Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

[cantus planus]

"Irgendwie schon... aber überhaupt nicht" war jetzt eine gewagte Argumentation, das gebe ich zu.

[Niels]

Naja, irgendwie ja schon. Allerdings ist das ja überhaupt nicht mit der nachkonziliaren Art der Konzelebration zu vergleichen.

Meinst Du die "Konzelebration" der Neupriester im Rahmen der Priesterweihe?

[Berolinensis]

Naja, irgendwie ja schon. Allerdings ist das ja überhaupt nicht mit der nachkonziliaren Art der Konzelebration zu vergleichen.

Meinst Du die "Konzelebration" der Neupriester im Rahmen der Priesterweihe?

Die gibt es natürlich, und das ist dann auch keine "Konzelebration", sondern echte, sakramentale Konzelebration. Aber wir sprachen hier vom Gründonnerstag, und da gibt es keine wie auch immer geartete Konzelebration.

[ottaviani]

"Irgendwie schon... aber überhaupt nicht" war jetzt eine gewagte Argumentation, das gebe ich zu.

was meinst den

[Niels]

Naja, irgendwie ja schon. Allerdings ist das ja überhaupt nicht mit der nachkonziliaren Art der Konzelebration zu vergleichen.

Meinst Du die "Konzelebration" der Neupriester im Rahmen der Priesterweihe?

Die gibt es natürlich, und das ist dann auch keine "Konzelebration"

Daher die Anführungsstriche.

[Berolinensis]

Daher die Anführungsstriche.

Ich habe den Eindruck, hier wird gerade ziemlich viel aneinader vorbeigeredet. Anführungszeichen bedeuten für mich, daß es sich um keine echte echte Konzelebration handelt. Bei der Konzelebration der Neupriester mit dem weihenden Bischof im Rahmen der Priesterweihe im alten Ritus handelt es sich aber, wie ich gerade gesagt habe, um echte, sakramentale Konzelebration.

[Niels]

Ach so. Ich habe sie gesetzt, um zu unterstreichen, dass sie völlig anders ist als im NO üblich.

[Libertas Ecclesiae]

Ich meine, irgendwo einmal gelesen zu haben, dass in den französischen Benediktinerabteien des alten Ritus die Konzelebration am Gründonnerstag üblich ist, kann die Quelle aber im Moment nicht finden.

Es kommt außerdem darauf an, was man unter "Konzelebration" versteht. Es wäre ja auch eine Konzelebration denkbar, die keine Kon-Konsekration ist.

[Niels]

Ohne gerade mit einem Beleg dienen zu können: die Möglichkeit der Konzelebration am Gründonnerstag scheint auf den 1965er-Ritus hinzuweisen (der auch in Fontgombault Verwendung findet).

[Berolinensis]

Dort werden ja einige postkonziliare Elemente verwendet. Wir gingen hier aber von der Frage aus, ob die Anündigung, der Papst werde Gründonnerstag konzelebrieren, definitv bedeutet, daß er im neuen, nicht im alten Ritus zelebrieren wird, und dies ist eindeutig mit ja zu beantworten.

[Kilianus]

Ließ sich das nicht auch schon aus der Tatsache erschließen, daß eine separate Missa chrismatis für den Morgen des Gründonnerstags angesetzt ist?

[Berolinensis]

Nein, die wurde bereits durch die (bedauerliche) Karwochenreform von 1955 eingeführt.

[Niels]

die (bedauerliche) Karwochenreform von 1955

Ja, zutiefst bedauerlich.

[ottaviani]

wie war das mit deer Öhlweihemesse vor 1955?

[Berolinensis]

Es gab nur eine Messe am Gründonnerstag, in der - im Falle der Bischofsmesse - auch die Öle geweiht wurden. Das Mandatum wurde außerhalb der Messe vollzogen. (Das ist allerdings auch noch in der reformierten Karwoche von 1955 möglich.)

[iustus]

Der Sekretär eines Dikasteriums, einer Kommission MUSS einfach wissen wie man ein formal korrektes und rechtsverbindliches Dokument produziert, daß keinerlei Auslegungsspielraum, Rätselraten,... zuläßt!

Wo steht denn, dass Antworten der Kommission - wie Weihaupt behauptet - auch und an erster Stelle die Unterschrift des Präsidenten der Kommission – neben der des Sekretärs – tragen müssen?

Genügt dafür nicht der Briefkopf der Kommission und eine dem unterzeichnenden Sekretär intern erteilte Zeichnungsvollmacht?

[Gamaliel]

Ap. Konst. "Pastor bonus" Art. 4:

Der Präfekt oder der Präsident steht dem Dikasterium vor, leitet es und vertritt es rechtlich.

(Die viel grundlegendere Frage, auf die ich schon mehrmals hingewiesen habe, ist allerdings, ob die PCED überhaupt liturgische Gesetze erlassen kann. Das Problem der richtigen Unterschrift ist demgegenüber vergleichsweise gering.)

[iustus]

Ap. Konst. "Pastor bonus" Art. 4:

Der Präfekt oder der Präsident steht dem Dikasterium vor, leitet es und vertritt es rechtlich.

Der Minister vertritt rechtlich auch das Ministerium. Und trotzdem unterschreibt er nicht jeden Brief desselben, sondern ein Bediensteter, dem dafür die Vollmacht erteilt wurde.

[iustus]

Die viel grundlegendere Frage, auf die ich schon mehrmals hingewiesen habe, ist allerdings, ob die PCED überhaupt liturgische Gesetze erlassen kann.

Sie hat doch kein Gesetz erlassen, sondern nur eines ausgelegt.

[Berolinensis]

Die viel grundlegendere Frage, auf die ich schon mehrmals hingewiesen habe, ist allerdings, ob die PCED überhaupt liturgische Gesetze erlassen kann.

Sie hat doch kein Gesetz erlassen, sondern nur eines ausgelegt.

Gamaliel meint damit nicht diese jüngste Antwort, sondern frühere, siehe weiter oben im Strang, viewtopic.php?p=354993#p354993

[iustus]

Gamaliel meint damit nicht diese jüngste Antwort, sondern frühere, siehe weiter oben im Strang, viewtopic.php?p=354993#p354993

Stimmt. Eben gesehen. Was die ältere Antwort betrifft, teile ich seine und Bernados Meinung.

[Berolinensis]

Gamaliel meint damit nicht diese jüngste Antwort, sondern frühere, siehe weiter oben im Strang, viewtopic.php?p=354993#p354993

Stimmt. Eben gesehen. Was die ältere Antwort betrifft, teile ich seine und Bernados Meinung.

...die ja (wenn du das post, auf das sie antworten, ansiehst) auch meine Meinung ist.

[Gamaliel]

Ap. Konst. "Pastor bonus" Art. 4:

Der Präfekt oder der Präsident steht dem Dikasterium vor, leitet es und vertritt es rechtlich.

Der Minister vertritt rechtlich auch das Ministerium. Und trotzdem unterschreibt er nicht jeden Brief desselben, sondern ein Bediensteter, dem dafür die Vollmacht erteilt wurde.

Die Regelungen des staatlichen Rechts kenne ich nicht, sie helfen auch wenig weiter (ähnlich wie die Frage/ein Vergleich der Art: Bei uns in Österreich ist das so und so, warum ist denn das in Deutschland anders?) Ich vermute allerdings, daß auch in Deutschland die Rechtsakte eines Ministeriums nicht von der Sekretärin unterschrieben werden, oder ist das so?

[iustus]

Ich vermute allerdings, daß auch in Deutschland die Rechtsakte eines Ministeriums nicht von der Sekretärin unterschrieben werden, oder ist das so?

Von der Staatssekretärin sehr wohl!

Die steht nämlich in der Hierarchie eines Ministeriums ziemlich weit oben (an zweiter Stelle, direkt nach dem Minister). Ebenso wie der Sekretär einer Kongregation oder einer Päpstlichen Kommmission in deren Hierarchie...

Da dürfte doch eine Vollmacht zur Unterzeichnung von Schreiben der Kommission nichts Ungewöhnliches sein. Es würde mich nicht wundern, wenn auch das Kirchenrecht dies vorsieht.

[Gamaliel]

Du verstehst mich aber nicht absichtlich falsch, oder?

Ein Staatssekretärsposten ist eine Art "verkleinerter" Ministerposten (jedenfalls in Österreich), der Sekretär einer Kurienbehörde - insbesondere der PCED - ist etwas frech formuliert, in rechtlicher Hinsicht lediglich für die "Büroarbeit" zuständig.

(Du könntest Dich auch einmal auf der Website des Vatikans umsehen und schauen wieviele Bescheide Du dort findest, die nur vom Sekretär einer Kurienbehörde unterzeichnet sind.)

Für die Ebene der Diözesen, gibt es im CIC genaue Regeln, wer den Bischof wann und worin vertreten kann. Für die Kurie gelten Spezialgesetze. Inwieweit es über "Pastor bonus" hinaus noch solche internen gesetzlichen Regelungen für die kuriale Arbeit gibt, weiß ich jetzt nicht auswendig.

Warum erscheint Dir die Frage der rechlichen Befugnis in vorliegendem Fall so wichtig?

[iustus]

Warum erscheint Dir die Frage der rechlichen Befugnis in vorliegendem Fall so wichtig?

Weil die Aussage Weishaupts "Das Antwortschreiben des Sekretärs der Päpstlichen Kommission “Ecclesia Dei” ist dessen persönliche Stellungnahme, die zwar Autorität für sich beanspruchen kann, da sie von einem führenden Mitarbeiter der Päpstlichen Kommission abgegeben worden ist, die aber dennoch keine Antwort der Kommission als solcher darstellt", nicht zu dem Umstand passt, dass der Briefkopf der Kommission verwendet wird.

Weishaupt begründet diesen seinen Schluss ja damit, dass in diesem Fall das Schreiben auch und an erster Stelle die Unterschrift des Präsidenten der Kommission – neben der des Sekretärs – hätte tragen müssen."

[iustus]

Ein Staatssekretärsposten ist eine Art "verkleinerter" Ministerposten (jedenfalls in Österreich), der Sekretär einer Kurienbehörde - insbesondere der PCED - ist etwas frech formuliert, in rechtlicher Hinsicht lediglich für die "Büroarbeit" zuständig.

Was verstehst Du denn unter Büroarbeit?

Ich habe keinen Anlass, daaran zu zweifeln, dass der Sekretär bevollmächtigt ist, im Namen der Kommission (also sie vertetend) Anfragen von Gläubigen zu beantworten.

[iustus]

Für die Ebene der Diözesen, gibt es im CIC genaue Regeln, wer den Bischof wann und worin vertreten kann. Für die Kurie gelten Spezialgesetze. Inwieweit es über "Pastor bonus" hinaus noch solche internen gesetzlichen Regelungen für die kuriale Arbeit gibt, weiß ich jetzt nicht auswendig.

Vielleicht weiß es ja sonst jemand?

[Gamaliel]

Ich habe keinen Anlass, daaran zu zweifeln, dass der Sekretär bevollmächtigt ist, im Namen der Kommission (also sie vertetend) Anfragen von Gläubigen zu beantworten.

Kannst Du das auch begründen, oder ist das Intuition? Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um eine bloße Anfragebeantwortung (im Sinn einer Auskunftserteilung), sondern hier wurden Entscheidungen getroffen.

Ich schlage vor Du liest Dir einmal "Pastor bonus" (gibt´s online) und die entsprechenden Abschnitte über Kuriensekretäre durch und dann sehen wir weiter. Solltest Du noch Zusatzinformationen zur internen Arbeitsweise der Kurie haben, dann wäre ich für die Mitteilung dankbar, da ich mich damit noch nicht näher beschäftigt habe.

[Gamaliel]

Warum erscheint Dir die Frage der rechlichen Befugnis in vorliegendem Fall so wichtig?

Weil die Aussage Weishaupts "Das Antwortschreiben des Sekretärs der Päpstlichen Kommission “Ecclesia Dei” ist dessen persönliche Stellungnahme, die zwar Autorität für sich beanspruchen kann, da sie von einem führenden Mitarbeiter der Päpstlichen Kommission abgegeben worden ist, die aber dennoch keine Antwort der Kommission als solcher darstellt", nicht zu dem Umstand passt, dass der Briefkopf der Kommission verwendet wird.

Weishaupt begründet diesen seinen Schluss ja damit, dass in diesem Fall das Schreiben auch und an erster Stelle die Unterschrift des Präsidenten der Kommission – neben der des Sekretärs – hätte tragen müssen."

Ich habe schon früher angemerkt, daß es um die rechtliche Präzision und überhaupt um den rechtlichen Sinn in der "gegenwärtigen" Kirche nicht sonderlich gut bestellt ist. Wieviele "Böcke" die PCED in rechtlicher Hinsicht schon geschossen hat, könnte wohl leicht ein ganzes Buch füllen. Nimm Dir einfach einmal ein paar frühere Entscheide der PCED zu Hand und überprüfe sie dahingehend.

In der Verwendung von offiziellem Briefpapier sehe ich keine große Bedeutung. Ein Rechtsakt wird nicht dadurch zu einem solchen, daß er auf offiziellem Briefpapier steht, sondern dadurch, daß er die notwendigen Formvorschriften einhält.

[Maurus]

Warum erscheint Dir die Frage der rechlichen Befugnis in vorliegendem Fall so wichtig?

Weil die Aussage Weishaupts "Das Antwortschreiben des Sekretärs der Päpstlichen Kommission “Ecclesia Dei” ist dessen persönliche Stellungnahme, die zwar Autorität für sich beanspruchen kann, da sie von einem führenden Mitarbeiter der Päpstlichen Kommission abgegeben worden ist, die aber dennoch keine Antwort der Kommission als solcher darstellt", nicht zu dem Umstand passt, dass der Briefkopf der Kommission verwendet wird.

Weishaupt begründet diesen seinen Schluss ja damit, dass in diesem Fall das Schreiben auch und an erster Stelle die Unterschrift des Präsidenten der Kommission – neben der des Sekretärs – hätte tragen müssen."

Ich habe schon früher angemerkt, daß es um die rechtliche Präzision und überhaupt um den rechtlichen Sinn in der "gegenwärtigen" Kirche nicht sonderlich gut bestellt ist.

Das wäre dann allerdings Tradition.