmungen und so
weiter zu vermeiden.

Nun, das ist absurd.

Alle bisher hier belegten Dokumente und alles, was man im Netz findet, lassen zwei Dinge ganz klar hervortreten:

1. Römische Katholiken und Altkatholiken trennt die Frage nach dem Weiheamt und die Anerkennung der Gültigkeit von Weihen nicht (abgesehen von der Frauenweihe).
2. In keinem einzigen greifbaren Dokument wird ein Zweifel an dieser Gültigkeit geäußert oder die Notwendigkeit von Nachweihen angesprochen.

Der einzige Schluß, den man daraus ziehen kann, ist: Bis zum Beweis des Gegenteils ist davon auszugehen, daß diese Weihen als gültig anerkannt werden.

Der Rest ist Spekulation. Oder Verschwörungstheorie.

[Stephen Dedalus]

Aus lutherischer Sicht mag das befremdlich erscheinen. Das hat sicher damit zu tun, daß hier eine Grundlage des kirchlichen Selbstverständnisses berührt wird, den die Lutheraner so nicht haben. Die Lutheraner messen der Sukzession keine oder eine andere Bedeutung zu (Lehrsukzession). Der Vorwurf eines nicht vollgültigen "Amtes" trifft daher bei ihnen eher ins Leere. Mir fällt im Gegenzug kein Beispiel ein, das für Lutheraner ein ähnlich rotes Tuch wäre wie das Amt für die Altkatholiken oder Anglikaner. Dir?

Vergleichbar wäre sicherlich die Verfälschung von Bibel und Bekenntnisschriften durch Übersetzungsfehler oder ein Traditionsabbruch, der dazu führt, dass Bibel und Bekenntnisse anders verstanden werden als früher. Das sind auch Themen, die bei uns eine gewisse Aktualität haben.

Daran habe ich auch gedacht. Das wäre vielleicht ein Beispiel.

Ich glaube, Anglikaner und Alt-Katholiken hätten überhaupt kein Problem damit, daß man von römischer Seite aus ganz klar behauptet: Außerhalb der Jurisdiktion des römischen Bischofs gibt es keine gültigen Weihen. Daher sind Eure Weihen ungültig. Wäre nicht schlimm. Jeder wüßte, woran er ist.

Interessanterweise ist das Thema der Gültigkeit von Weihen zwischen Orthodoxen einerseits und Anglikanern und Alt-Katholiken andererseits ja überhaupt nicht problematisch. Die Orthodoxen erkennen unsere Weihen grundsätzlich nicht an, da sie nicht in Gemeinschaft mit einem orthodoxen Bischof geschehen sind. Diese Haltung ist nachvollziehbar und belastet das Klima überhaupt nicht.

Den Anglikanern und Alt-Katholiken vorzuwerfen, sie "winselten" um die Anerkennung ihrer Weihen, führt mithin an der Sache vorbei.

[Florianklaus]

Wenn man an, anders als die Orthodoxie, ernsthaft an ökumemischen Fragen interessiert ist, ist es doch klar, daß die gegenseitige Anerkennung der Ämter eine große Rolle für die Beziehungen zwischen den "Konfessionen" spielt. Der Wunsch, daß die eigenen Ämter auch von anderen Gemeinschaften anerkannt werden, hat keineswegs zur Prämisse, in der anderen Gemeinschaft aufgehen zu wollen, sondern kann auch einfach Ausdruck eines Wunsches nach größerer Gemeinschaft untereinander sein. Man muß auch zur Kenntnis nehmen, daß es noch andere Modelle als eine "Rückkehrökumene" gibt, die ja auch schon, wie z.B. die "full communion", in die Praxis umgesetzt worden sind.

[Robert Ketelhohn]

Ich vermute mittlerweile, daß von Anfang an sämtliche vom „Altkatholizismus“
herkommenden, dort geweihten Rom-Heimkehrer römischerseits sub condicione
neu geweiht worden sind, bloß daß man das im Geheimen durchführt, um öffent-
liches Aufsehen, staatliche Repressionen, ökumenische Verstimmungen und so
weiter zu vermeiden.

Nun, das ist absurd.

Alle bisher hier belegten Dokumente und alles, was man im Netz findet, lassen zwei Dinge ganz klar hervortreten:

1. Römische Katholiken und Altkatholiken trennt die Frage nach dem Weiheamt und die Anerkennung der Gültigkeit von Weihen nicht (abgesehen von der Frauenweihe).
2. In keinem einzigen greifbaren Dokument wird ein Zweifel an dieser Gültigkeit geäußert oder die Notwendigkeit von Nachweihen angesprochen.

Der einzige Schluß, den man daraus ziehen kann, ist: Bis zum Beweis des Gegenteils ist davon auszugehen, daß diese Weihen als gültig anerkannt werden.

Der Rest ist Spekulation. Oder Verschwörungstheorie.

Bei vorliegender Trennung (und die liegt vor) ist vielmehr bis zum Beweis des Gegenteils
davon auszugehen, daß die Weihen nicht zweifelsfrei anerkannt werden. Und der Beweis
wird nicht erbracht. Geradezu systematisch nicht erbracht.

Aus dem Mangel an beweiskräftigen Dokumenten nun zu schließen, alles sei in Butter, das
ist schon witzig.