Alles zum Thema "Ablass"

[Marion]

# Kanon 11: Wenn Leute ohne Gefahr vom Glauben abgefallen sind, sollen sie milde behandelt werden, obwohl sie keine solche Milde verdienen: Sie sollen nach einer Buße von zwölf Jahren wieder zur Kommunion zugelassen werden.
# Kanon 12: Wenn Christen, die erst auf den Militärdienst verzichtet haben, zur Armee zurückgekehrt sind (was unter Licinius Opfer für heidnische Götter bedingte), sollen sie nach dreizehn Jahren Buße wieder zur Kommunion zugelassen werden. Diese Bußzeit kann jedoch im Fall von echter Reue durch den Bischof verkürzt werden.
Kanon 14: Katechumen, die abgefallen sind, dürfen nach einer Bußzeit von drei Jahren wieder mit den Katechumen beten.

Leider zitierst du diese Stellen außerhalb ihres Contextes. Sie sind spezifisch an diejenigen Christen gerichtet welche in der Verfolgung des Licinius (Nebenkaiser von Kaiser St. Konstantins) vom Glauben abgefallen sind.... es gab damals eine Gruppe von Bischöfen in Nord Afrika welche diese Leute für immer aus der Kirche ausschliessen wollten. Das Konzil hat diese harte Bestrafung gemildert... von diesem spezifischen Fall auf die Rechtfertigiung der allgemeinen Beichtstrafen des Westens zu schließen ist, milde gesagt, etwas an den Haaren herbeigezogen.

Ich hab nochwas gefunden vom Hl Augustinus (den müssten die Ortodoxen auch akzeptieren?) wo die Bußzeit bereits erwähnt, bestätigt und gerechtfertigt wird (ohne Kontext mit Verfolgung des Licinius, sondern völlig allgemein ).

PS: wenn ich diesen Thread weiter verfolge sehe ich das ganze römische Beichtverfahren in ein legalistisches Festessen für Kirchenrechtler zu verfallen. Todsünden, lässliche Sünden, Gesamtreue, Teilreue, unbewußte Auslassungen, usw. JEDE Sünde ist eine Verschandelung unserer Seele und Gott wird sie heilen ohne diesselbe erst auf eine Laborwaage zu legen und dann die Buße in Milligramms auszuwiegen...

Augustinus spricht auch von Buße tun nach dem Maß der Sünde und von Sünde von solcher Art, die von daß der Sünder auch vom Leibe Christi getrennt werden muß. Also abwiegen und Unterscheidung zwischen Todsünde und lässlicher Sünde, Maß der Bußzeit, Maß des Reueschmerzes und Maß der Sünde.

65. Doch mag einer auch noch so schwere Verbrechen begangen haben, er braucht deshalb doch dank der Barmherzigkeit, die Gott in der heiligen Kirche erweist, nicht an der Barmherzigkeit Gottes verzweifeln: er soll nur Buße tun nach dem Maße seiner Sünde. Ist aber die Sünde von solcher Art, daß der Sünder auch vom Leibe Christi getrennt werden muß , dann kommt es bei der Übung der Buße nicht so sehr auf das Maß der Zeit, als vielmehr auf das Maß des Reueschmerzes an. „Denn ein zerknirschtes und gedemütigtes Herz verschmäht Gott nicht5 .“ Weil jedoch der Seelenschmerz des einen einem andern meist verborgen bleiben wird und sich nicht durch Worte oder sonstige Zeichen den andern Menschen äußert, sondern nur dem offenbar ist, an den der Psalmist die Worte richtet: „Mein Seufzen ist vor dir nicht verborgen6 “, so werden von den kirchlichen Vorstehern mit gutem Grund Bußzeiten festgesetzt, damit so auch der Kirche Genugtuung geschehe, in der die Sünden nachgelassen werden.

Ein Heiler bestraft nicht. Genausowenig wie ein Arzt den Patienten bestraft weil er krank ist bestraft Gott den Sünder der um Heilung zu Ihm kommt.

Schau wie Augustinus das mit Strafe, Züchtigung und Arzt und Heilung beschreibt:

Daraus sollen wir erkennen, daß sich jede Wirkung der heilbringenden Sakramente mehr auf die zu erhoffenden künftigen Güter als auf die Bewahrung oder Erlangung der gegenwärtigen [zeitlichen] bezieht. – Allerdings scheint auch vieles hier auf Erden übersehen und mit keiner Strafe belegt zu werden; allein die Strafe hiefür wird für die Zukunft aufgespart und nicht umsonst heißt der Tag, an dem der Richter über die Lebendigen und die Toten kommen wird, Tag des Gerichtes im eigentlichen Sinn des Wortes. Im Gegensatz dazu kommt hier auf Erden manches zur Bestrafung, das nach seiner Vergebung sicher im künftigen Leben nicht mehr schaden wird. Darum sagt der Apostel in bezug auf gewisse zeitliche Strafen, die hienieden den Sündern auferlegt werden, damit sie jenen, deren Sündenschuld auf diese Weise getilgt wird, nicht für das Ende aufbewahrt bleiben: „Wenn wir uns selbst richteten, dann würden wir vom Herrn nicht gerichtet werden; werden wir aber von ihm gerichtet [d.h. mit zeitlichen Strafen gezüchtigt], so geschieht es, damit wir uns bekehren und nicht mit dieser [ungläubigen] Welt [ewig] verdammt werden8 .“

Ich habe von meiner Seite aus zu diesem Thema eigentlich nichts weiter beizutragen. Danke für deine Mühe und Zeit...

Das macht mit riesig Spaß wenn ein andersgläubige der katholischen Kirche vorwirft sie würde falsches tun (entgegengesetzt der Tradition) und er das richtige (Tradition bewahren) und ich dann handfeste Beweise suchen und vorlegen kann, daß er wohl irrt

Sei lieb gegrüßt
Marion

[Monergist]

Hallo Marion,

während man im Westen in der Regel der Ansicht ist, dass es im ersten Jahrtausend nur Augustinus als relevanten Kirchenvater gab, wird dieser in der Orthodoxie entweder als relativ unbedeutender Kirchenlehrer betrachtet, dessen Werke lange Zeit überhaupt nicht ins Griechische übertragen worden sind, oder sogar als Urheber eines ganzen Straußes von Häresien (ich neige dieser Einschätzung zu).

In der Sakristei hatte ich bereits einmal auf die Stellungnahme der kanadischen New Ostrog Monastery "Augustine: an exploration" http://orthodoxcanada.org/Augustine%20% ... ation.html hingewiesen, die die Folgen der Irrtümer des Augustinus in der westlichen Theoöogie aufzeigt.

Es ist genau wie Joseph gesagt hat, die Orthodoxe Kirche kann mit diesen ganzen mathematisch-juristischen Erlösungsansätzen der RKK nichts, aber auch gar nichts, anfangen. Viele denken, dass die Unterschiede zwischen den so genannten Konfessionen nur Randfragen beträfen, das Gegenteil ist der Fall: Wie ich schon oft geschrieben habe, fängt das ganze Dilemma bei der Frage an, ob Sünde ein bloßer Rechtsbruch ist oder ob ein viel tiefergehender Ansatz korrekt ist. Denn davon hängt - selbstverständlich - auch ab, auf welche Weise der Mensch den Ausweg aus der Sackgasse der Sünde erreichen kann. Und insoweit sind eben Begriffe wie Heilung und Rückführung in die Gemeinschaft mit Gott die richtigen Kategorien - da durch unzählige Kirchenväter des ersten Jahrtausends belegt - und nicht das kaufmännische Konstrukt des Augustinus und der Scholastiker, welches in dem Konzept gipfelt, dass Gott irgendeine Form von Satisfaktion benötigte. Man kommt dann z. B. auch gar nicht auf die Idee einen zu verteilenden Gnadenschatz anzunehmen oder auf die blasphemische Vorstellung, dass es Menschen gebe, die mehr gute Werke als erforderlich erbracht haben. Dazu müsste man aber wiederum eine korrekte Betrachtung über Gottes ungeschaffene Energien vorgenommen haben und nicht stattdessen eine geschaffene Gnade annehmen, die den Menschen zum Heil führt.

So kann man also an dem "kleinen" Thema Buße ganz fundamentale theologische Unterschiede erkennen.

Viele Grüße

[Marion]

Oh, das wusste ich nicht daß der hl Augustinus bei den Ortodoxen als Urheber eines ganzen Straußes von Häresien gilt.
Danke für die Info
Dann war das wohl ein Schuß in Ofen von mir

während man im Westen in der Regel der Ansicht ist, dass es im ersten Jahrtausend nur Augustinus als relevanten Kirchenvater gab

Das ist aber total falsch.

Liebe Grüße Marion

[Berolinensis]

Und wieder ein Strang im Refektorium, der durch Einwürfe Andersgläubiger aus dem Ruder läuft...

[Monergist]

Und wieder ein Strang im Refektorium, der durch Einwürfe Andersgläubiger aus dem Ruder läuft...

Nee - ich habe mich geäußert als Marion geschrieben hat, dass sie mit Augustinus bewiesen habe, dass die Orthodoxie von der Tradition abweicht. Wenn man darauf nicht antworten darf, dann muss man die Unterforen konsequent nur noch für einzelne "Konfessionen" geöffnet lassen. Es ist ja auch nicht so, dass in der Sakristei nur orthodoxe Ansichten gepostet werden.

[Berolinensis]

Du bist ja nicht der erste in diesem Strang, Marion antwortete ja auch schon auf solchen Einwurf.
Ich sehe das wie folgt. Dies ist - jedenfalls nach Selbstaussage - ein katholisches Forum. Die Unterforen "Sakristei" und "Klausnerei" sind für ökumenische Fragen bestimmt, da können also Fragen aus katholischer und anderer Sicht kontrovers diskutiert werden. Das Refektorium und die anderen Unterforen des claustrum strictum sind dazu nicht bestimmt. Hier werden Fragen auf Grundlage des katholischen Glaubens verhandelt. Wenn ein akatholischer Leser in einem Thema dieser Unterforen ein Thema sieht, das er gerne kontrovers diskutieren möchte, kann er ja, gerne unter Verweis, ein entsprechendes Thema im entsprechenden ökumenischen Unterforum aufmachen. Sicher kann es auch mal Ausnahmen geben, gerade, wenn es nur um kurze Bemerkungen geht. Aber grundsätzlich sollte es - jedenfalls meiner Ansicht nach - so sein, weil sonst Diskussionen immer abdriften und man immer wieder auf dieselben Grundunterschiede kommt, die konkrete Frage aber aus dem Blick gerät.

[Monergist]

Na gut, dass akzeptiere ich ja auch grundsätzlich, weshalb ich so gut wie nie in den explizit rk Unterforen poste (denn ansonsten wird man in der Tat immer wieder auf die "Basisfragen" zurückkommen). Du wirst mir aber zugestehen, dass das dann schwer fallen muss, wenn in einem solchen Unterforum die Glaubensinhalte anderer "Konfessionen" diskutiert werden.

Wichtig wird es wohl sein, eine klare Regelung zu treffen, an die sich dann auch (fast) alle halten.

[anneke6]

Ich kann zwar nicht alle von Berolinensis' Gedanken nachvollziehen, aber diesmal hat er, IMHO, Recht. Ehe das hier ausartet, ab in die Sakristei damit. — Vor allem, da wir heute auf die meisten Modis verzichten müssen.

[Berolinensis]

Ich kann zwar nicht alle von Berolinensis' Gedanken nachvollziehen

Hm, gibt es da bestimmte Beschwerden, oder war das mehr so ein genereller Anrempler?

[anneke6]

Nun, ich schreibe nun mal gerne andere Sachen. Auf die Nerven gehst Du mir nicht.

[Berolinensis]

Nun, ich schreibe nun mal gerne andere Sachen. Auf die Nerven gehst Du mir nicht.

Ok, bin beruhigt

[Marion]

Ich kann zwar nicht alle von Berolinensis' Gedanken nachvollziehen

Hm, gibt es da bestimmte Beschwerden, oder war das mehr so ein genereller Anrempler?

Ich lese dich total gern!
Auch dein Vorschlag ist gut. Doch denke ich, daß das hier nicht angenommen wird. Steht zwar katholisch drauf und sind auch einige Katholiken hier aber das Forum ist m.E. mehr Ökumenisch als Katholisch.

[Joseph]

Das macht mit riesig Spaß wenn ein andersgläubige der katholischen Kirche vorwirft sie würde falsches tun (entgegengesetzt der Tradition) und er das richtige (Tradition bewahren) und ich dann handfeste Beweise suchen und vorlegen kann, daß er wohl irrt

Sei lieb gegrüßt
Marion

Marion, das freut mich, daß es Dir Spaß macht... Aber wie ich schon sagte, habe ich alles was ich sagen wollte und was ich wissen wollte hier erfahren. Eine weitere Diskussion des Themas bringt mir nichts Neues oder Erleuchtendes. Der Unterschied in der Auffassung was die Beichte ist, zwischen Ost und West, ist aus den Diskussionen einwandfrei erwiesen und das war alles woran ich interessiert war.

Eine Fortsetzung mit Zitaten ganz besonders von Augustinus, welcher in der Orthodoxen Kirche nur eine untergeordnete Rolle spielt und eigentlich nur als Blessed Father aber nicht als Heiliger angesehen wird, ist zum Scheitern verurteilt. Ich kann Augustinus nun wirklich nicht als rechtgläubige Quelle anerkennen, ganz besonders nicht in ausgerechnet dem speziellen Teil seiner Schriften den wir mit Vorbehalten oder gar Ablehnung verwerfen....

Gruß
Joseph

Aleut: Khristus anahgrecum! Alhecum anahgrecum!

[Sempre]

# Kanon 11: Wenn Leute ohne Gefahr vom Glauben abgefallen sind, sollen sie milde behandelt werden, obwohl sie keine solche Milde verdienen: Sie sollen nach einer Buße von zwölf Jahren wieder zur Kommunion zugelassen werden.
# Kanon 12: Wenn Christen, die erst auf den Militärdienst verzichtet haben, zur Armee zurückgekehrt sind (was unter Licinius Opfer für heidnische Götter bedingte), sollen sie nach dreizehn Jahren Buße wieder zur Kommunion zugelassen werden. Diese Bußzeit kann jedoch im Fall von echter Reue durch den Bischof verkürzt werden.
Kanon 14: Katechumen, die abgefallen sind, dürfen nach einer Bußzeit von drei Jahren wieder mit den Katechumen beten.

Leider zitierst du diese Stellen außerhalb ihres Contextes. Sie sind spezifisch an diejenigen Christen gerichtet welche in der Verfolgung des Licinius (Nebenkaiser von Kaiser St. Konstantins) vom Glauben abgefallen sind.... es gab damals eine Gruppe von Bischöfen in Nord Afrika welche diese Leute für immer aus der Kirche ausschliessen wollten.

Des Kontextes bedarf es hier nicht, es ging ja nur darum, auf Deine Fragen einzugehen:

Alle Apostel erhielten die Vollmacht von Christus Sünden im Namen Gottes zu vergeben, wo kommt aber die Bußzeit her? Wer hat sie eingeführt und wer hat den Bischöfen Vollmacht gegeben sie aufzuheben?

Die genannten Canones belegen zweifelsfrei, dass die Bußzeit den Konzilsvätern -also auch im Osten- etwas Selbstverständliches war, ebenso wie auch die Tatsache, dass ein Bischof sie verkürzen kann.

Das Konzil hat diese harte Bestrafung gemildert... von diesem spezifischen Fall auf die Rechtfertigiung der allgemeinen Beichtstrafen des Westens zu schließen ist, milde gesagt, etwas an den Haaren herbeigezogen.

Der spezifische Fall zeigt deutlich, was Usus war. Und er zeigt, dass Dein Verständnis von der Sache nicht mit dem der Konzilsväter übereinstimmt. Es gab Bußzeiten, die je nach Gewicht der Sünde unterschiedlich lang waren und es gab den Erlass der Buße durch den Bischof.

wenn ich diesen Thread weiter verfolge sehe ich das ganze römische Beichtverfahren in ein legalistisches Festessen für Kirchenrechtler zu verfallen. Todsünden, lässliche Sünden, Gesamtreue, Teilreue, unbewußte Auslassungen, usw. JEDE Sünde ist eine Verschandelung unserer Seele und Gott wird sie heilen ohne diesselbe erst auf eine Laborwaage zu legen und dann die Buße in Milligramms auszuwiegen...

Nicht nur bei Augustinus, auch bei Chrysostomus sowie anderen östlichen Kirchenvätern findest Du vielerlei Hinweise darauf, dass es unterschiedlich schwere Sünden gibt und dass eine entsprechende Buße zu leisten ist. Dabei handelt es sich keineswegs um eine westliche Sondersichtweise, wie bereits die o.g. Canones beweisen.

Gruß
Sempre

[Joseph]

Nicht nur bei Augustinus, auch bei Chrysostomus sowie anderen östlichen Kirchenvätern findest Du vielerlei Hinweise darauf, dass es unterschiedlich schwere Sünden gibt und dass eine entsprechende Buße zu leisten ist. Dabei handelt es sich keineswegs um eine westliche Sondersichtweise, wie bereits die o.g. Canones beweisen.
Gruß
Sempre

Danke Sempre für Deine Mühe. Leider erklärst Du mir dasselbe, mit denselben Zitaten und Worten noch einmal, was schon Marion tat. Sollten noch mehr Römer versuchen mich weiter überzeugen zu wollen, daß ihre Tradition recht hat, so möchte ich ihnen gerne die Mühe ersparen. Ich hatte hier Fragen gestellt um etwas, was ich in Orthodoxen Schriften über den Unterschied in der Theologie der Beichte und dem Verständnis von Sünde zwischen West und Ost gelesen hatte, bestätigt zu bekommen. Marion hatte das elegant erledigt.

An mehr bin ich nicht interessiert, d.h. ich bin nicht daran interessiert die römischen Interpretationen dieses Themas erklärt zu bekommen. Ich weiß was Rom dazu sagt.

Nochmals, danke für Deinen Versuch, "it is appreciated," aber das Thema hat sich für mich erledigt.

Gruß
Joseph

Anglo-Saxon: Crist aras! Crist sodhlice aras!

[Lupus]

Interessant diesem Thread zu folgen. Er spiegelt eine vollkommen verschiedene Auffassung dessen was eine Beichte ist oder bezweckt zwischen der römischen und der Orthodoxen Idee.

Für uns ist Sünde eine Krankheit der Seele, eine Verschmutzung des Taufkleides, kein "Vergehen" welches geandet werden muß.... daher geht der Orthodoxe Christ in der Beichte zu Gott und bittet um HEILUNG. Gott, als der universelle Heiler, macht uns wieder gesund, d.h. er versetzt den Menschen zurück in den urspünglich von Ihm erschaffenen gesunden, reinen Zustand. Ein Heiler bestraft nicht. Genausowenig wie ein Arzt den Patienten bestraft weil er krank ist bestraft Gott den Sünder der um Heilung zu Ihm kommt. Er heilt den Menschen.

Daher ist die Idee des Ablasses in unseren Augen unsinnig.

Der Orthodoxe Priester "absolved" auch nicht von Sünden, das tut nur Gott, sondern steht mit dem Sünder als dessen Zeuge vor Gott. Bußauflagen wie verschiedenen Ave Marias oder desgleichen gibt es nicht. Es kann aber vom Priester vorgeschlagen werden gewisse Dinge zu tun oder zu unterlassen welche einer Heilung im Wege stehen...

Gruß
Joseph

Estonian: Kristus on oolestoosunt! Toayestee on oolestoosunt!

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Lieber Josephus,
Was Du hier schreibst, kann in guter römisch-katholischer Tradition voll und ganz unterschrieben werden.
Natürlich bekennen wir unsere Sünden und Verfehlungen, wie Du rechtgläubig schreibst, vor Gott, dem Heiler. Der Priester ist nur das Instrument, vor dem wir bekennen. Auch absolviert nicht der Priester, sondern Jesus Christus (Gott) selbst durch den Mund des Priesters. Und die sogenannte Buße, die ein Beichtender aufbekommt, ist ein Rat zur Besserung des Lebens, aber keine Strafe.

+L.

[Gamaliel]

Lieber Josephus,
Was Du hier schreibst, kann in guter römisch-katholischer Tradition voll und ganz unterschrieben werden.
Natürlich bekennen wir unsere Sünden und Verfehlungen, wie Du rechtgläubig schreibst, vor Gott, dem Heiler. Der Priester ist nur das Instrument, vor dem wir bekennen. Auch absolviert nicht der Priester, sondern Jesus Christus (Gott) selbst durch den Mund des Priesters. Und die sogenannte Buße, die ein Beichtender aufbekommt, ist ein Rat zur Besserung des Lebens, aber keine Strafe.

+L.

Da möchte ich ein klein wenig widersprechen. Daß "die Idee des Ablasses in unseren Augen unsinnig" ist, kann ein Katholik natürlich nicht unterschreiben.
Und was den Charakter der Buße bei der Beichte betrifft, so ist diese mehr als nur "ein Rat zur Besserung des Lebens". Zum einen ist sie ein heilsames Werk zur Nachlassung der zeitlichen Sündenstrafen (wegen dieser wichtigen Aufgabe, ist der Beichtvater auch unter schwerer Sünde verpflichtet für gebeichtete schwere Sünden ein Buße aufzuerlegen); zum anderen lehrt z.B. der hl. Thomas von Aquin (Suppl. q.15, a.1, c.), daß das auferlegte Bußwerk selbst einen Strafcharakter haben muß, um genugtuend zu sein.

[Lupus]

das "unsinnig" des Ablasses habe ich übersehen!

Und "Strafe" bei der Beichte ist etwas anderes, als das, was der weltliche Richter verhängt. die "Strafe" bei der Buße dient aber doch der Besserung des Lebens. Wir sprechen eben bei solchen Fragen immer in menschlicher Weise; denn wir können Gott weder beleidigen noch eigentlich selbst wieder versöhnen, dass hat Jesus Christus für immer für uns getan und wir akzeptieren gleichsam, was er für uns tat.

+L.

[ar26]

Ich gehe mal davon aus, daß Lupus seine Aussage nicht auf die Stelle mit dem Ablass bezogen wissen wollte.

@Gamaliel
Was meint Strafcharakter? Diesseitig betrachtet, haben Strafen verschiedene Funktionen. Aus den ersten Vorlesungen meines Studiums sind mir noch die Strafzwecktheorien in Erinnerung, die sich im wesentlichen im Spannungsfeld zwischen Vergeltung, Besserung und Schutz der Unschuldigen bewegten.

[Gamaliel]

@Gamaliel
Was meint Strafcharakter?

Für eine genauere Darlegung verweise ich auf die angegebene Stelle beim hl. Thomas (es ist diesbezüglich überhaupt die ganze q.15 von Interesse).
Ganz kurz: Strafcharakter bedeutet, daß dem Sünder "etwas" entzogen werden muß (sodaß dadurch eine echte Genugtuung und die Förderung der Ehre Gottes bewirkt wird). Grund: Durch die Sünde haben wir Gott etwas ihm Zustehendes entzogen, daher müssen wir uns zur Wiedergutmachung auch einer uns zustehenden Sache enthalten.
Konkret: Gemäß dem hl. Thomas lassen sich alle genugtuenden Werke auf 3 "Kategorien" zurückführen, nämlich: Gebet, Almosen, Fasten. Zu den Bußwerken der Kategorie "Fasten" zählt etwa alles, wodurch uns etwas von den Gütern des Leibes entzogen wird; usw. (siehe a.3).

(N.B. Welche Zwecke die Buße verfolgt, beschreibt der hl. Thomas z.B. einige Seiten vorher in q.12, a.3. Er nennt dort vor allem 2 Elemente: a) Bestrafung und Wiedergutmachung der in der Vergangenheit begangenen Schuld; b) Bewahrung vor künftiger Schuld [darauf weist Lupus richtigerweise mit dem Begriff "Besserung" hin].)

[Robert Ketelhohn]

während man im Westen in der Regel der Ansicht ist, dass es im ersten Jahrtausend nur Augustinus als relevanten Kirchenvater gab, wird dieser in der Orthodoxie entweder als relativ unbedeutender Kirchenlehrer betrachtet, dessen Werke lange Zeit überhaupt nicht ins Griechische übertragen worden sind, oder sogar als Urheber eines ganzen Straußes von Häresien (ich neige dieser Einschätzung zu).

Eine Fortsetzung mit Zitaten ganz besonders von Augustinus, welcher in der Orthodoxen Kirche nur eine untergeordnete Rolle spielt und eigentlich nur als Blessed Father aber nicht als Heiliger angesehen wird

Ich wäre wirklich dankbar, wenn darauf verzichtet würde, in einer laufenden Diskussion solche Nebenfässer aufzumachen. Dafür kann man neue Stränge eröffnen (oder vorhandene, besser geeignete finden). Ich antworte darum hier nicht in der Sache, sondern stelle pro forma fest: Die zitierten Behauptungen sind gröblich falsch.

[Robert Ketelhohn]

Zur Sache: Ich erinnere daran, daß das Purgatorium ebenso heißt und nicht etwa carcer oder ergastulum oder carnificina oder crematorium. – Aus einer früheren Diskussion zum Thema:

Das ist hier nicht das Problem. Es geht hier um die angebliche Macht des Papstes Sündenstrafen aller Art nach Belieben vergeben zu können.
Dass Gott alle Sünden vergeben kann ist natürlich Grundlage des Christentums.

Du bist, scheint mir, über den Ablaß nicht recht unterrichtet. Es geht dabei nicht um Sündenvergebung, sondern um Nachlaß zeitlicher Sündenstrafen (für bereits vergebene Sünden).

Wenn dir vergeben ist, bist du der Schuld ledig. Dennoch hat deine Sünde Folgen gezeitigt, die fortbestehen, von denen du noch frei werden mußt.

Man kann diesen Prozeß „zeitliche Sündenstrafe“ nennen. Ich kann es auch anders anschaulich zu machen versuchen. Sagen wir so: Deine Sünde hat dich beschmutzt, deine Seele ist zwar heimgekehrt an die Brust des Vaters, der sie an sich drückt, aber sie ist noch über und über mit dem Kot der Schweine bedeckt und bedarf dringend der Reinigung.

Diese Reinigung findet, wenn sie nicht schon vollkommen vor unserm Tod erfolgte, hernach statt. Bei tief in den Poren sitzendem Schmutz mag dies recht schmerzhaft werden. Darum nennen wir dies purgatorium auf deutsch auch „Fegefeuer“.

Der Ablaß bedeutet, daß die Kirche als Gemeinschaft aller Engel und Heiligen uns Hilfe bei dieser Reinigung zuwendet: Seife, Lappen, Dusche, Badewanne, Schrubber und Schwämme oder was immer nötig ist. Reinigendes Gebet.

[Joseph]

Ich hatte mich ja eigentlich aus dieser Debatte zurückgezogen, da wie ich feststellte, der Punkt den ich machen wollte, daß es eine Grundlegende unterschiedliche Auffassung von der Sünde und damit der Beichte zwischen Ost und West besteht, untergegangen, übergangen oder garnicht bemerkt wurde (mit Ausnahme von Lupus)

Was den Ablass und seiner "Unsinnigkeit" angeht, so bezog ich mich auf den Brauch, nicht bestrittene echte Kirchenstrafen, (welche verschieden von Beichtstrafen etc. sind) welche seit Jahrhunderten außer Gebrauch gekommen sind, mit symbolischen Ablässen nachzulassen. In anderen Worten, solange ich keinen katholischen Politiker welcher Abtreibungen unterstützt im Büßerhemd, seit drei Jahren, vor der Kirche seines Wahlortes stehen sehe, sehe ich auch keinen Grund ihm diese Strafe symbolisch zu verkürzen oder nachzulassen.... Es ist ein Ablaß von etwas was es nicht mehr, in der Praxis, gibt. Daher finde ich ihn "unsinnig"...

Gruß
Joseph, outtahere

[Marion]

In anderen Worten, solange ich keinen katholischen Politiker welcher Abtreibungen unterstützt im Büßerhemd, seit drei Jahren, vor der Kirche seines Wahlortes stehen sehe, sehe ich auch keinen Grund ihm diese Strafe symbolisch zu verkürzen oder nachzulassen....

Ist ja auch nicht deine Aufgabe. Solcherlei Regeln und Vollmachten bekamen wie Das Erste Konzil von Nicäa schreibt Bischöfe und keine Laien
Und das symbolisch im Satz ist unnötig, das drückt nur ein persönliches Glaubensproblem von dir aus.

[Joseph]

In anderen Worten, solange ich keinen katholischen Politiker welcher Abtreibungen unterstützt im Büßerhemd, seit drei Jahren, vor der Kirche seines Wahlortes stehen sehe, sehe ich auch keinen Grund ihm diese Strafe symbolisch zu verkürzen oder nachzulassen....

Ist ja auch nicht deine Aufgabe. Solcherlei Regeln und Vollmachten bekamen wie Das Erste Konzil von Nicäa schreibt Bischöfe und keine Laien
Und das symbolisch im Satz ist unnötig, das drückt nur ein persönliches Glaubensproblem von dir aus.

Marion, verstehst Du mich nicht? Oder willst Du nicht? Ich glaube ich habe mich klar genug ausgedrückt.
1) Es ist nicht ich der diese Strafe erläßt, wie eindeutig aus dem Satz hervorgeht (Das "ich" bezieht sich auf den "Grund"...), sondern der Papst....
2) Da es diese Strafe in Wirklichkeit, das heißt im täglichen, kirchlichen Leben nicht (mehr) gibt existiert sie auch nur symbolisch, und nur noch im Gebrauch des Ablaß.
3) Ich stieg aus der Debatte aus wegen den Gründen welche ich Dir und Sempre erklärt hatte. Kein Grund daher die ollen Kammellen (und Konzile, welche nichts mit der aktuellen Frage zu tun haben) wieder aufzuwärmen....
4) Und solltest Du es nicht wissen ich bin Orthodox und habe keinerlei "Glaubensprobleme" mit dem Ablaß, er ist für mich nicht Existent.

Gruß
Joseph

[Berolinensis]

Ich hatte mich ja eigentlich aus dieser Debatte zurückgezogen, da wie ich feststellte, der Punkt den ich machen wollte, daß es eine Grundlegende unterschiedliche Auffassung von der Sünde und damit der Beichte zwischen Ost und West besteht, untergegangen, übergangen oder garnicht bemerkt wurde (mit Ausnahme von Lupus)

Was den Ablass und seiner "Unsinnigkeit" angeht, so bezog ich mich auf den Brauch, nicht bestrittene echte Kirchenstrafen, (welche verschieden von Beichtstrafen etc. sind) welche seit Jahrhunderten außer Gebrauch gekommen sind, mit symbolischen Ablässen nachzulassen. In anderen Worten, solange ich keinen katholischen Politiker welcher Abtreibungen unterstützt im Büßerhemd, seit drei Jahren, vor der Kirche seines Wahlortes stehen sehe, sehe ich auch keinen Grund ihm diese Strafe symbolisch zu verkürzen oder nachzulassen.... Es ist ein Ablaß von etwas was es nicht mehr, in der Praxis, gibt. Daher finde ich ihn "unsinnig"...

Gruß
Joseph, outtahere

Du hast das ganze mißverstanden. Der Ablaß läßt nicht etwa außer Gebrauch gekommene kirchenstrafen nach, sondern die Reinigungszeit im Fegfeuer. Die außer Gebrauch gekommenen Kirchenstrafen wurden nur früher zur Bemessung des teilweisen Ablasses angegeben, und zwar insofern, daß ein Ablaß von 4 Jahren und vier Quadragenen ungefähr (das wurde nie als exakt aufgefaßt) soviel Fegfeuer tilgt, als hätte die Person, die den Ablaß gewinnt, eine so lange Kirchenstrafe verbüßt. Jetzt klar? Daß das weithin nicht mehr verstanden wurde, war ja auch - ohne das zu bewerten - ein Grund, warum, Paul VI. 1967 diese Art der Bemessung des teilweisen Ablasses abgeschafft hat.

[ad-fontes]

Und wie kommt es, daß früher - ich meine die erste Hälfte des 20. Jh. - auch teilweise Ablässe begehrt waren, während die heute angebotenen vollkommenen Ablässe (man stelle sich vor, dafür mußte man im Mittelalter bis nach Jerusalem pilgern!), regelrechte Ladenhüter geworden sind, zumindest in Deutschland?

Kann jemand sagen, wie es in den romanischen Ländern ist?

[Berolinensis]

Und wie kommt es, daß früher - ich meine die erste Hälfte des 20. Jh. - auch teilweise Ablässe begehrt waren, während die heute angebotenen vollkommenen Ablässe (man stelle sich vor, dafür mußte man im Mittelalter bis nach Jerusalem pilgern!), regelrechte Ladenhüter geworden sind, zumindest in Deutschland?

Kann jemand sagen, wie es in den romanischen Ländern ist?

Die Antwort kennst du doch: weil keiner mehr an das Fegfeuer glaubt, die meisten wohl nicht mal mehr an die Hölle.

[ad-fontes]

Ja, es gibt Katholiken (praktizierende!), die wissen gar nicht, daß es noch Ablässe gibt und das man einen Ablaß z.B. durch den Segen urbi et orbi erwerben kann. Auch verstehen sie nicht, daß er an Bedingungen geknüpft ist.

[ad-fontes]

Früher war mit dem Kuß eines Bischofsrings ein Ablaß von 50 Tagen verbunden. War es auch möglich, bei einem geweihten, aber exkommunizierten Bischof durch Ringkuß diesen Ablaß zu gewinnen?

[cantus planus]

Nein. Wozu sollte man auch den Ring eines exkommunizierten Bischofs küssen?

[Allons]

Weil die Exkommunikation nur die Person betrifft nicht den Ring, der ist folglich noch gültig abgesehen davon muss der ring auch mal sauber gemacht werden.