Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[Niels]

Genau die haben wir gesehen. Ich habe auch ein Foto gemacht, aber kann es gerade nicht einstellen.
So gesehen, habt ihr natürlich recht.

[Bernado]

Eine Verirrung ist es allerdings, die Mitra passend zur Kasel zu "gestalten" - wir sind doch nicht bei der Damenoberbekleidung. Es gibt traditionell einfache Mitren, und es gibt die geschmückte Mitra - aber stets eine für alles. Diese Mitren zur Kasel sind weder das eine noch das andere.

Da fällt mir ein: Beim Forumstreffen haben wir in Bamberg auch die St.-Michaels-Kirche der ehemaligen Benediktinerabtei angeschaut. In der Krypta, wo sich das Grab des heiligen Bischofs Otto (ca. 1060-1139) befindet, sind auch eine Kasel, eine Mitra und ein Bischofsstab ausgestellt, die dem Heiligen zugesprochen werden - beide Gewandstücke sind in fast identischer Weise gestaltet, also genau so, wie Du es oben kritisierst. Egal, ob die beiden Teile nun tatsächlich 900 Jahre alt sind oder erst 600 oder 300 - als Gegenbeweis für Deine These taugen sie allemal ...

Komisch - meine Antwort hierauf ist zwar abgesandt worden, aber nie angekommen.

Zur Sache: Solche Komplettausstattung Kasel, Dalmatik, Tunika, Velum, Pluviale und ggf auch Mitra waren früher beliebte Geschenke. Dabei erfüllte die Mitra aber meist die Anforderungen an eine Mitra Preciosa. Heute wird die Mitra insbesondere in Angelsachsien gerne passend zur Kasel und damit vor allem auch in der liturgischen Tagesfarbe gemacht - von "preciosa" meistens keine Spur.

Nicht, daß ich darin einen besonders schwerwiegenden Mißbrauch sehen würde. Aber es ist ein Symptom dafür, daß da, wo alte Riten und Gebräuche im Zuge der "Vereinfachung" wegreformiert wurden, oft neue an deren Stelle treten - die dann meistens einen flacheren Sinn haben. Hier erscheint eben gut demokratisch die Mitra nur noch als ein besonderer Teil des Messgewandes - aber genau das ist sie nicht.

[cantus planus]

Ah! Mit dem letzten Satz kann ich endlich dein Problem nachvollziehen, dass ich bisher schlicht und ergreifend nicht verstanden hatte. Nun, mich wundert diese Entwicklung gar nicht. Gibt es doch längst Bischöfe, die sich ihrer Mitren schämen. Zum Beispiel Kardinal Lehmann.

[Joseph]

Gibt es doch längst Bischöfe, die sich ihrer Mitren schämen.

Häh...?

[cantus planus]

Du hast richtig gelesen. Obwohl das "Häh?" darauf vielleicht sogar die einzig angemessene Antwort ist.

[Joseph]

Du hast richtig gelesen. Obwohl das "Häh?" darauf vielleicht sogar die einzig angemessene Antwort ist.

Vielleicht würde ihm so etwas besser gefallen? Es ist die mitra von Metropolitan St. Chrysostomos von Smyrna der von den Türken ermordet wurde.

[cantus planus]

Du hast richtig gelesen. Obwohl das "Häh?" darauf vielleicht sogar die einzig angemessene Antwort ist.

Vielleicht würde ihm so etwas besser gefallen?

Vermutlich eher sowas: Oder sowas:

[Berolinensis]

Das ist ja eins der absurden Phänomene nach der Liturgiereform: Die meisten Bischöfe (und Priester) überschlagen sich geradezu, wenn es darum geht, die großen Traditionen des christlichen Ostens zu preisen, und haben, wenn sie birituell sind, auch nicht das geringste Problem mit kostbaren Gewändern. Traditionelle Gewänder ihres eigenen Ritus' aber oder gar die traditionelle Form desselben meiden sie wie die Pest. Schizophren.

[Berolinensis]

Der depperte Rollkragen an der Kasel wäre das einzige, was mich stören würde. Ansonsten gibt's wirklich Schlimmeres. Viieeel Schlimmeres sogar.

Du sprichst mir aus der Seele. Wer jemals auf die Idee gekommen ist, daß es doch super praktisch (?) wäre und total gut aussehen würde (??), wenn man oben an die Kasel einen Rollkragen dranmacht, würde mich wirklich mal interessieren. Auch in Italien (leider) sehr beliebt, auch die modernen Kaseln des Hl. Vaters haben meistens welche.
Allerdings gehört das alles eigentlich nicht hierher...

Man will da halt organisch zur Kapuze zurückentwickeln. Wer weiß, wie lange man noch die Dächer dichthalten kann...

Auch wenn das nur ein Scherz sein sollte, stelle ich sicherheitshalber nochmal klar: die Kasel hatte natürlich nie eine Kapuze, insofern gibt es da auch nichts zurückzuentwickeln, schon gar nicht organisch. Diese bescheuerten Rollis gabe es in den ersten zweitausend Jahren Christentum nicht. In dieselbe Kategorie von Schwachsinn gehört auch der - ebenfalls besonders in Italien beliebte - Stoffstreifen, der von manchen modernen Kaseln vorne in der Mitte lappenartig lose herunterhängt.

[ad-fontes]

Man will da halt organisch zur Kapuze zurückentwickeln. Wer weiß, wie lange man noch die Dächer dichthalten kann...

Auch wenn das nur ein Scherz sein sollte, stelle ich sicherheitshalber nochmal klar: die Kasel hatte natürlich nie eine Kapuze, insofern gibt es da auch nichts zurückzuentwickeln, schon gar nicht organisch. Diese bescheuerten Rollis gabe es in den ersten zweitausend Jahren Christentum nicht.

Rollis sind einfach häßlich. Keine Ahnung warum Italiener und Franzosen sie so lieben..

Die weltliche paenula gab es wohl auch in Kapuzenausführung; aus dem christlichen Kult sind mir aber auch nur Darstellungen und Exemplare ohne Kapuze bekannt.

Hier noch zwei interessante Darstellungen:

[Nassos]

cantus, holzi, Ihr anderen 14Hler,

was war denn der 1000 Jahre alte "Rock" der in dieser Kirche (St. Ott?) war?
Hat jemand ein Foto davon gemacht?

[Niels]

cantus, holzi, Ihr anderen 14Hler,

was war denn der 1 Jahre alte "Rock" der in dieser Kirche (St. Ott?) war?
Hat jemand ein Foto davon gemacht?

Ja, davon gibt es mehrere Fotos. Berolinensis und taddeo haben auch oben schon dazu gepostet:
viewtopic.php?p=372329#p372329

[Maurus]

Ah! Mit dem letzten Satz kann ich endlich dein Problem nachvollziehen, dass ich bisher schlicht und ergreifend nicht verstanden hatte. Nun, mich wundert diese Entwicklung gar nicht. Gibt es doch längst Bischöfe, die sich ihrer Mitren schämen. Zum Beispiel Kardinal Lehmann.

Wie kommst du denn darauf? Der pontifiziert doch bei jeder klitzekleinen Gelegenheit.

[Nassos]

cantus, holzi, Ihr anderen 14Hler,

was war denn der 1 Jahre alte "Rock" der in dieser Kirche (St. Ott?) war?
Hat jemand ein Foto davon gemacht?

Ja, davon gibt es mehrere Fotos. Berolinensis und taddeo haben auch oben schon dazu gepostet:
viewtopic.php?p=372329#p372329

Danke. Und wie nennt man dieses Kleidungsstück?

[holzi]

cantus, holzi, Ihr anderen 14Hler,

was war denn der 1 Jahre alte "Rock" der in dieser Kirche (St. Ott?) war?
Hat jemand ein Foto davon gemacht?

Ja, davon gibt es mehrere Fotos. Berolinensis und taddeo haben auch oben schon dazu gepostet:
viewtopic.php?p=372329#p372329

Danke. Und wie nennt man dieses Kleidungsstück?

Das nennt man Kasel (von lat. Casula) und ist das, was auf Griechisch "Phelonion" heißt. Das darf (in der Regel) nur ein geweihter Priester tragen.

[ad-fontes]

Man kann auf dem s/w Photo der Kasel des hl. Remigius Reginbert ganz gut erkennen, daß das Phelonion brustwärts verkürzt wurde, während die Kasel im Abendland vor allem zu den Schultern hin verkürzt wurde.

[Joseph]

Man kann auf dem s/w Photo der Kasel des hl. Remigius ganz gut erkennen, daß das Phelonion brustwärts verkürzt wurde, während die Kasel im Abendland vor allem zu den Schultern hin verkürzt wurde.

Na ja solange es in beiden Riten wenigstens hinten lang bleibt ist's ja dann okay.....

[ad-fontes]

Man kann auf dem s/w Photo der Kasel des hl. Remigius Reginbert ganz gut erkennen, daß das Phelonion brustwärts verkürzt wurde, während die Kasel im Abendland vor allem zu den Schultern hin verkürzt wurde.

Na ja solange es in beiden Riten wenigstens hinten lang bleibt ist's ja dann okay.....

Außer bei der Priesterweihe..
(Hat jemand ein schönes Bild davon für Joseph?)

[Joseph]

Man kann auf dem s/w Photo der Kasel des hl. Remigius Reginbert ganz gut erkennen, daß das Phelonion brustwärts verkürzt wurde, während die Kasel im Abendland vor allem zu den Schultern hin verkürzt wurde.

Na ja solange es in beiden Riten wenigstens hinten lang bleibt ist's ja dann okay.....

Außer bei der Priesterweihe..
(Hat jemand ein schönes Bild davon für Joseph?)

Ist das da wo der Rückenteil hochgerollt wird? Bei uns gibt es das nicht.... wenn bei uns was verkürzt wird geschiet das alleine durch die St.Tabitha Guild unter der Leitung meiner Frau..... die auch schon mal u.a. ein Phelonion zum Scheiterhaufen verdammt hat.... (es war nicht mehr zu retten und sah traurig aus)



Acts 9:36-42: Now there was at Joppa a certain disciple named Tabitha, which by interpretation is called Dorcas: this woman was full of good works and almsdeeds which she did. And it came to pass in those days, that she was sick, and died: whom when they had washed, they laid her in an upper chamber. And forasmuch as Lydda was nigh to Joppa, and the disciples had heard that Peter was there, they sent unto him two men, desiring him that he would not delay to come to them. Then Peter arose and went with them. When he was come, they brought him into the upper chamber: and all the widows stood by him weeping, and shewing the coats and garments which Dorcas made, while she was with them. But Peter put them all forth, and kneeled down, and prayed; and turning him to the body said, Tabitha, arise. And she opened her eyes: and when she saw Peter, she sat up. And he gave her his hand, and lifted her up, and when he had called the saints and widows, presented her alive. And it was known throughout all Joppa; and many believed in the Lord.

Gruß
Joseph

[ad-fontes]

die auch schon mal u.a. ein Phelonion zum Scheiterhaufen verdammt hat.... (es war nicht mehr zu retten und sah traurig aus)

Wurde es verbrannt?

Wie verfährt man in der RKK mit ausgedienten Paramenten? Lumpensammlung?

[taddeo]

die auch schon mal u.a. ein Phelonion zum Scheiterhaufen verdammt hat.... (es war nicht mehr zu retten und sah traurig aus)

Wurde es verbrannt?

Wie verfährt man in der RKK mit ausgedienten Paramenten? Lumpensammlung?

Historische werden meistens teuer restauriert (die Klausurschwesternkonvente brauchen ja auch eine Einnahmequelle), moderne kannste eigentlich nur als Sondermüll entsorgen wegen der Kunstfasern.

[Berolinensis]

Darf ich mal ganu vorsichtig und spießig an das Thema dieses Strangs erinnern? Für die verschiedenen Paramente gibt es sicherlich eigene, sonst kann man die ja aufmachen.

Mod.: Ich rege an, diesen Exkurs dahin zu verschieben.

Erledigt.

taddeo, Moderator

[iustus]

Wie verfährt man in der RKK mit ausgedienten Paramenten? Lumpensammlung?

Nicht selten kleiden sie verstorbene Priester, die damit beerdigt werden.

[Niels]

Man kann auf dem s/w Photo der Kasel des hl. Remigius Reginbert ganz gut erkennen, daß das Phelonion brustwärts verkürzt wurde, während die Kasel im Abendland vor allem zu den Schultern hin verkürzt wurde.

Na ja solange es in beiden Riten wenigstens hinten lang bleibt ist's ja dann okay.....

Außer bei der Priesterweihe..
(Hat jemand ein schönes Bild davon für Joseph?)

Das hier z.B. (kann's leider nicht direkt hier einstellen):
http://www.fssp.org/album/O29627/mis ... %2261.htm

[Joseph]

die auch schon mal u.a. ein Phelonion zum Scheiterhaufen verdammt hat.... (es war nicht mehr zu retten und sah traurig aus)

Wurde es verbrannt?

Alle liturgischen Geräte, Gewänder einschließlich Ikonen werden, wenn sie nicht mehr benutzbar sind, nach einen Gebet verbrannt. Ich bin der offizielle "Kremator" für ein paar Pfarreien da ich auf dem Lande lebe und verbrennen kann....

Gruß
Joseph

[Niels]

die auch schon mal u.a. ein Phelonion zum Scheiterhaufen verdammt hat.... (es war nicht mehr zu retten und sah traurig aus)

Wurde es verbrannt?

Alle liturgischen Geräte, Gewänder einschließlich Ikonen werden, wenn sie nicht mehr benutzbar sind, nach einen Gebet verbrannt. Ich bin der offizielle "Kremator" für ein paar Pfarreien....

Gruß
Joseph

Werden sie prinzipiell verbrannt oder auch vergraben (wie in der RKK alte Messbücher etc.)?

[Joseph]

die auch schon mal u.a. ein Phelonion zum Scheiterhaufen verdammt hat.... (es war nicht mehr zu retten und sah traurig aus)

Wurde es verbrannt?

Alle liturgischen Geräte, Gewänder einschließlich Ikonen werden, wenn sie nicht mehr benutzbar sind, nach einen Gebet verbrannt. Ich bin der offizielle "Kremator" für ein paar Pfarreien....

Gruß
Joseph

Werden sie prinzipiell verbrannt oder auch vergraben (wie in der RKK alte Messbücher etc.)?

Ja es ist möglich sie zu vergraben, aber es wird bevorzugt, daß sie verbrannt werden.... Antidoronkrümel oder gebrauchtes Taufwasser werden an die Blumen im Garten gegossen oder den Vögeln gefüttert.

Gruß
Joseph

[Niels]

Scherzkeks, daber trotzdem danke für die Antwort.

[Siard]

die auch schon mal u.a. ein Phelonion zum Scheiterhaufen verdammt hat.... (es war nicht mehr zu retten und sah traurig aus)

Wurde es verbrannt?

Wie verfährt man in der RKK mit ausgedienten Paramenten? Lumpensammlung?

Ich weiß von Pfarrern, die alle alten (auch echte barocke) Meßgewänder komplett verbrannt und durch moderne Kunstfaser-Billigprodukte ersetzt haben.

[Niels]

die auch schon mal u.a. ein Phelonion zum Scheiterhaufen verdammt hat.... (es war nicht mehr zu retten und sah traurig aus)

Wurde es verbrannt?

Wie verfährt man in der RKK mit ausgedienten Paramenten? Lumpensammlung?

Ich weiß von Pfarrern, die alle alten (auch echte barocke) Meßgewänder komplett verbrannt und durch moderne Kunstfaser-Billigprodukte ersetzt haben.

[Maurus]

Dass einem verständigen Menschen bei so einer Aktion nicht ein paar Gedanken kommen, stimmt nachdenklich.

[Niels]

Sag ich doch.