Taufe: Glaubensbekenntnis nur abnicken?

[anneke6]

Das Apostolische Glaubensbekenntnis wurde ursprünglich bei der Taufe nicht vom Täufling gesprochen, sondern vom Bischof als Frage gefragt:

"Glaubst du an Gott, den Vater den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde?" - Darauf antwortete der Täufling: "Ich glaube!" Dann wurde der Täufling das erste Mal ins Wasser eingetaucht. Entsprechend dann beim zweiten Glaubensartikel die Frage und wieder die Antwort "Ich glaube!" Jetzt das zweite Eintauchen. Schließlich dasselbe nochmals beim dritten Glaubensartikel und wieder die Antwort "Ich glaube!" Und dann das dritte Eintauchen.

Erst im 4. Jahrhundert findet sich die vom Frage-Antwort-Schema gelöste durchgängige Form.

Also keine "Ich taufe Dich…" Formel?

[Bernado]

Erst im 4. Jahrhundert findet sich die vom Frage-Antwort-Schema gelöste durchgängige Form.

Wer weiß denn das so genau? Ich bin skeptisch.

[Bernado]

Leider wissen jedoch nicht nur die Eltern nicht mehr worin der Sinn der Taufe besteht, sondern auch viele Priester entbehren des nötigen Wissens. Immer öfter hört man (oder liest in Parrblättern), daß es bei der Taufe darum geht ein neues Glied in unsere Pfarrgemeinde aufzunehmen. Derartiges geht völlig am Wesen der Taufe vorbei.

S. dazu die folgende Häretikerklippschule.

[Allons]

"Unglaublich" fand ich die Segensformel "Was für eine Schweinerei" bei der Salbung mit Chrisam-Öl.

Vielleicht hat er die Salbung dort durchgeführt, wo gewöhnlich bei Babies mit Öl gearbeitet wird?

Aber du mußt gestehen, dass ist so nur im Rheinland möglich.. definitiv was für Konrad Beikircher.. you made my day..

Grüße, Allons!

[Gamaliel]

Leider wissen jedoch nicht nur die Eltern nicht mehr worin der Sinn der Taufe besteht, sondern auch viele Priester entbehren des nötigen Wissens. Immer öfter hört man (oder liest in Parrblättern), daß es bei der Taufe darum geht ein neues Glied in unsere Pfarrgemeinde aufzunehmen. Derartiges geht völlig am Wesen der Taufe vorbei.

S. dazu die folgende Häretikerklippschule.

Und im Impressum der Seite lese ich:

Herausgeber:
Der Bischof von Münster

Ich muß meinen Beitrag also dahingehend korrigieren, daß auch Bischöfe des nötigen Wissens über die Taufe entbehren.

[Niels]

Ich würde hier eher vermuten, sie entbehren des Wissens über die Machenschaften ihrer Mitarbeiter...

[Bernado]

Ich würde hier eher vermuten, sie entbehren des Wissens über die Machenschaften ihrer Mitarbeiter...

Vielleicht sollten wir mal sammeln und jedem deutschen Diözesanbischof ein Netbook und einen Webzugang schenken.

[Niels]

Ich würde hier eher vermuten, sie entbehren des Wissens über die Machenschaften ihrer Mitarbeiter...

Vielleicht sollten wir mal sammeln und jedem deutschen Diözesanbischof ein Netbook und einen Webzugang schenken.

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Sachlich ist allerdings auch noch zu berücksichtigen, daß gerade der katholische Taufritus an die Zeiten der frühesten Christenheit und die dortigen Gebräuche und Initiationsetappen (Stichwort: traditio et redditio symboli) anknüpft. Viele Zeremonien, gerade der Kindertaufe, werden nur vor diesem Hintergrund verständlich.

Der Taufritus war bis zur "Liturgiereform" faktisch identisch.

Seit dem werden dem Täufling bzw. Paten andere Tauffragen gestellt; das (im weiteren Sinne) altrömische Glaubensbekenntnis (in Frageform) wurde durch das apostolische (auch dies in Frageform) ersetzt.

@Spacerat: Die Frageform ist die klassische (vgl. auch "Hippolyt", Traditio apostolica).

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Erst im 4. Jahrhundert findet sich die vom Frage-Antwort-Schema gelöste durchgängige Form.

Wer weiß denn das so genau? Ich bin skeptisch.

Was ist z.B. mit den äthiopischen Symbola? Datieren glaube ich vor dem 4. Jh. (kann jetzt nicht nachschauen). Ich-Form, sehr kurz, haben aber nichts mit Taufliturgie zu tun.

[Niels]

@Weltraumratte
Leider gibt's die Traditio Apostolica nur auf Englisch im Netz, aber ich poste mal die entsprechenden Passagen:

At the hour set for the baptism the bishop shall give 6 thanks over oil and put it into a vessel: this is called the "oil of thanksgiving". And he shall take other oil and 7 exorcise it: this is called "the oil of exorcism". [The anointing is performed by a presbyter.] A deacon shall 8 bring the oil of exorcism, and shall stand at the pres­byter's left hand; and another deacon shall take the oil of thanksgiving, and shall stand at the presbyter's right hand. Then the presbyter, taking hold of each of those 9 about to be baptized, shall command him to renounce, saying:

I renounce thee, Satan, and all thy servants and all thy works.

And when he has renounced all these, the presbyter 10 shall anoint him with the oil of exorcism, saying: Let all spirits depart far from thee.

Then, after these things, let him give him over to the 11 presbyter who baptizes, and let the candidates stand in the water, naked, a deacon going with them likewise. And when he who is being baptized goes down into the 12 water, he who baptizes him, putting his hand on him, shall say thus:

Dost thou believe in God, the Father Almighty?

And he who is being baptized shall say:
I believe.

Then

14 holding his hand placed on his head, he shall baptize him once. And then he shall say: 15

Dost thou believe in Christ Jesus, the Son of God, who was born of the Holy Ghost of the Virgin Mary, and was crucified under Pontius Pilate, and was dead and buried, and rose again the third day, alive from the dead, and ascended into heaven, and sat at the right hand of the Father, and will come to judge the quick and the dead?

And when he says:

16 I believe,

he is baptized again. And again he shall say:

17 Dost thou believe in [the] Holy Ghost, and the holy church, and the resurrection of the flesh?

He who is being baptized shall say accordingly:

18 I believe, and so he is baptized a third time.

And afterward, when he has come up [out of the 19 water], he is anointed by the presbyter with the oil of thanksgiving, the presbyter saying:

I anoint thee with holy oil in the name of Jesus Christ. And so each one, after drying himself, is immediately 20 clothed, and then is brought into the church.

22. Then the bishop, laying his hand upon them, 1 shall pray, saying:

O LORD GOD, who hast made them worthy to obtain remission of sins through the laver of re­generation of [the] Holy Spirit, send into them thy grace, that they may serve thee according to thy will; for thine is the glory, to the Father and the Son, with [the] Holy Spirit in the holy church, both now and world without end. Amen.

Then, pouring the oil of thanksgiving from his hand and 2 putting it on his forehead, he shall say:

I anoint thee with holy oil in the Lord, the Father Almighty and Christ Jesus and [the] Holy Ghost.

And signing them on the forehead he shall say:

3 The Lord be with thee;

and he who is signed shall say:

And with thy spirit.

And so he shall do to each one. 4 And immediately thereafter they shall join in prayer 5 with all the people, but they shall not pray with the faithful until all these things are completed. And at the 6 close of their prayer they shall give the kiss of peace.

23. And then the offering is immediately brought by 1 the deacons to the bishop, and by thanksgiving he shall make the bread into an image of the body of Christ, and the cup of wine mixed with water according to the likeness of the blood, which is shed for all who believe in him. And milk and honey mixed together for the 2 fulfilment of the promise to the fathers, which spoke of a land flowing with milk and honey; namely, Christ's flesh which he gave, by which they who believe are nourished like babes, he making sweet the bitter things of the heart by the gentleness of his word. And the 3 water into an offering in a token of the laver, in order that the inner part of man, which is a living soul, may receive the same as the body.

The bishop shall explain the reason of all these 4 things to those who partake. And when he breaks the 5 bread and distributes the fragments he shall say:


The heavenly bread in Christ Jesus.
And the recipient shall say,

Amen.

6 And the presbyters—or if there are not enough 7 presbyters, the deacons—shall hold the cups, and shall stand by with reverence and modesty; first he who holds the water, then the milk, thirdly the wine. And the 8 recipients shall taste of each three times, he who gives the cup saying:

In God the Father Almighty;

and the recipient shall say,

Amen.

Then:

9 In the Lord Jesus Christ;
[and he shall say, Amen. Then:

10 In] [the] Holy Ghost and the holy church;

and he shall say,

Amen.

So it shall be done to each.

[Evagrios Pontikos]

... @Spacerat: Die Frageform ist die klassische (vgl. auch "Hippolyt", Traditio apostolica).

Sagt J. Ratzinger ja auch in dem von mir oben zitierten Buch. Danke für den Hinweis auf Hipolyt.

[Robert Ketelhohn]

Erst im 4. Jahrhundert findet sich die vom Frage-Antwort-Schema gelöste durchgängige Form.

Wer weiß denn das so genau? Ich bin skeptisch.

Vermutlich stand bei dieser Aussage der Umstand Pate, daß die Traditio apostolica die formam interrogatoriam hat, die sonstigen Fassungen (überwiegend nicht in Frageform) aus überlieferungstechnischen Gründen aber erst in der Väterzeit greifbar werden, während man die Traditio apostolica wegen ihrer Zuschreibung zu Hippolyt an den Anfang des 3. Jht.s setzt.

Die (vermutlich) daraus gezogene Folgerung ist methodisch verfehlt. Überliefert ist die Traditio apostolica auch erst später, umgekehrt sind andere Formeln natürlich deutlich älter als ihre ältesten Zeugen. Im Gesamtbild stellt die Frageform wohl klar einen Minderheitentypus dar, dabei aber in den unterschiedlichsten Taufbekenntnis-Schematibus vorkommend. Anhand der Überlieferung läßt sich m. E. über die Priorität dieser oder jener Form nichts sagen, aber rein logisch tendiere ich dazu, die durchgängig formulierte Aussage für die gedankliche Voraussetzung ihrer Wiedergabe in Frage und Antwort zu halten, welch letzteres dann als jederzeit mögliche Variante erscheint.

Übrigens denke man insbesondere auch an die Abfolge von traditioni und redditioni symboli im Katechumenat. Da wird die selbständige Wiedergabe ganz klar vorausgesetzt.

[Robert Ketelhohn]

Die Frageform ist die klassische (vgl. auch "Hippolyt", Traditio apostolica).

Ach, da kommt’s ja schon. – Nein, die Begründung zieht nicht, siehe eben Gesagtes. (Aber über die Traditio apostolica müßte man gesondert reden.)

[Robert Ketelhohn]

*Hüstel*. Wenn ich das alles richtig verstehe, beschreibt Gamaliel hier die Situation vor der Einführung des Ordo baptismi parvulorum wieder. Bei Kleinkindern werden Paten und Eltern direkt nach ihrem Glauben gefragt; die Kinder selbst werden in diesem Zusammenhang nicht angesprochen.

Aber offenbar geht es doch ohnehin um eine Erwachsenentaufe?

Seit Summorum Pontificum kann ja aber der traditionelle Taufritus problemlos wieder verwendet werden. Den reformierten Ritus der Taufe hat Card. Ratzinger übrigens (in seinen Bausteinen zur Fundamentaltheologie) als besonders mißlungen, defektiv und reformbedürftig bezeichnet. Nur mal angemerkt.

Echt? – Meine Rede seit Jahren, die reformierte Kindertaufe ist schwerer Mißbrauch.
Übrigens ausdrücklich auf „das Konzil“ selbst zurückzuführen, nicht auf dessen an-
geblichen „Geist“. – Freut mich außerordentlich zu hören, daß Ratzinger das ebenso
sieht. Wie begründet er das denn genau?

[Berolinensis]

Bringe das jetzt aus dem Gedchtnis nicht mehr zusammen, und das Buch hab ich ausgelagert. Woran ich mich erinnere, ist, daß ein wesentlicher Kritikpunkt die bereits von Lupus erwähnte Frage danach, was von der Kirche begehrt wird ist. Ratzinger sieht in der Verschiebung der Antwort von "Fidem." auf "Die Taufe." einen Paradigmenwechsel, weil so der Glaube als Individualistisch-Gemachtes erscheint, und nicht als etwas in und von der Gemeinschaft der Kirche Empfangenes.

[Gamaliel]

Dazu kann "ich" ergänzen:

Der „neue“ Taufritus hat auf beklagenswerte Weise die traditionelle Symbolik zur Tauftheologie nicht nur verwischt, sondern vielfach entstellt. „Es scheint mir bedauerlich, daß das neue Taufrituale anstelle dieser tiefgründigen Antwort – der Täufling begehre von der Kirche den Glauben und als sein Geschenk das ewige Leben – die banale Aussage gesetzt hat, der Täufling begehre die Taufe … Mit dieser Änderung von fidem zu baptismum ist die Transzendenz des Vorgangs aus dem Taufgespräch gestrichen; nur noch der empirische Akt der Taufspendung wird als Ziel der Handlung genannt.“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre, München 1982, 108 Anm. 8 )

„Es rührt daher an den Kern der Sache selbst, wenn im neuen Taufrituale die Idee der Stellvertretung kaum noch erkennbar ist, weil man die Eltern nicht mehr antizipativ den Glauben des Kindes bekennen läßt, sondern sie auffordert, in Erinnerung an ihre eigene Taufe ein Glaubensbekenntnis abzulegen. Damit ist der Sinn des Vorgangs bei gleichbleibenden Formeln tiefgehend verändert; die als Erinnerungsakte gekennzeichneten Aussagen stehen in keinem innernen Zusammenhang mehr mit der jetzt stattfindenden Taufe des Kindes.“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre, München 1982, 44 Anm. 13).

[Berolinensis]

Ah, sehr gut, vielen Dank, da kann ich mir das Suchen unter meinen ausgelagerten Büchern ja sparen

[Gamaliel]

Übrigens geht Papst Benedikt XVI auch in Spe Salvi (Nr.10) kurz auf den Taufritus ein:

Ist er für uns "performativ" – eine Kunde, die das Leben selbst neu gestaltet, oder ist er nur noch "Information", die wir inzwischen beiseitegelegt haben und die uns durch neuere Informationen überholt erscheint? Auf der Suche nach einer Antwort möchte ich von der klassischen Form des Dialogs ausgehen, mit der das Taufritual die Aufnahme des Neugeborenen in die Gemeinschaft der Glaubenden und die Wiedergeburt in Christus eröffnete. Der Priester erfragte zunächst den von den Eltern gewählten Namen des Kindes und fragte dann weiter: Was begehrst du von der Kirche? Antwort: den Glauben. Und was gibt dir der Glaube? Das ewige Leben. Nach diesem Dialog suchten die Eltern für das Kind den Zugang zum Glauben, die Gemeinschaft mit den Glaubenden, weil sie im Glauben den Schlüssel sahen für "das ewige Leben". In der Tat, darum geht es heute wie einst bei der Taufe, beim Christwerden: nicht nur um einen Sozialisierungsakt in die Gemeinde hinein, nicht einfach um Aufnahme in die Kirche, sondern die Eltern erwarten sich für den Täufling mehr: daß ihm der Glaube, zu dem die Körperlichkeit der Kirche und ihrer Sakramente gehört, Leben schenkt – das ewige Leben.

[Robert Ketelhohn]

Dazu kann "ich" ergänzen:

Der „neue“ Taufritus hat auf beklagenswerte Weise die traditionelle Symbolik zur Tauftheologie nicht nur verwischt, sondern vielfach entstellt. „Es scheint mir bedauerlich, daß das neue Taufrituale anstelle dieser tiefgründigen Antwort – der Täufling begehre von der Kirche den Glauben und als sein Geschenk das ewige Leben – die banale Aussage gesetzt hat, der Täufling begehre die Taufe … Mit dieser Änderung von fidem zu baptismum ist die Transzendenz des Vorgangs aus dem Taufgespräch gestrichen; nur noch der empirische Akt der Taufspendung wird als Ziel der Handlung genannt.“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre, München 1982, 108 Anm. 8 )

„Es rührt daher an den Kern der Sache selbst, wenn im neuen Taufrituale die Idee der Stellvertretung kaum noch erkennbar ist, weil man die Eltern nicht mehr antizipativ den Glauben des Kindes bekennen läßt, sondern sie auffordert, in Erinnerung an ihre eigene Taufe ein Glaubensbekenntnis abzulegen. Damit ist der Sinn des Vorgangs bei gleichbleibenden Formeln tiefgehend verändert; die als Erinnerungsakte gekennzeichneten Aussagen stehen in keinem innernen Zusammenhang mehr mit der jetzt stattfindenden Taufe des Kindes.“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre, München 1982, 44 Anm. 13).

Mann. Das hätte ich früher kennen müssen. Damit hätte ich die Taufe auch meiner
beiden Großen nach dem alten Rituale durchgesetzt. Ratzinger bringt exakt die bei-
den Argumente, mit denen ich seit Jahren hausieren gehe. Was wunder, es springt
einen ja förmlich an, wenn man irgend Glaubenssinn hat. – Mann, was habe ich mir
umsonst den Mund fusselig geredet!

(Ach ja, eins müßte man noch nachtragen: die Entfernung der Exorzismen aus dem
Reformritus. Auch ein schwerer Mangel.)

[Clemens]

Das ist auch einer der Belege dafür, dass in einigen wenigen Hinsichten die (ordentliche!) evangelische Praxis katholischer ist, als manche heutige "katholische".

[Bernado]

Das ist auch einer der Belege dafür, dass in einigen wenigen Hinsichten die (ordentliche!) evangelische Praxis katholischer ist, als manche heutige "katholische".

An weiteren Belegen dieser Art würe ich durchaus interessiert. Ich freue mich z.B. jedesmal, wenn ich irgendwo im Brandenburgischen in eine alte evangelische Kirche komme, daß sie meistens katholischer aussieht, als die meisten katholischen. Auch wenn das in vielen Fällen nur daher kommen sollte, daß man in den Zeiten des realen Sozialismus einfach nicht das Geld für eine zeitgemäße Umdekoration hatte - und heute hält der Denkmalschutz die Hand drauf.

[Christiane]

Dazu kann "ich" ergänzen:

Der „neue“ Taufritus hat auf beklagenswerte Weise die traditionelle Symbolik zur Tauftheologie nicht nur verwischt, sondern vielfach entstellt. „Es scheint mir bedauerlich, daß das neue Taufrituale anstelle dieser tiefgründigen Antwort – der Täufling begehre von der Kirche den Glauben und als sein Geschenk das ewige Leben – die banale Aussage gesetzt hat, der Täufling begehre die Taufe … Mit dieser Änderung von fidem zu baptismum ist die Transzendenz des Vorgangs aus dem Taufgespräch gestrichen; nur noch der empirische Akt der Taufspendung wird als Ziel der Handlung genannt.“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre, München 1982, 108 Anm. 8 )

„Es rührt daher an den Kern der Sache selbst, wenn im neuen Taufrituale die Idee der Stellvertretung kaum noch erkennbar ist, weil man die Eltern nicht mehr antizipativ den Glauben des Kindes bekennen läßt, sondern sie auffordert, in Erinnerung an ihre eigene Taufe ein Glaubensbekenntnis abzulegen. Damit ist der Sinn des Vorgangs bei gleichbleibenden Formeln tiefgehend verändert; die als Erinnerungsakte gekennzeichneten Aussagen stehen in keinem innernen Zusammenhang mehr mit der jetzt stattfindenden Taufe des Kindes.“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre, München 1982, 44 Anm. 13).

Mann. Das hätte ich früher kennen müssen. Damit hätte ich die Taufe auch meiner
beiden Großen nach dem alten Rituale durchgesetzt. Ratzinger bringt exakt die bei-
den Argumente, mit denen ich seit Jahren hausieren gehe. Was wunder, es springt
einen ja förmlich an, wenn man irgend Glaubenssinn hat. – Mann, was habe ich mir
umsonst den Mund fusselig geredet!

(Ach ja, eins müßte man noch nachtragen: die Entfernung der Exorzismen aus dem
Reformritus. Auch ein schwerer Mangel.)

Hm, ich kann ja mal speziell was zu meiner Taufe sagen, wie ich sie beim Neokatechumenat erlebt habe. Den im ersten Absatz beschriebenen Ritus habe ich beim 1. Skrutinium (vor meiner Taufe) durchgemacht. Und einen Exorzismus hat unser Priester dann in der Fastenzeit an mir auch vollzogen. Ob die Kinder in gleicher Weise auf die Taufe vorbereitet werden, weiß ich natürlich nicht. War ja noch nie dabei.

Christiane

[Clemens]

Ein paar Beispiele auf Bernados Frage:
- Der Taufexorzismus (wenn auch nur in abgeschwächter Form),
- Die alten Namen der vor- und nachösterlichen Sonntage,
- (mehr fällt mir spontan nicht ein)

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(Ach ja, eins müßte man noch nachtragen: die Entfernung der Exorzismen aus dem
Reformritus. Auch ein schwerer Mangel.)

So ist es.

Neben der Zerstörung des alten Kalenders, der Innenorganisation der Kirchbauten, der überlieferten Form der Meßfeier, gehört die Entfernung der Exorzismen (zus. mit der veränderten Stellung des Effata-Ritus sowie die meist weggelassenen Salbung mit Katechumenenöl) zu den markantesten "Errungenschaften" der "Liturgiereform".

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Übrigens denke man insbesondere auch an die Abfolge von traditioni und redditioni symboli im Katechumenat. Da wird die selbständige Wiedergabe ganz klar vorausgesetzt.

Ja, aber was wurde denn gegeben und zurückgegeben?
Das NC. Führt uns hier also nicht wirklich weiter.

[Robert Ketelhohn]

Hä?

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Hä?

http://www.kathpedia.com/index.php/Niz% ... bekenntnis

[Robert Ketelhohn]

Ihr mit euern Abkürzungen immer. – Wo und wann das Constantinopolitanum
eingesetzt wurde in traditione ac redditione symboli, das wäre noch eigens zu un-
tersuchen. Aber gewiß nicht vor Chalcedon, oder?

[Lutheraner]

Ein paar Beispiele auf Bernados Frage:
- Der Taufexorzismus (wenn auch nur in abgeschwächter Form),
- Die alten Namen der vor- und nachösterlichen Sonntage,
- (mehr fällt mir spontan nicht ein)

- "Zelebrationsrichtung"
- Kaum "Volksaltare"

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Ihr mit euern Abkürzungen immer. – Wo und wann das Constantinopolitanum
eingesetzt wurde in traditione ac redditione symboli, das wäre noch eigens zu un-
tersuchen. Aber gewiß nicht vor Chalcedon, oder?

Gab es denn eine Traditio ac Redditio symboli vor Einführung des Constantinopolitanum?

[ad-fontes]

"Volksaltare"

Hä?

Auf dem Altar des Volkes wurde die katholische Kirche geopfert.