FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[LaudaSion870]

Es wird in weniger als 20 Jahren ohnehin darauf hinauslaufen, dass nur noch die alten, traditionellen Kirchen in Betrieb bleiben. Die Entwicklung nüchtern betrachtet, werden wir alle Gotteshäuser, die seit dem 1. Weltkrieg gebaut wurden, nicht mehr benötigen. Ich habe bereits vor Monaten hier irgendwo geschrieben, dass das ganze Spektakel um Kirchenschließungen derzeit reine Hysterie ist. Die Weihbischöfe werden demnächst über Land reisen, Firmungen spenden und in den beiden Nachbarorten anschließend die Kirchen säkularisieren. Selbst wenn man sehr optimistisch schätzt, werden wir im kommenden Jahrzehnt mindestens ein Drittel der heutigen Kirchgänger nicht mehr haben. Vermutlich sogar weitaus mehr.[/quote]

Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Genau so ist es. Wir werden in Bayern die Entwicklung zwar wie üblich 10 Jahre später durchleiden, aber auch hier kommt es soweit. Und was die demographische Entwicklung nicht schafft, werden die höchstbezahlten pastoralen Zerstörer in den Ordinarriaten schaffen. Wenigstens einen Trost gibt es : Wenn sie ihren Dienstherrn, die Kirche wegrationalisiert haben, werden sie selber überflüssig.( Was sie vielfach heute schon sind). Und auch die Oberhirten werden wohl enger zusammenrücken müssen. Ich denke, dass allein in Deutschland 10 Bistümer überflüssig sind.

[Marion]

So interessant das einerseits ist: ich finde es trotzdem schade, daß da wiedermal einer seine Klappe nicht halten kann, während Rom sich bisher strikt an die vereinbarte Vertraulichkeit hält. Das macht keinen guten Eindruck.

Da ist doch aber eigentlich nichts internes neues rausgekommen. Siehst du irgendwas?

Totales Schweigen über die Gespräche war ja nicht vereinbart - nur über internes. Internes kam bisher nicht raus. Das einzige was man vielleicht raushören könnte ist ob die Hoffnung steigt oder sinkt.

[Gamaliel]

@Marion

Fairerweise muß man - denke ich - schon zugeben, daß die Aussage von P. Pfluger, daß sich die Römer nicht an die Abmachung bzgl. der Gesprächsgrundlage halten und mit dem nachkonziliaren Lehramt argumentieren, etwas "Internes" ist.
Wahnsinnig schlimm ist diese "Offenbarung" nicht, aber eben nicht fair und jedenfalls unnötig.

[LaudaSion870]

Es wird wohl eher ein Kreuzweg, als ein Spaziergang werden. Man kann nur beten, dass der Heilige Vater standhaft bleibt ob der massiven Widerstände in der Kirche. Morgen abend habe ich deshalb für das Hochamt zum hl. Joseph ausdrücklich als Intention angegeben : Um Stärke und Gesundheit für den hl. Vater. Da werden sie wieder kreischen.

[Gamaliel]

@LaudaSion


Wie bezieht sich das auf P. Pfluger oder die FSSPX?

[LaudaSion870]

Das bezog sich auf den Beitrag von Marion.

[Gamaliel]

Das bezog sich auf den Beitrag von Marion.

Ach so. (Dann wär´s hilfreich ein @ + Name einzufügen, damit sich jeder auskennt.)

[LaudaSion870]

Hast schon recht, aber Du warst halt schneller- ich dachte, ich könnte gleich anschließen.

[maliems]

Ich denke, dass allein in Deutschland 10 Bistümer überflüssig sind.

Nur im Verhältnis zu den heutigen Bistümern. Mit der Weltkirche verglichen sind die deutschen Bistümer heute eher um den Faktor 10 zu groß.

[maliems]

@Marion

Fairerweise muß man - denke ich - schon zugeben, daß die Aussage von P. Pfluger, daß sich die Römer nicht an die Abmachung bzgl. der Gesprächsgrundlage halten und mit dem nachkonziliaren Lehramt argumentieren, etwas "Internes" ist.
Wahnsinnig schlimm ist diese "Offenbarung" nicht, aber eben nicht fair und jedenfalls unnötig.

Ok, Ok, natürlich ist es auch unfair, sich nicht an die Grundlage zu halten. Komisch, dass das nicht geht. Wieso eigentlich nicht?

[Gamaliel]

@maliems

Wieso eigentlich was nicht? - Sich an die Gesprächsgrundlage halten?

[cantus planus]

@Marion

Fairerweise muß man - denke ich - schon zugeben, daß die Aussage von P. Pfluger, daß sich die Römer nicht an die Abmachung bzgl. der Gesprächsgrundlage halten und mit dem nachkonziliaren Lehramt argumentieren, etwas "Internes" ist.
Wahnsinnig schlimm ist diese "Offenbarung" nicht, aber eben nicht fair und jedenfalls unnötig.

Ok, Ok, natürlich ist es auch unfair, sich nicht an die Grundlage zu halten. Komisch, dass das nicht geht. Wieso eigentlich nicht?

Wieso sollte die nachkonziliare Kirche nicht mit dem nachkonziliaren Lehramt argumentieren? Entweder ist das das Lehramt der Kirche, oder es ist eben nicht das Lehramt der Kirche. Im letzteren Falle wäre sofort alles klar. Der Begriff "nachkonziliares Lehramt" ist mir jetzt viel zu schwammig, um dazu etwas sagen zu können.

Natürlich muss die nachkonziliare Entwicklung berücksichtigt werden. Ich dachte irgendwie, dass es genau um dieses Problem* geht?

*) ...zu dem ich mir als nachkonziliarer Katholik ja auch ein paar Klarstellungen - und deren spätere Durchsetzung in den Diözesen und den Fakultäten - wünsche.

[Gamaliel]

Wieso sollte die nachkonziliare Kirche nicht mit dem nachkonziliaren Lehramt argumentieren?

Ganz einfach, weil das Teil der Abmachung bei Gesprächsbeginn war. Außerdem liegt der Sinn der Gespräche - aus römischer Sicht - darin, die bruchlose Kontinuität des Lehramts nachzuweisen, das geht natürlich nur - sofern überhaupt möglich - unter Stützung auf das "vorkonziliare Lehramt".

[cantus planus]

Wieso sollte die nachkonziliare Kirche nicht mit dem nachkonziliaren Lehramt argumentieren?

Ganz einfach, weil das Teil der Abmachung bei Gesprächsbeginn war. Außerdem liegt der Sinn der Gespräche - aus römischer Sicht - darin, die bruchlose Kontinuität des Lehramts nachzuweisen, das geht natürlich nur - sofern überhaupt möglich - unter Stützung auf das "vorkonziliare Lehramt".

Ach, ich glaube, ich verstehe: es wird also nicht untersucht, ob das nachkonziliare Lehramt mit dem vorkonziliaren übereinstimmt, sondern es wird teilweise nur mit dem nachkonziliaren argumentiert? In dem Fall würde ich eine Irritation bei der FSSPX verstehen.
Ich es so aufgefasst, dass man vereinbart hätte, nur über das vorkonziliare Lehramt zu sprechen. Das hatte mich jetzt verwundert, da dann die Gespräche ja von vornherein obsolet gewesen wären.
Aber wenn der Vatikan jetzt tief in die nachkonziliare Rhetorik greift, fände ich das ebenfalls sehr erfreulich: dann ist für jedermann ersichtlich, dass es eben doch einen Bruch gegeben hat (wass ich ohnehin glaube, aber ich vertraue eben sehr dem Heiligen Vater).

[Gamaliel]

Ach, ich glaube, ich verstehe: es wird also nicht untersucht, ob das nachkonziliare Lehramt mit dem vorkonziliaren übereinstimmt, sondern es wird teilweise nur mit dem nachkonziliaren argumentiert? In dem Fall würde ich eine Irritation bei der FSSPX verstehen.
Ich es so aufgefasst, dass man vereinbart hätte, nur über das vorkonziliare Lehramt zu sprechen. Das hatte mich jetzt verwundert, da dann die Gespräche ja von vornherein obsolet gewesen wären.
Aber wenn der Vatikan jetzt tief in die nachkonziliare Rhetorik greift, fände ich das ebenfalls sehr erfreulich: dann ist für jedermann ersichtlich, dass es eben doch einen Bruch gegeben hat (wass ich ohnehin glaube, aber ich vertraue eben sehr dem Heiligen Vater).

Was bisher offiziell bekannt wurde, findest Du hier gut zusammengestellt (bes. Punkt 4).
Für die FSSPX ist es natürlich wichtig, daß man mit der Argumentation beim "vorkonziliaren Lehramt" beginnt, denn das wird von beiden Seiten "anerkannt". Inwieweit dann eine Hermeneutik der Kontinuität tatsächlich möglich ist, sollten die Gespräche aufzeigen. Offenbar gibt es da aber - laut P. N. Pfluger - in puncto NOM bereits Probleme, weshalb man statt die Kontinuität zu erweisen, einfach die Autoritätskarte spielt. Das wäre natürlich unfair bzw. nicht zweckdienlich.

[cantus planus]

Über den eigentlich Prozeß bin ich ganz gut informiert. Ich habe nur diese letzte Entwicklung nicht richtig mitbekommen. Das kommt davon, wenn man keinen Festnetzanschluß hat. Ich glaube, ich muss morgen mal ein paar Telefonate erledigen.

[Berolinensis]

Darf ich mal kurz um Aufklärung bitten, was denn nun mit dem ominösen "Bruch" gemeint ist, der hier immer so bedeutungsschwanger hin- und hergeworfen wird? Soll "Bruch in der Konitinuität des Lehramts" heißen, daß das Lehramt heute lehrt, was es früher verworfen hat? Das ist ja - sofern damit das Dogma gemeint ist - gar nicht möglich. Das würde bedeuten, daß es heute kein Lehramt gibt. Da der Kirche, und damit dem Lehramt, aber Bestand bis ans Ende der Zeit verheißen ist, hätte es nie ein Lehramt gegeben, und unser ganzer Glaube wäre eitel. Das ist hier dasselbe Spiel wie in dem Strang zum Primat des Papstes.

[Gamaliel]

@cantus

Das Gesprächsprotokoll stellst Du dann bitte hier online!

[Gamaliel]

Darf ich mal kurz um Aufklärung bitten, was denn nun mit dem ominösen "Bruch" gemeint ist, der hier immer so bedeutungsschwanger hin- und hergeworfen wird? Soll "Bruch in der Konitinuität des Lehramts" heißen, daß das Lehramt heute lehrt, was es früher verworfen hat? Das ist ja - sofern damit das Dogma gemeint ist - gar nicht möglich. Das würde bedeuten, daß es heute kein Lehramt gibt. Da der Kirche, und damit dem Lehramt, aber Bestand bis ans Ende der Zeit verheißen ist, hätte es nie ein Lehramt gegeben, und unser ganzer Glaube wäre eitel. Das ist hier dasselbe Spiel wie in dem Strang zum Primat des Papstes.

Ich hatte bisher den Eindruck, daß Du einigermaßen mit der FSSPX vertraut bist!? --- Natürlich ist hier nicht vom unfehlbaren Lehramt bzw. von Dogmen die Rede. Das Lehramt umfaßt ja mehr als nur Dogmen.
Es geht einfach um die Frage, ob das was seit dem Konzil gelehrt wird (z.B. in puncto Ökumenismus, Religionsfreiheit,...) mit den lehramtlichen Aussagen der vorkonziliaren Zeit im Wesensgehalt übereinstimmt oder nicht. Die FSSPX behauptet hier Brüche, Rom behauptet Kontinuität. Darüber disputiert man ganz sachlich und nüchtern.

[Libertas Ecclesiae]

Warum jetzt dieser neuerliche Argwohn auf Seiten der FSSPX? Nach dem ersten Treffen hatte sich Bischof de Galarreta noch dahingehend geäußert, dass die Vertreter des Heiligen Stuhls Leute seien, mit denen man reden könne, sie sprächen „unsere (theologische) Sprache“ (sind also Thomisten). War dieser erste Eindruck etwa falsch? Wurde die vereinbarte Gesprächsgrundlage von Seiten der Römer willkürlich geändert? Das kann ich mir nicht vorstellen. Sollte man hier an einem Punkt der Gespräche nicht weiterkommen, muss das intern geklärt, aber nicht öffentlich hinausposaunt werden.

[ottaviani]

Morgen ist das 3 Treffen und man ist laut Radio Vatikan nicht begeistert
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=36549

[Gamaliel]

Morgen ist das 3 Treffen und man ist laut Radio Vatikan nicht begeistert
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=36549

Wurde schon längst gepostet! (viewtopic.php?p=363747#p363747)

[cantus planus]

Nein. Gepostet wurde die Irritation über die Gesprächsstrategie des Vatikans. In Radio-Vatikan-Artikel finden wir die andere Seite: die vatikanische Delegation ist genervt von der Unbeweglichkeit ihrer Gesprächspartner. Letzteres finde ich erfreulich. Offenbar lässt sich die Bruderschaft nicht einfach kaufen, und macht keine falschen Kompromisse bei den Details. Ich bin gespannt, wie das weitergeht. Dass es nach den ersten Treffen mühsam wird, muss nichts heißen. Im Gegenteil: alles andere hätte mich sehr überrascht.

[Gamaliel]

Nein. Gepostet wurde die Irritation über die Gesprächsstrategie des Vatikans.

(Sicher wurde das gepostet. Klick mal auf die Überschrift in meinem Beitrag und auf den Link in dem von ottaviani => derselbe Radio-Vatikan-Artikel. Ich habe ihn aus rechtlichen Bedenken nur nicht vollständig kopiert.)

...und macht keine falschen Kompromisse bei den Details. Ich bin gespannt, wie das weitergeht. Dass es nach den ersten Treffen mühsam wird, muss nichts heißen. Im Gegenteil: alles andere hätte mich sehr überrascht.

Ich glaube, bei den "Details" sind die noch gar nicht.
Bzgl. der "Mühsamkeit", stimme ich Dir zu.

[cantus planus]

Nein. Gepostet wurde die Irritation über die Gesprächsstrategie des Vatikans.

(Sicher wurde das gepostet. Klick mal auf die Überschrift in meinem Beitrag und auf den Link in dem von ottaviani => derselbe Radio-Vatikan-Artikel. Ich habe ihn aus rechtlichen Bedenken nur nicht vollständig kopiert.)

Oh, Verzeihung.
Wie du siehst, brauchte ich erst ottavianis Posting, um das zu bemerken.

[Libertas Ecclesiae]

... die vatikanische Delegation ist genervt von der Unbeweglichkeit ihrer Gesprächspartner. Letzteres finde ich erfreulich. Offenbar lässt sich die Bruderschaft nicht einfach kaufen, und macht keine falschen Kompromisse bei den Details. Ich bin gespannt, wie das weitergeht. Dass es nach den ersten Treffen mühsam wird, muss nichts heißen. Im Gegenteil: alles andere hätte mich sehr überrascht.

Auch über unbewegliche Ansichten wie diese werden die Römer not amused sein:

http://piusbruderschaft.de/component/co ... otestanten

[cantus planus]

Dieser Unbeweglichkeit stimme ich allerdings vollkommen zu:

Wenn der Papst meint, mit den Protestanten freundschaftliche Beziehungen pflegen zu müssen, muß er dann unbedingt gleich an einem Gottesdienst mitwirken?

[lutherbeck]

Mit allerdings macht das den Papst sympathisch - und er scheint damit weiter zu sein, als viele von euch!

[Gamaliel]

Mit allerdings macht das den Papst sympathisch - und er scheint damit weiter zu sein, als viele von euch!

Ach komm lutherbeck, ist denn "weiter zu sein" ein Wert in sich? Das sind derartig inhaltslose Aussagen, daß sie schon fast das Etikett "primitiv" verdienen. Nix für ungut, aber Du bist doch Akademiker!

[Gamaliel]

Auch über unbewegliche Ansichten wie diese werden die Römer not amused sein:

http://piusbruderschaft.de/component/co ... otestanten

Die Kritik ist übrigens sehr maßvoll, ich würde sogar sagen, überaus zurückhaltend ausgefallen. Da gäb´s eigentlich noch ein paar ganz andere Dinge zu sagen.

[lutherbeck]

Mit allerdings macht das den Papst sympathisch - und er scheint damit weiter zu sein, als viele von euch!

Ach komm lutherbeck, ist denn "weiter zu sein" ein Wert in sich? Das sind derartig inhaltslose Aussagen, daß sie schon fast das Etikett "primitiv" verdienen. Nix für ungut, aber Du bist doch Akademiker!

Wenn der Papst "weiter" denkt als viel andere, ist das schon ein Wert in sich!

[ottaviani]

Mit allerdings macht das den Papst sympathisch - und er scheint damit weiter zu sein, als viele von euch!

weiter auf dem Weg wohin?