Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall?

[Juergen]

Hier geht's darum, daß Du dafür Beweise heranschaffst, mit denen Makroevolution belegt wird.

Ha!
Mir ist gerade folgender schöner Beweis eingefallen:

Makroevolution ist nichts anderes als die Aneinanderreihung von vielen Tausend Mikroevolutions-Schritten. Da die Mikroevolution nicht umstritten ist, ergibt sich daraus ein holistischer Beweis für die Richtigkeit der Makroevolution.

Das ist kein Beweis, sondern eine Hypothese.

[Anaxagoras]

Makroevolution ist nichts anderes als die Aneinanderreihung von vielen Tausend Mikroevolutions-Schritten. Da die Mikroevolution nicht umstritten ist, ergibt sich daraus ein holistischer Beweis für die Richtigkeit der Makroevolution.

Das ist kein Beweis, sondern eine Hypothese.

Nein Juergen das ist viel mehr als eine Hypothese, denn sie beruht auf Beobachtungen.
Wenn Du es nicht wahr haben willst, dass Makroevolution in der Natur beobachtet werden kann, dann lies bitte hier:
Die Darwinfinken

[Juergen]

In dem Artikel wird immer von verschiedenen "Arten" gesprochen. Es gibt zwar keine einheitliche Art-Definition, doch zumeist wird die Art wohl so definiert, daß es bei einer Kreuzung von zwei Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen gibt.

Bei der Frage der Schnabelgröße handelt es sich nicht um 2 Arten, sondern um zwei Morphe ein und derselben Art.

[Anaxagoras]

In dem Artikel wird immer von verschiedenen "Arten" gesprochen. Es gibt zwar keine einheitliche Art-Definition, doch zumeist wird die Art wohl so definiert, daß es bei einer Kreuzung von zwei Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen gibt.

Bei der Frage der Schnabelgröße handelt es sich nicht um 2 Arten, sondern um zwei Morphe ein und derselben Art.

Ja. Es ist oft schwierig zwischen Rassen und Arten zu unterscheiden. Am Ende entscheidet der Taxonom darüber.

Wann wird eine Rasse zu einer eigenständigen Art? Ernst Mayr gab mal folgende Definition:
"Eine Art ist ein Bestand (Population) an Organismen die sich untereinander paaren, die, selbst wenn sich Gelegenheit dazu bietet, sich nicht mit Beständen anderer Arten paaren."

Dennoch, die Arbeit der Grants mit den Darwinfinken auf den Galapgosinseln wird von Fachleuten als Beleg für den Mechanismus der Artenbildung angesehn.

[Marion]

In dem Artikel wird immer von verschiedenen "Arten" gesprochen. Es gibt zwar keine einheitliche Art-Definition, doch zumeist wird die Art wohl so definiert, daß es bei einer Kreuzung von zwei Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen gibt.

Bei der Frage der Schnabelgröße handelt es sich nicht um 2 Arten, sondern um zwei Morphe ein und derselben Art.

Ja. Es ist oft schwierig zwischen Rassen und Arten zu unterscheiden. Am Ende entscheidet der Taxonom darüber.

Wann wird eine Rasse zu einer eigenständigen Art? Ernst Mayr gab mal folgende Definition:
"Eine Art ist ein Bestand (Population) an Organismen die sich untereinander paaren, die, selbst wenn sich Gelegenheit dazu bietet, sich nicht mit Beständen anderer Arten paaren."


Dennoch, die Arbeit der Grants mit den Darwinfinken auf den Galapgosinseln wird von Fachleuten als Beleg für den Mechanismus der Artenbildung angesehn.

Das ist ja schön, daß du nun selber erkannt hast daß die Fachmänner etwas als Beleg für den Mechanismus der Artenbildung ansehen, obwohl .... (du hast das selber schön erklärt)

Hast du diesen Beleg mit den Darwinfinken als ernstzunehmenden Beleg nun auch verworfen? *vorsichtignachfrag*

[Anaxagoras]

Hast du diesen Beleg mit den Darwinfinken als ernstzunehmenden Beleg nun auch verworfen? *vorsichtignachfrag*

Der Bericht über die Lebensarbeit der Grants sollte nur als ein Beispiel für in der Natur beobachtete Artenbildung dienen. Ich habe es stellvertretend für viele ähnliche Beobachtungen erwähnt.

PS: Du kannst ruhig auch forsch, statt vorsichtig nachfragen. Ich habe 'ne Elefantenhaut.

[Marion]

Hast du diesen Beleg mit den Darwinfinken als ernstzunehmenden Beleg nun auch verworfen? *vorsichtignachfrag*

Der Bericht über die Lebensarbeit der Grants sollte nur als ein Beispiel für in der Natur beobachtete Artenbildung dienen. Ich habe es stellvertretend für viele ähnliche Beobachtungen erwähnt.

PS: Du kannst ruhig auch forsch, statt vorsichtig nachfragen. Ich habe 'ne Elefantenhaut.

Ok dann etwas forscher (vielleicht krieg ich ja dann ne antwort auf meine Frage)
Siehst du deinen von dir gebrachten und danach selbst widerlegten Beleg nun als widerlegt an oder immernoch als gebrachten und zu akzeptierenden Beleg?

[Anaxagoras]

Siehst du deinen von dir gebrachten und danach selbst widerlegten Beleg nun als widerlegt an oder immernoch als gebrachten und zu akzeptierenden Beleg?

Ich habe keine Ahnung was du meinst.
Der Artikel über die Erforschung der Darwinfinken auf den Galapagosinseln durch die Grants ist ein Beleg für den Mechanismus der Artenbildung.

Für mich ist das "Sonnenklar". Für Dich etwa nicht?

[Marion]

Für mich ist das "Sonnenklar". Für Dich etwa nicht?

Für mich ist nun Sonnenklar, daß du nicht einmal deine eigenen von dir selbst formulierten Beiträge zur Kenntnis nimmst, bzw. sie verarbeitest.
Aber mach man weiter - ich stör dich hier nun nicht mehr

Liebe Grüße Marion

[Robert Ketelhohn]

Ich wollte hier ja eigentlich auch noch was beitragen. Lohnt sich aber nicht
wirklich, denn von „Anaxagoras“ kommt absolut nichts Substantielles. Dank
an Sempre & Co., daß ihr das hier so geduldig vorgeführt habt.

Übrigens im Nachhinein ganz lustig, daß „Anaxagoras“ sich hier als Natur-
wissenschaftler eingeführt hat. Angesichts des anaxagorischen Kenntnis-
stands würde ich sagen: Grundschullehrerin für Sport und Biologie.

[Juergen]

..würde ich sagen: Grundschullehrerin für Sport und Biologie.

Nix gegen Grundschullehrerinnen und -außen. Die können schön mit Kindern malen....

Mathematik, Realschule, 1960:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,- DM. Die Erzeugerkosten betragen 40 DM. Berechnen Sie den Gewinn!

Sekundarfstufe 1970:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,- DM. Die Erzeugerkosten betragen 4/5 des Erlöses. Wie hoch ist der Gewinn des Bauern? (Rechenschieber nicht erlaubt!)

Sekundarstufe 1980:
Korrektur der Formulierung (Identische Neuauflage von 1970):
Ein/e Bauer/in verkauft einen/e Sack/in Kartoffel/innen einem/er Kunden/in für DM 50,-. Die Erzeuger/innen Kosten betragen 4/5/innen des Erlöses. Wie hoch ist der/die Gewinn/in des/der Bauer/in? (Keine Taschenrechner/innen verwenden)

Gymnasium 1990:
Ein Agrarökonom verkauft eine Menge subterraner Solanum tuberasum für eine Menge Geld (=G). G hat die Mächtigkeit 50. Für die Elemente aus G=g gilt: Die Menge der Herstellungskosten (=H) ist um zehn Elemente weniger mächtig als die Menge G. Zeichnen Sie ein Bild der Menge H als Teilmenge G und geben Sie die Lösungsmenge X für folgende Frage an: Wie mächtig ist die Gewinnmenge?

Multikulturelle Gesamtschule 1991:
Ein Landwirt verkauft einen Sack Kartoffeln für DM 20,-. Seine Erzeugungskosten, einschließlich Steuern betragen DM 25,-. Er vermietet daraufhin seinen Bauernhof an den Staat als Asylantenheim für DM 80000,- pro Jahr und da er jetzt arbeitslos ist, bezieht er im Monat noch DM 2000,- Arbeitslosengeld. Frage: Wer mistet jetzt den Stall aus?

Autonome Erlebnisschule 1995:
Ein Bauer bietet auf dem Ökomarkt Biokartoffeln an. Nehme eine Kartoffel in die Hand. Wie fühlt sie sich an? Wie riecht sie? Schabe etwas Erde ab, zerreibe sie zwischen Deinen Fingern. Atme den Geruch tief ein. Schließe Deine Augen und versetze Dich in die Kartoffel. Du bist Erde. Fühle die Feuchtigkeit, die Dunkelheit… Komme jetzt zurück, öffne die Augen.

Freie Waldorf-Schule 1995:
Male einen Sack Kartoffeln und singe ein Lied dazu.

Integrierte Gesamtschule 1995:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,-. Die Erzeugerkosten betragen 40,-. Der Gewinn beträgt 10,-. Unterstreiche das Wort “Kartoffeln” und diskutiere mit deinen 15 Mitschülern aus anderen Kulturkreisen darüber. Waffen sind dabei nicht erlaubt.

Projekt- und fächerübergreifender Unterricht, 1999:
Kauft Euch beim Landhandel 6 Kartoffelsäcke und bringt sie zum Sportunterricht zum Sackhüpfen mit. Entstande Löcher werden im Textilunterricht gestopft. Greift das Thema im Gemeinschaftskundeunterricht auf. Präsentiert das Ergebnis eures Projektes bei einem kalten Buffet mit Kartoffelsalat.

Schule 2000 (nach der Rechtschreibreform):
Ein kapitalistisch priweligierter bauer bereichert sich an einem sack kartoffeln um 10 euros. Untersuch das tekst auf inhaltliche feler. Korrigiere die aufgabenstellung und denonstrire gegen die Lösung.

Schule 2005 (nach der Bildungs- und Rechtschreibreform):
Ein agrargenetiker ferkauft ein sagg gatoffeln für 6,25 €. Die kosden bedragen 5 €. Der gewin bedregt 1,25 €. Aufgabe: margiere den term gardoffeln und maile die lösung im pdf-format an classenleerer@schule.euroba

Jor 2010:
Sorrie, es gipt keine gartoffeln meer! Nur noch pom fritt bei mc donels. Es lebe der fordschridd!

[kephas]

Neue "Erkenntnisse" aus der Evolutionsforschung:

Intelligente Menschen sind eher Atheisten und gehen nachts später schlafen

Florian Rötzer 25.02.2010
Nach einem Evolutionspsychologen können die intelligenteren Menschen besser mit evolutionär Neuartigem umgehen
Religiös oder auch konservativ zu sein, zeugt nicht von hoher Intelligenz. Schon vor zwei Jahren hatte eine Studie herausgefunden, dass mit steigender Intelligenz der Menschen der religiöse Glauben sinkt. Länder mit einem hohen Anteil an gläubigen Menschen sollen, so eine soziologische Studie, seien sozial dysfunktionaler als solche mit eine weniger religiösen Bevölkerung ...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32160/1.html

[lifestylekatholik]

Was regst du dich auf? Kann doch sein. Um ein Gott gefälliges Leben zu führen, musst du schließlich nicht übermäßig intelligent sein.

Wenn ich mir allerdings die modernen gottlosen Gesellschaften so ansehe, habe ich Schwierigkeiten, da eine weniger stark ausgeprägte »soziale Dysfunktionalität« zu erkennen.

[Robert Ketelhohn]

Das Bildungssystem propagiert massiv den Unglauben. Je höher,
desto mehr. Als soziale Dysfunktion wird angesehen, was nicht
dem Zeitgeist konform ist. Insofern braucht man sich über das Er-
gebnis nicht zu wundern. Die gewünschte und bezweckte Selbst-
bestätigung des Systems.

[lutherbeck]

Das Bildungssystem propagiert massiv den Unglauben. Je höher,
desto mehr. Als soziale Dysfunktion wird angesehen, was nicht
dem Zeitgeist konform ist. Insofern braucht man sich über das Er-
gebnis nicht zu wundern. Die gewünschte und bezweckte Selbst-
bestätigung des Systems.

Richtig - und in diesem Sinne werden wir Gläubigen auch schon nahezu als "sozial dysfunktional" angesehen - es sei den, man profitiert von uns...

Lutherbeck

[Jacinta]

Das Bildungssystem propagiert massiv den Unglauben. Je höher,
desto mehr. Als soziale Dysfunktion wird angesehen, was nicht
dem Zeitgeist konform ist. Insofern braucht man sich über das Er-
gebnis nicht zu wundern. Die gewünschte und bezweckte Selbst-
bestätigung des Systems.

Richtig - und in diesem Sinne werden wir Gläubigen auch schon nahezu als "sozial dysfunktional" angesehen - es sei den, man profitiert von uns...

Lutherbeck

Schulpflicht abschaffen!

[Wim1964]

Neue "Erkenntnisse" aus der Evolutionsforschung:

Intelligente Menschen sind eher Atheisten und gehen nachts später schlafen

Florian Rötzer 25.02.2010
Nach einem Evolutionspsychologen können die intelligenteren Menschen besser mit evolutionär Neuartigem umgehen
Religiös oder auch konservativ zu sein, zeugt nicht von hoher Intelligenz. Schon vor zwei Jahren hatte eine Studie herausgefunden, dass mit steigender Intelligenz der Menschen der religiöse Glauben sinkt. Länder mit einem hohen Anteil an gläubigen Menschen sollen, so eine soziologische Studie, seien sozial dysfunktionaler als solche mit eine weniger religiösen Bevölkerung ...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32160/1.html

ich hab' geahnt, dass mit mir 'was nicht stimmt...

[Juergen]

Hier mal ein Vortrag: http://www.forum-grenzfragen.de/diskurs ... ufall.html
Dauert allerdings 45 Minuten.
Man kann ihn sich dort auf der Seite anhören oder auch als mp3 herunterladen.

Man sollte sich aber vorher entscheiden: entweder alles anhören oder gar nichts - nur Stückchenweise bringt nix.

[Niels]

Hier mal ein Vortrag: http://www.forum-grenzfragen.de/diskurs ... ufall.html
Dauert allerdings 45 Minuten.
Man kann ihn sich dort auf der Seite anhören oder auch als mp3 herunterladen.

Man sollte sich aber vorher entscheiden: entweder alles anhören oder gar nichts - nur Stückchenweise bringt nix.

[Juergen]

Ich muß natürlich zugeben, daß es nicht wirklich in diesen Strang passt. Es geht zwar um Darwin aber nicht wirklich um Darwinismus und die Evolutionslehre. Das Thema ist die Freiheit - die Freiheit Gottes und die Freiheit des Menschen. Darwin ist eher der Aufhänger, wie Freiheit mit Darwin (besser) denkbar wird.

Die "Forderung" Darwin zum Kirchenvater zu ernennen ist - so wie ich ihn kenne (und ich habe bei ihm etwa von 1997 bis Zweitausendirgendwas studiert) - natürlich nicht ganz ernst gemeint, sondern eine scharfe Überspitzung. Sowas kommt aber in den Medien (Kreuznet giff's auf und sprach von Paffengeschwätz) gut an. Als er damals sein Buch "Einstein und der würfelnde Gott" veröffentlichte, sage er mir, daß der Titel eine Idee vom Herderverlag sei, weil sich "Einstein gut verkauft"... Wie ernst er seinerzeit die Forderung nach der Dogmatisierung des Zölibats meinte, ist auch so eine Frage, die genau in die selbe Kerbe schlägt. - Es rüttelt aber erstmal auf. - Manchmal muß man eben etwas provozieren. Es sei ihm verziehen.

[Sempre]

Hier mal ein Vortrag: http://www.forum-grenzfragen.de/diskurs ... ufall.html
Dauert allerdings 45 Minuten.
Man kann ihn sich dort auf der Seite anhören oder auch als mp3 herunterladen.

Man sollte sich aber vorher entscheiden: entweder alles anhören oder gar nichts - nur Stückchenweise bringt nix.

Ich muß natürlich zugeben, daß es nicht wirklich in diesen Strang passt. Es geht zwar um Darwin aber nicht wirklich um Darwinismus und die Evolutionslehre. Das Thema ist die Freiheit - die Freiheit Gottes und die Freiheit des Menschen. Darwin ist eher der Aufhänger, wie Freiheit mit Darwin (besser) denkbar wird.

Hallo Juergen,

ja, es geht Prof. Hattrup um Freiheit, aber es geht durchaus vor allem um Darwin und seine Folgen, da Hattrup ja glaubt, die Freiheit mithilfe Darwins gefunden zu haben.

Prof. Hattrup sagt einiges, was man gar nicht oft genug wiederholen kann. Darunter vor allem: „Zufall ist ein Nicht-Wissensprinzip“, „Notwendigkeit ist ein Wissensprinzip“. „Da Physik und Biologie den Zufall bemühen, erklären sie nicht die Wirklichkeit“. Das ist ein ganz wichtiger Punkt bei der Bewertung dieser Wissenschaften.

Daraus schließt Prof. Hattrup, dass „die Naturwissenschaft nur gewisse Züge der Wirklichkeit erkärt“. Die gewissen Züge meinen dabei die notwendigen Aspekte und schließen die Zufallsaspekte aus. Denn der Zufall hat keinen Erklärungswert. Zu sagen „es ist halt zufällig so und nicht anders gekommen“ ist keine Erklärung, sondern eine Kapitulation. Es ist das Eingeständnis, keine Erklärung zu haben.

Nun stellt Prof. Hattrup fest, dass die Natur nicht vollständig erklärbar sei. Die moderne Wissenschaft zeige, dass die Natur nicht vollständig erklärbar sei. Dann definiert er die Natur neu als das, was erklärbar ist, und scheidet das Nicht-Erklärbare aus der Natur aus. Das letztere ist dann folglich übernatürlich. Auf diese Weise hat er sowohl die Naturwissenschaften als auch Freiheit, Gott etc. gerettet, was offenbar sein Hauptanliegen ist.


Dazu ist folgendes anzumerken:

• Wenn die moderne Wissenschaft nicht in der Lage ist, die Natur vollständig zu erklären, dann heißt das noch lange nicht, dass die Natur nicht vollständig erklärbar sei. Indem Prof. Hattrup letzteres behauptet, tut er so, als seien aktuelle Theorien (es geht ihm um Quantentheorie und Evolutiontheorie) das letzte Wort zum jeweiligen Thema. Er entbindet die Wissenschaft von ihrer Aufgabe, sich um akzeptable Erklärungen zu bemühen.
• Es gibt durchaus Naturwissenschaftler, die sich bewusst sind, dass ihre Hypothesen keinen Pfifferling wert sind, wenn sie nicht rigoros mit den anerkannten Methoden geprüft sind und ihre Übereinstimmung mit der Wirklichkeit aus handfesten Gründen als hochgradig wahrscheinlich gelten kann. Das beweist z.B. „The Origin-of-Life Prize ®“.
• Prof. Hattrup erklärt von Anfang an, dass die „Echtheit des Zufalls“ gegeben sei, und wiederholt diese Behauptung vielfach. Er redet geradezu so, als sei die „Echtheit des Zufalls“ eine wissenschafliche Erkenntnis. Einen Beweis für die „Echtheit des Zufalls“ kann er natürlich nicht anführen. Er glaubt aus irrationalen Gründen daran und ist in die Quantentheorie verliebt. Dabei beweist natürlich auch die Quantentheorie nicht eine „Echtheit des Zufalls“. Echter Zufall -so es ihn geben sollte- wäre prinzipbedingt nicht als solcher nachweisbar. Das verhält sich analog zum Nachweis des Nicht-Seienden. Nur was ist, kann nachgewiesen werden. Was nicht ist, kann nicht als Nicht-Seiend nachgewiesen werden.
• Naturwissenschaftliche Hypothesen, die nicht rigoros mit den üblichen Methoden überprüft und als hochgradig sicher eingestuft wurden, können nicht akzeptiert werden. Wer sie akzeptiert, ist kein Wissenschaftler sondern das genaue Gegenteil, nämlich ein Obskurantist. Prof. Hattrup tut so, als sei gegeben, was die Evolutionswissenschaft behauptet, obwohl er selbst erkennt, dass ein Nachweis der Behauptungen der Evolutionswissenschaftler prinzipiell unmöglich ist.
• Prof. Hattrup begeistert sich für den Zufall, weil der Zufall seiner Meinung nach Platz für die Freiheit, das Übernatürliche, Gott etc. lässt. Es ist eine nicht unbekannte Idee, dass schöpferische Kräfte durch den Zufall wirkten (Teilhard de Chardin, Henri Bergson, ...). Man kann Leuten, die so denken, nur ein Studium der Nachrichtentechnik, der Kryptographie oder dergleichen empfehlen. Zufall bedeutet das genaue Gegenteil von schöpferischer Kraft. Zufall garantiert Abwesenheit jeglicher Finalität, jeglicher Idee von Richtung.

Fazit: Prof. Hattrup nutzt den desolaten Zustand der Naturwissenschaften aus, um in die großen Lücken, Risse und Spalten, die diese aufreißen, Freiheit, Gott etc. zu stopfen.

Gruß
Sempre

P.S.: Prof. Hattrup weist erfreulicherweise auch auf den -wenig bekannten- Unterschied zwischen der deterministischen sogenannten klassischen Mechanik und der Newtonschen Mechanik hin. Erstere ist von den schwer logikwidrigen Ideen des Gottfried Wilhelm Leibniz geprägt, der Ursache und Wirkung gleichsetzt (aequat causa effectum).
Die meisten Naturwissenschaftler -nicht so Prof. Hattrup- assoziieren mit der klassischer Mechanik den Namen Isaac Newton, kennen aber weder den logischen Fehler, den Leibniz eingeführt hat, noch wissen sie, was Newton tatsächlich lehrte; dass nämlich die Kräfte (, die z.B. zwischen Billiardkugeln wirken,) geistige Entitäten sind. Man könnte sie eine Art Engel nennen. Sie bieten Spielraum für geistige Einwirkung. Newtons Mechanik ist daher frei von dem materialistischen Determinismus der heute sogenannten klassischen Mechanik.

[Pelikan]

Faszinierend an dieser Debatte finde ich die Bedeutungsverschiebung, die die Notwendigkeit theologisch genommen hat -- daß also der Theologe nun meint, die unsichtbare Welt (und sich selbst) sozusagen retten zu müssen aus notwendigen Abfolgen.

Dabei ist die Unterscheidung in notwendige und kontingente Ursachen bereits in der aristotelisch-thomistischen Kosmologie angelegt gewesen -- nur daß in diesem Weltbild die himmlischen Sphären, je höher man in in ihnen stieg, desto vollkommener den notwendigen Ursachen und ihren Gesetzmäßigkeiten folgten (als Sinnbild der Allmacht und Vollkommenheit der göttlichen Ratschlüsse), während die Überhand der kontingenten Ursachen in der irdischen Sphäre als ein durch ihren Abfall zu erklärender Mangel ausgelegt wurde.

[Juergen]

Fazit: Prof. Hattrup nutzt den desolaten Zustand der Naturwissenschaften aus, um in die großen Lücken, Risse und Spalten, die diese aufreißen, Freiheit, Gott etc. zu stopfen.

Ich glaube nicht, daß Hattrup versucht Lücken zu stopfen oder den Zufall eine Erscheinungsform Gottes zu erklären oder gar als ein Gottesbeweis.
Ich würde es eher so verstehen, daß er gleichsam sagen will: "Schaut her, es »gibt« den Zufall. Damit ist gezeigt, daß nicht alle Wirklichkeit Natur ist. Es mehr als die Naturwissenschaft erklären kann. Und wenn es den Zufall gibt, dann spricht rein denkerisch nichts dagegen auch Freiheit oder Gott zu denken."

Er entbindet auch nicht die Naturwissenschaft, sich um Erklärungen zu bemühen. So eine Forderung wäre absurd. Er sagt lediglich, daß die Naturwissenschaft prinzipiell nicht alles erklären kann. Dieses "prinzipiell" ist erstmal eine Behauptung von ihm. Diese ist jedenfalls beim derzeitigen Stand der Naturwissenschaften nicht widerlegbar.
Mir ist aber diese Behauptung angenehmer als das "Vertrösten" von Naturwissenschaftlern auf mögliche zukünftige Erkenntnisse. Das hört sich doch manchmal nach Wunschdenken aus. In dem Zusammenhang fällt mir Hawking ein. Er schrieb mal, daß die großen Probleme die Quantenmechanik mit der Relativitätstheorie zu verbinden in 1 Jahren gelöst sein werden. Nachdem die 1 Jahre rum waren, wurde er gefragt, was nun von seiner Aussage zu halten sei und er sagte, daß diese Aussage weiterhin richtig sei: In 1 Jahren werde man es geschafft haben. Nun kann man aber nicht endlos lange immer wieder 1 Jahre oben drauf packen und die Menschen vertrösten.

Bei Hattrup habe ich die Vermutung - gesagt hat er es in der Form nicht - daß ein Grundauslöser möglicherweise gar nicht sein Studium der Physik war, sondern in seinem Studium der Mathematik zu suchen ist - näherhin bei Gödels Unvollständigkeitssätzen.
Wie gesagt: nur eine Vermutung von mir.
Was er in dem Vortrag referiert ist m.E. vor allem der 1. Unvollständigkeitssatz auf die Naturwissenschaften angewandt.
Entweder sind die Theorien der Naturwissenschaften widersprüchlich oder unvollständig. - Und das eine wie das andere zeigt er anhand von Beispielen.

Sein Denken hat die Wikipedia eigentlich gut zusammengefasst: http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Hattrup#Denken

[Sempre]

Ich würde es eher so verstehen, daß er gleichsam sagen will: "Schaut her, es »gibt« den Zufall. Damit ist gezeigt, daß nicht alle Wirklichkeit Natur ist. Es mehr als die Naturwissenschaft erklären kann. Und wenn es den Zufall gibt, dann spricht rein denkerisch nichts dagegen auch Freiheit oder Gott zu denken."

Ja, das sagt er. Er geht von der unüberprüfbaren Aussage aus, der Zufall sei echt. Das bedeutet, dass alles weitere, was er daraus ableitet, für immer nicht-verifizierbar bleibt. Damit qualifiziert er sich als antiwissenschaftlicher Esoteriker.

Er entbindet auch nicht die Naturwissenschaft, sich um Erklärungen zu bemühen. So eine Forderung wäre absurd. Er sagt lediglich, daß die Naturwissenschaft prinzipiell nicht alles erklären kann. Dieses "prinzipiell" ist erstmal eine Behauptung von ihm. Diese ist jedenfalls beim derzeitigen Stand der Naturwissenschaften nicht widerlegbar.

Zu den nicht widerlegbaren Behautungen gehört auch das Spaghettimonster.

Mir ist aber diese Behauptung angenehmer als das "Vertrösten" von Naturwissenschaftlern auf mögliche zukünftige Erkenntnisse.

Mir ist lieber, klar zu sagen, was wir nicht wissen, als eine bloße Behauptung, weil angenehmer, als Erkenntnisersatz zu mißbrauchen. Mich interessiert die Wahrheit, ob angenehm oder unangenehm.

[...] Gödels Unvollständigkeitssätze [...]

In einer widerspruchsfreien Beschreibung der Mechanik oder einer Evolution wären ein paar unentscheidbare Fragen kein Problem.


Hattrup sucht sich als Fundament für sein Gedankengebäude eine unüberprüfbare Aussage. Das ist unvernünftig.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Wir müssen uns vielleicht erst einmal einigen, ob wir Philosophie oder Theologie oder Natur-
wissenschaft treiben wollen. Die verschiedenen Disziplinen haben je ihre eigenen Methoden
und Grenzen. Hattrup scheint zur Vermischung zu tendieren, das ist das Problem.

Darwin – oder besser: seine Nachfolger – sind, wenn schon, dann strikt naturwissenschaftlich
zu falsifizieren – und, wie mir scheint, tatsächlich falsifiziert.

Aufgabe der Philosophie ist, diese Ergebnisse einzuordnen und zu deuten. Dazu muß sie sie
freiliich erst einmal zur Kenntnis nehmen. An solcher Kenntnisnahme der naturwissenschaft-
lichen Einwendungen gegen den Darwinismus seitens Hattrups scheint es zu mangeln.

P. S.: Deinem obigen Postscriptum, Sempre, kann ich gar nicht zustimmen. Anders als allem andern. Aber das wäre ein neues
Thema.

[overkott]

Theorie scheint der Oberbegriff für Theologie, Philosophie und Naturwissenschaft zu sein. Geht man von der eigentlichen Wortbedeutung aus, handelt es sich bei Theologie um Gotteslehre, bei Philosophie um Weisheitsliebe und bei Naturwissenschaft und Naturwissenschaft. Thema der Theologie ist also Gott, Thema der Philosophie ist Weisheit, Thema der Naturwissenschaft ist Natur. Tatsächlich vermischen sich die Themen in allen Theorien.

Verständlich ist, dass sich ein Theologe vor dem Darwin-Jahr aus aktuellen Gründen mit Darwin auseinandersetzt. Ausgangsfrage für einen christlichen Theologen sollte dabei die christliche Gotteslehre sein. Inwieweit ist Gott voraussetzungsloser Anfang, unbedingtes Prinzip, unbegrenzte Freiheit, autonomes Selbstverständnis? In welcher Beziehung wird er zur Natur, zur Geburt gedacht? Geht er ihr voraus oder folgt er ihr nach? Inwieweit ist Gott also das väterliche und mütterliche Prinzip? Wer ist Adam (= der Mensch)? Inwieweit ist der Mensch Geschöpf sowie Gottes Sohn und Tochter? Inwieweit entspricht dieses Denken bereits Dtn 32,18f.? Inwieweit ist Christus der neuste Adam und der zweite Mensch? Was meint Paulus in 1Kor 15,45ff..? Was folgt daraus für ein parabolisches, sinnbildliches Verständnis der Schöpfungsgeschichte? Ist dieses Sinnbild logisch aufgebaut? Wozu ist die Schöpfung da? Welche unterschiedlichen Aspekte sprechen Gen 1,27ff. und Gen 2,18ff. an? Wie bewertet die Bibel die Schöpfung prinzipiell? Inwieweit ist also Gott das Prinzip des Guten?

Wie sieht das jetzt bei Darwin aus? Wie reflektiert er über die Natur und wie spiegelt er sich darin? Welches Verständnis hat er vom Prinzip der Natur? Von Freiheit und Gesetz? Wie versteht er Sinn und Zweck der Natur? Wie bewertet er sie? Wie versteht er den Menschen?

In einem weiteren Schritt folgt dann die Frage nach der ethischen Konsequenz, nach dem guten Leben, nach dem Zusammenleben von Mann und Frau, nach Familie und Staat. Ist das Prinzip der Nächstenliebe schon im Prinzip der Schöpfung gegeben, in der Schöpfung des Menschen als Abbild Gottes, in Verantwortung und Hilfe? Wie sieht bei Darwin die Ethik aus? Wo liegen aus Sicht christlicher Theologie seine Leistungen und Grenzen?

[Juergen]

Ich würde es eher so verstehen, daß er gleichsam sagen will: "Schaut her, es »gibt« den Zufall. Damit ist gezeigt, daß nicht alle Wirklichkeit Natur ist. Es mehr als die Naturwissenschaft erklären kann. Und wenn es den Zufall gibt, dann spricht rein denkerisch nichts dagegen auch Freiheit oder Gott zu denken."

Ja, das sagt er. Er geht von der unüberprüfbaren Aussage aus, der Zufall sei echt. Das bedeutet, dass alles weitere, was er daraus ableitet, für immer nicht-verifizierbar bleibt. Damit qualifiziert er sich als antiwissenschaftlicher Esoteriker.

Wenn es den Zufall nicht gibt, landen wir im Determinismus. Derzeit sieht es aber naturwissenschaftlich gesehen so aus, daß es den Zufall gibt. Sein Ansatz entspringt also nicht einer spinnerten esoterischen Ecke, sondern dem derzeitigen Stand der Naturwissenschaften. Was daran antiwissenschaftlich sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich.

Wir müssen uns vielleicht erst einmal einigen, ob wir Philosophie oder Theologie oder Natur-
wissenschaft treiben wollen. Die verschiedenen Disziplinen haben je ihre eigenen Methoden
und Grenzen. Hattrup scheint zur Vermischung zu tendieren, das ist das Problem.

Die strikte Trennung der Disziplinen (verbunden mit dem Wunsch, daß sie sich nicht in die Quere kommen) ist eine Idee Karl Rahners.

Ich hatte am 5. März 2005 hier im Forum schonmal aus dem Artikel von D. Hattrup in der Zeitschrift "Theologie und Glaube" (ThGl 94 [2004]) mit dem Titel 'Karl Rahner zum Hundertsten" zitiert:

7. In der Schöpfungslehre lehrt Rahner: "Theologie und Naturwissenschaft können grundsätzlich nicht in einen Widerspruch untereinander geraten, weil beide sich von vornherein in ihrem Gegenstandsbereich und ihrer Methode unterscheiden." (Schriften XV, 26). Auch hier müssen wir mit einem Lob beginnen. Der Streit mit den Natur- und Humanwissenschaften in der Neuzeit, mit Galilei, Darwin und Freud, hat der Kirche schwer geschadet. Nach allgemeiner Auffassung haben die Wissenschaften auf jeden Fall recht und die Religion höchstens dann, wenn sie mit den Wissenschaften nicht in Widerspruch steht. Da ist Rahners grundsätzliche Unterscheidung zwischen beiden Bereichen nützlich. Wenn wir nach seiner Ansicht verfahren, kann man Theologie und Glaube nicht mehr den Vorwurf machen, sie stünden mit den Naturwissenschaften in Konflikt. Sie haben nach Rahners Schiedsspruch einfach nichts miteinander zu tun. Sie müssen sich nur immer wieder ihren Unterschied in Inhalt und Methode vor Augen führen.
An dieser Stelle, glaube ich, war es, als ich vor zwei Jahrzehnten die Wege Rahners verlassen haben. Aus der Wonne wurde das Stutzen und aus dem Stutzen das Unbehagen. Plötzlich drangen andere Stimmen an mein Ohr: "Und ich habe schon wor langer Zeit gesagt, es führt eine schnurgerade Straße von Galilei zur Atombombe. Der Kardinal Bellarmin, der Galilei daran hindern wollte, die Kopernikanische Lehre zu verbreiten, wußte wovon er sprach." (Tragweite der Wissenschaft, 472) Das war eine kritische Stimme gegen die Wissenschaft mitten aus der Wissenschaft. Sollten diese doch nicht so außerhalb allen Zweifels stehen? Hat auch die Wissenschaft ihre Grenzen? Vielleicht, dachte ich, sollte ich mir lieber den kritischen C. F. von Weizsäcker zum Lehrer nehmen anstatt den weltfreudigen und etwas naiven Rahner, der die Autonomie der Wissenschaft für unantastbar erklärt hat.
Nun plötzlich sah ich, daß überall diese Autonomie bei ihm herrschte, nicht nur in der Schöpfungslehre. War nicht die Anthropologie, die Gnadenlehre, die Spiritualität autonom aufgebaut? Von Gottes Handeln war eigentlich immer weniger die Rede, deshalb auch immer weniger von der Bekehrung des Menschen. Das heißt, es war schon die Rede davon, denn Offenbarung heißt bei Rahner die Selbstmitteilung Gottes. Aber sie war ausgegossen über die ganze Geschichte, daß die spezielle Offenbarung, die kategoriale, wie es hieß, nichts besonders Heilbringendes mehr an sich hatte. Jetzt verstand ich: Der anonyme Christ war die logische Folge. Jeder Mensch durfte bleiben wie er ist, da ihm die besonderer Offenbarung in Christus nichts Besonderes mehr zu bieten hatte.

[overkott]

Wir müssen uns vielleicht erst einmal einigen, ob wir Philosophie oder Theologie oder Natur-
wissenschaft treiben wollen. Die verschiedenen Disziplinen haben je ihre eigenen Methoden
und Grenzen. Hattrup scheint zur Vermischung zu tendieren, das ist das Problem.

Die strikte Trennung der Disziplinen (verbunden mit dem Wunsch, daß sie sich nicht in die Quere kommen) ist eine Idee Karl Rahners.

Eigentlich Duns Scotus, eigentlich Bonaventura.

Zwar meinte Bonaventura Christus sei das Zentrum aller Wissenschaften, aber er sagte auch, an wen er sich mit diesem Gedanken wandte. Dann streifte er kursorisch die Philosophie und meinte: Brüder, haltet euch geistig im Garten der Bibel auf. Das ist unser Paradies. Das ist unser prinzipielles Anliegen.

[Robert Ketelhohn]

Wir müssen uns vielleicht erst einmal einigen, ob wir Philosophie oder Theologie oder Naturwissenschaft treiben wollen. Die verschiedenen Disziplinen haben je ihre eigenen Methoden und Grenzen. Hattrup scheint zur Vermischung zu tendieren, das ist das Problem.

Die strikte Trennung der Disziplinen (verbunden mit dem Wunsch, daß sie sich nicht in die Quere kommen) ist eine Idee Karl Rahners.

Ich hatte am 5. März 2005 hier im Forum schonmal aus dem Artikel von D. Hattrup in der Zeitschrift "Theologie und Glaube" (ThGl 94 [2004]) mit dem Titel 'Karl Rahner zum Hundertsten" zitiert: […]

Offensichtlich meinte ich, was du von mir zitierst, völlig anders als Rahner; darum noch mal die Fortsetzung:

… Darwin – oder besser: seine Nachfolger – sind, wenn schon, dann strikt naturwissenschaftlich zu falsifizieren – und, wie mir scheint, tatsächlich falsifiziert. Aufgabe der Philosophie ist, diese Ergebnisse einzuordnen und zu deuten.

[overkott]

… Darwin – oder besser: seine Nachfolger – sind, wenn schon, dann strikt naturwissenschaftlich zu falsifizieren – und, wie mir scheint, tatsächlich falsifiziert. Aufgabe der Philosophie ist, diese Ergebnisse einzuordnen und zu deuten.

Ich glaube, dass Biologie ein leistungsfähiges Denksystem ist und Darwin in der Geschichte der Biologie einen bedeutenden Beitrag geleistet hat. Darwin leistete einen Beitrag zum Versuch, natürliche Zusammenhänge undogmatisch aus der Beobachtung zu beschreiben und zu systematisieren. Problematisch werden seine Theorien bei einer Dogmatisierung, wenn sie entgegen ihres eigenen Entstehens auf andere Bereiche deduktiv übertragen werden. Eine darwinistische Ideologisierung von Ethik und Politik hat zu den großen Problemen des 20. Jahrhunderts beigetragen. Aus christlicher Sicht kann man darauf hinweisen, dass Jesus biologischen Chauvinismus kritisiert hat.

[Juergen]

Wir müssen uns vielleicht erst einmal einigen, ob wir Philosophie oder Theologie oder Naturwissenschaft treiben wollen. Die verschiedenen Disziplinen haben je ihre eigenen Methoden und Grenzen. Hattrup scheint zur Vermischung zu tendieren, das ist das Problem.

Die strikte Trennung der Disziplinen (verbunden mit dem Wunsch, daß sie sich nicht in die Quere kommen) ist eine Idee Karl Rahners.

Ich hatte am 5. März 2005 hier im Forum schonmal aus dem Artikel von D. Hattrup in der Zeitschrift "Theologie und Glaube" (ThGl 94 [2004]) mit dem Titel 'Karl Rahner zum Hundertsten" zitiert: […]

Offensichtlich meinte ich, was du von mir zitierst, völlig anders als Rahner; darum noch mal die Fortsetzung:

… Darwin – oder besser: seine Nachfolger – sind, wenn schon, dann strikt naturwissenschaftlich zu falsifizieren – und, wie mir scheint, tatsächlich falsifiziert. Aufgabe der Philosophie ist, diese Ergebnisse einzuordnen und zu deuten.

Eine naturwissenschaftliche Theorie fußt immer auch auf anderen (philosophischen) Grundlagen.

Beispiel:
Theorie: Sonne dreht sich um die Erde.
Heute geht man von dem Gegenteil aus. Die Theorie ist damit "naturwissenschaftlich falsifiziert"
Das dahinterstehende deterministische Weltbild ist aber dadurch nicht falsifiziert.

Auf Darwin angewandt: Seine Einzelaussagen bezüglich der Evolution mögen naturwissenschaftlich falsifiziert worden sein. Seine Idee aber, daß der Zufall eine wir auch immer geartete Rolle spielt, ist dadurch nicht falsifiziert und es sieht danach auch, daß diese Idee gerade durch die modernen Naturwissenschaften (insb. Quantentheorie) einen neuen Aufschwung erfährt.
Es ist also durchaus legitim - selbst wenn die Evolutionstheorie vollkommener Blödsinn ist - diesen grundlegenden Punkt dennoch als zutreffend anszusehen.

Naturwissenschaft und Philosophie oder auch Theologie stehen eben nicht unvermittelbar nebeneeinander, sondern greifen tiefer ineinander, als manch ein Naturwissenschaftler zu träumen wagt. Ich bin sowieso der Meinung, daß es verboten gehört, eine Naturwissenschaft zu studieren, ohne vorher zumindest grundlegende Dinge der Philosophie studiert zu haben. - Es gibt Länder wo dies auch Pflicht ist: Kein Studium ohne Philosophiestudium.

[Robert Ketelhohn]

Die Kategorie „Zufall“ liegt außerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik.