Lateinschule

[Linus]

Responsorien und Antiphonen. – Gegenfrage: Wie lauten
die Pluralformen von Telephon und Ketelhohn?

Fernsprechapparate und Ketelhennen

[ad-fontes]

Responsorien und Antiphonen. – Gegenfrage: Wie lauten
die Pluralformen von Telephon und Ketelhohn?

Fernsprechapparate und Ketelhennen

Und ich dachte, Telephonen und Ketelhonien.

[ad-fontes]

Du hast natürlich Recht, aber bei Endung -keit dachte ich eher an die Patriarchen.

Die sind „Seligkeiten“ (beatitudines).

Nicht alle.

Jetzt wissen wir immer noch nicht, wie "höchstgeweiht" auf Lateinisch heißt?

Dritter Versuch:
supremus consecratus?

[Robert Ketelhohn]

Das Wort gibt es auf deutsch nicht. Tut mir leid. Ich weiß auch nicht,
was du meinst.

[taddeo]

Das Wort gibt es auf deutsch nicht. Tut mir leid. Ich weiß auch nicht,
was du meinst.

Ich nehme mal an, ad-fontes will Texte aus der byzantinischen Liturgie latinisieren ... dort gibt es für Bischöfe die Titulatur "und unseren hochgeweihten Bischof blablabla ...". Im Lateinischen würde man dafür vermutlich das Wort "reverendus" bzw. "reverendissimus" verwenden. "Consecratissimus" klingt jedenfalls saublöd und ist mir auch noch nie irgendwo begegnet. Man kann halt nicht alles wörtlich wiedergeben, manchmal muß man dann Zugeständnisse an den üblichen Sprachgebrauch machen.

[Vulpius Herbipolensis]

Und ich dachte, Telephonen und Ketelhonien.

Nein, eindeutig Teleföner und Ketelhöhner - oder doch Telefa und Ketelha?

Vulpius

[Robert Ketelhohn]

Das Wort gibt es auf deutsch nicht. Tut mir leid. Ich weiß auch nicht,
was du meinst.

Ich nehme mal an, ad-fontes will Texte aus der byzantinischen Liturgie latinisieren ...

Dann sollte er mal die griechischen Begriffe angeben.

[ad-fontes]

Esto mihi in Deum protectorem - Sei mir ein schützender Gott

viewtopic.php?f=22&t=191&p=354698&hil ... hi#p354698

Müßte es nicht heißen: "Werde mir zum Beschützergott"?

[Robert Ketelhohn]

Das wäre dann doch wohl fito mihi, oder?

[Juergen]

Das Wort gibt es auf deutsch nicht. Tut mir leid. Ich weiß auch nicht,
was du meinst.

Ich nehme mal an, ad-fontes will Texte aus der byzantinischen Liturgie latinisieren ...

Dann sollte er mal die griechischen Begriffe angeben.

Mir scheint, daß der Begriff weniger im griechischen als in den slawischen Sprachen beheimatet ist. Bei Seiten über die russisch-, rumänisch-, serbisch-, etc. orthdoxe Kirche kommt er häufig vor - etwa als Titel "hochgeweite Bischof..."
http://www.google.de/search?hl=de&safe= ... e+orthodox

Hier mal zwei Texte:

Wir, der demütige Aleksij der Zweite, durch Gottes Gnade Patriarch von Moskau und der ganzen Rus’, zusammen mit den hochgeweihten Mitgliedern des Heiligen Synods der Russischen Orthodoxen Kirche (des Moskauer Patriarchats), die sich zur Sitzung des Heiligen Synods am 3. bis 8. Oktober 24 in der von Gott behüteten Stadt Moskau versammelt haben, sowie der demütige Lavr, Metropolit von Ost-Amerika und New York, Ersthierarch der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland, zusammen mit den hochgeweihten Bischöfen – den Mitgliedern des Bischofssynods der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland, die sich zur Sitzung 15. bis 19. Mai 26 in San Franzisko versammelt haben...

Мы, смиренный Алексий Второй, Божией милостью Патриарх Московский и всея Руси, купно с Преосвященными членами Священного Синода Русской Православной Церкви – Московского Патриархата, собравшимися на заседание Священного Синода 3 / 16 мая 27 года в Москве, и смиренный Лавр, митрополит Восточно-Американский и Нью-Йоркский, Первоиерарх Русской Православной Церкви Заграницей, купно с Преосвященными Архиереями – членами Архиерейского Синода Русской Православной Церкви Заграницей, собравшимися на заседание 5 / 18 апреля 27 года в Нью-Йорке,

[Robert Ketelhohn]

Aha! Wenn’s um преосвященный geht, das ist Bischofstitulatur. „Hochheilig“,
müßte man auf deutsch ungefähr sagen. Das gibt griechisch μακαριώτατος
oder ἁγιώτατος wieder. Lateinisch beatissimus oder sanctissimus, deutsch „selig-
ster“ oder „heiligster“, bzw. „hochselig“ oder „hochheilig“, je nach dem, ob
man lieber der griechisch-lateinischen Morphologie folgt oder der slawischen.

[ad-fontes]

Der Plural von responsorium ist wohl responsoria, aber der von antiphona antiphonae?
Und auf Deutsch?

Responsorien und Antiphonen. – Gegenfrage: Wie lauten
die Pluralformen von Telephon und Ketelhohn?

Mir sind auch schon die Formen bzw. die Wendung antiphonas et responsa begegnet; daher die Frage.

[ad-fontes]

Das wäre dann doch wohl fito mihi, oder?

"werde mir zu" ist also kein passendes Pendant zu "du sollst mir ... sein"? Gibt es zu "sei mir" sonst noch Alternativen?

[ad-fontes]

Aha! Wenn’s um преосвященный geht, das ist Bischofstitulatur. „Hochheilig“,
müßte man auf deutsch ungefähr sagen. Das gibt griechisch μακαριώτατος
oder ἁγιώτατος wieder. Lateinisch beatissimus oder sanctissimus, deutsch „selig-
ster“ oder „heiligster“, bzw. „hochselig“ oder „hochheilig“, je nach dem, ob
man lieber der griechisch-lateinischen Morphologie folgt oder der slawischen.

@Juergen: Danke für den Link!
@taddeo: Dito! Hast die richtige Fährte gewiesen.

AF, von byzantinisch-römischer Mischliturgie nix haltend

P.S. Kann aber - falls gewünscht - in der Griechischschule noch eine zweite zweisprachige Antiphon posten.

[ad-fontes]

Vielleicht klingt's banal, aber ich frage trotzdem mal:

Was gibt den Wortsinn von "Offertorium" am passensten wieder:
- Opferung
- Opferbereitung
- Opfergang
- Gabenbereitung
- Gabendarbringung

[Niels]

Vielleicht klingt's banal, aber ich frage trotzdem mal:

Was gibt den Wortsinn von "Offertorium" am passensten wieder:
- Opferung
- Opferbereitung
- Opfergang
- Gabenbereitung
- Gabendarbringung

Bei dieser Auswahl: Antwort A oder B

[Robert Ketelhohn]

»Opfergang« ist ein Veit-Harlan-Film. – „Opferung“ heißt (um nur philologisch zu antworten, unter Absehung von der Tradition) oblatio. Ein Sanatorium ist keine Heilung, ein Auditorium kein Gehör und ein Baptisterium keine Taufe. Von „Gaben“ steckt in „Offertorium“ auch nichts drin. Es geht also um Ort, Mittel, Werkzeug oder irgendwas, was mit einer „Opferung“ (oder „Darbringung“) zu tun hat: hier also „Opfergebet“, „Darbringungsgebet“, „Darbringungsritus“ oder was in der Art.

[ad-fontes]

@Robert: Danke für den wertvollen Hinweis! Opfergang und Gabenbereitung sind demnach nur Verlegenheitsübersetzungen, aber etwas Adäquates ist auch nicht in Sicht?

Mir sind auch schon die Formen bzw. die Wendung antiphonas et responsa begegnet; daher die Frage.

Responsa als Plural von responsum bzw. responsoria als Plural von responsorium ist klar, aber folgt antiphona nur wahlweise der a-Deklination?

[Bernado]

@Robert: Danke für den wertvollen Hinweis! Opfergang und Gabenbereitung sind demnach nur Verlegenheitsübersetzungen, aber etwas Adäquates ist auch nicht in Sicht?

Ich weiß nicht, ob das nur Verlegenheitsübersetzungen sind - es sind wiedergaben, die ganz bewußt einen Aspekt aus dem Bündel der möglichen herausgreifen.

Opfergang ist sicher sprachlich übertreibend oder euphemistisch - einen Opfergang tut der, der sich selbst in aller Konsequenz zum Opfer bringt, aber hier werden sichtbar ja zunächst die Gaben zum Altar gebracht, denen man sich freilich selbst im Geist und in der Gesinnung anschließen soll. Opfergang vermengt also auf eine sehr moderne Weise das, was geschieht, mit dem, was Geschehen sollte. Wahrscheinlich will das Wort aber oft gar nicht so weit greifen, sondern nimmt Rekurs auf die historische Tatsache, daß es früher einen "Gabengang" gab, eine umfangreiche Prozession, in der die Gläubigen ihre Gaben, die ja weit über die zur Konsekration bestimmten Brote hinausgingen, zum Altar brachten.

Gabenbereitung ist sicher als bewußte Antithese zum früher üblichen (und ohne Katechese in der Tat mißverständlichen) "Opferung" formuliert, es akzentuiert (und verabsolutiert) die Tatsache, daß hier zunächst die Gaben, die zur Konsekration bestimmt sind, zum Altar gebracht und dort "bereit gemacht" werden. Dabei wird aber, ganz im Trend der Zeit, zumindest auf der sprachlichen Ebene, der Aspekt des Opfers gänzlich ausgeblendet.

Wenn ich mir mal eine Verabsolutierung erlauben darf: Es gibt (in ernsthaften Texten) keine Verlegenheitsübersetzungen - es gibt immer nur mehr oder weniger zutreffende Interpretationen.

[taddeo]

@Robert: Danke für den wertvollen Hinweis! Opfergang und Gabenbereitung sind demnach nur Verlegenheitsübersetzungen, aber etwas Adäquates ist auch nicht in Sicht?

Mir sind auch schon die Formen bzw. die Wendung antiphonas et responsa begegnet; daher die Frage.

Responsa als Plural von responsum bzw. responsoria als Plural von responsorium ist klar, aber folgt antiphona nur wahlweise der a-Deklination?

Dein Zitat "antiphonas et responsa" scheint mir einfach eine Akkusativ-Form zu sein (müßte aus dem Zusammenhang ersichtlich werden). Beide Wörter stehen im Akkusativ Plural: antiphonas als Femininum, responsa als Neutrum (zu responsum).

[Robert Ketelhohn]

Natürlich. Was für eine Deklination sollte antiphonas auch sonst sein? As-Dur?

[ad-fontes]

Natürlich. Was für eine Deklination sollte antiphonas auch sonst sein? As-Dur?

Ich dachte eher an eine declinatio in modum Fredegaris.

[Robert Ketelhohn]

Du meinst Ausdehnung des Plurals der 3. Deklination nach Art der Westromania
auf die 1. und 2.? (Kommt das bei Fredegar wirklich vor? Mal ’nen Akkusativ statt
Dativ finde ich ja, aber Nom. Pl. der 1. Dekl. auf -s?) Würde ich in liturgischen Bü-
chern kaum vermuten. Käme im einzelnen auf deine Quelle an, vor allem aber, wie
Taddeo schon sagte, auf den Kontext.

[Vulpius Herbipolensis]

Gibt es eigentlich irgendwelche Beispiele dafür, dass Papst Benedikt XVI. Latein - vielleicht sogar lateinische Literatur - tatsächlich fördert oder die Rolle des Lateinischen in der Praxis stärkt, oder sind das bloße "Absichtserklärungen"?

Vulpius

[cantus planus]

Er verwendet regelmäßig das Hochgebet in lateinischer Sprache (und besonders oft das 1. Hochgebet).
In den Papstmessen wird wieder Latein gesungen.

[Gamaliel]

Gibt es eigentlich irgendwelche Beispiele dafür, dass Papst Benedikt XVI. Latein - vielleicht sogar lateinische Literatur - tatsächlich fördert oder die Rolle des Lateinischen in der Praxis stärkt, oder sind das bloße "Absichtserklärungen"?

Vulpius

Wenn Du mit dem Wort "tatsächlich" meinst, "über den mikroskopisch wahrnehmbaren Bereich hinausgehend", dann lautet die Antwort - jedenfalls nach meinem Informationsstand - klar: Nein, es sind keine (nenneswerten) Beispiele vorhanden!

[taddeo]

Gibt es eigentlich irgendwelche Beispiele dafür, dass Papst Benedikt XVI. Latein - vielleicht sogar lateinische Literatur - tatsächlich fördert oder die Rolle des Lateinischen in der Praxis stärkt, oder sind das bloße "Absichtserklärungen"?

Vulpius

Seine allererste Predigt als Papst hat er - beim ersten Gottesdienst mit den Kardinälen in der Sixtina - auf Latein gehalten (und das bei nur einer Nacht Vorbereitungszeit ...). Etliche Kardinäle haben allerdings so geschaut, als verstünden sie Chinesisch besser ...

[ad-fontes]

Weist die Schreibung von "ct" als "c(c)" zwingend auf einen stimmhaften alveolaren Frikativ [z] hin oder könnte es auch sein, daß "c" weiterhin als [k] (Benedik-kio) ausgesprochen worden ist?

accio
consecracio
benediccio
oblacio
condemnacio

[Bernado]

Weist die Schreibung von "ct" als "c(c)" zwingend auf einen stimmhaften alveolaren Frikativ [z] hin oder könnte es auch sein, daß "c" weiterhin als [k] (Benedik-kio) ausgesprochen worden ist?

accio
consecracio
benediccio
oblacio
condemnacio

Ähm - das sind aber nicht alles "ct"s - oder? Ob es zwingend ist, weiß ich nicht - ich bin der Meinung, daß in Sachen Sprache gar nichts zwingend ist - aber die Funktion des menschlichen Sprechapparates und vergleichbare Erscheinungen in anderen Sprachen legen es zumindest nahe. Die ollen Sanskrit-Gelehrten haben bei der Systematisierung ihrer Schrift schon die frikativen dji und tschi in die Reihe eingeordnet, die mit dentalem da und ta beginnen. Und alle Asiaten, die in ihrem Schreibsystem einen Einfluß des Sanskrit haben, haben es nachgemacht.

[ad-fontes]

condemnacio

Ähm - das sind aber nicht alles "ct"s - oder?.

Richtig, es geht eigentlich um die Veränderung von "-tio" zu "-cio".

[Robert Ketelhohn]

es geht eigentlich um die Veränderung von "-tio" zu "-cio".

… oder umgekehrt, was ja genauso vorkommt. Die »Veränderung « ist aber ausschließlich eine graphische, keine phonetische, damit keine Mißverständnisse aufkommen, und in den seltensten Fällen (z. B. condicio › conditio) hat sie sich dauerhaft durchgesetzt.

Weist die Schreibung von "ct" als "c(c)" zwingend auf einen stimmhaften alveolaren Frikativ [z] hin oder könnte es auch sein, daß "c" weiterhin als [k] (Benedik-kio) ausgesprochen worden ist?

Diese Schreibvarianten kommt erst zu einer Zeit vor, da die Palatalisierung des lat. c- vor Palatalvokalen bereits abgeschlossen war.

Gesprochen wurden da übrigens keine stimmhaften alveolaren Frikative oder Spiranten, sondern stimmlose, und zwar mit vorgeschaltetem dentalen (bzw. alveolaren) Verschlußlaut. Also wie das deutsche z-, nicht wie das ähnliche Lautschriftzeichen z-. (Regional verschieden konnte – etwa in Gallien – der Verschlußlaut verschwinden oder – wie in Italien – ts- sich weiter zu tʃ- verschieben.)

[ad-fontes]

@Peregrin und Robert

Danke!
Also ist iniquitas in diesem Zusammenhang am ehesten mit Missetat wiederzugeben?

Es übersetzt in den Psalmen und Propheten regelmäßig gr. ἀνομία(ι). Da sind,
namentlich im Plural, schon auch einzelne Missetaten gemeint, vgl. etwa Ps 31,1
(Μακάριοι ὧν ἀϕέϑησαν αἱ ἀνομίαι καὶ ὧν ἐπεκαλύϕϑησαν αἱ ἁμαρτίαι).

Daher ist iniquitates mit "Gesetzlosigkeit" wiederzugeben!?