Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

[Kilianus]

Hä? Meinst Du da, wo Bernado, ähm, gemeinhin den Gottesdienst besucht?

[Berolinensis]

Diese Anredendiskussion erinnert mich an ein gewisses traditionalistisches Institut, dass offenbar derzeit kaum andere Sorgen kennt als die Farbe des Biretts und die Länge der Cappa.

Solche Sorgen möchte ich in der aktuellen Situation auch haben...

Ich habe keine besondere Nähe zu dem von dir angesprochenen Institut, mir scheint aber eher, daß diejenigen, die dauernd auf deren Birette etc hinweisen und sich darüber mokieren, das eigentliche Problem haben. Die tragen das doch ganz friedlich und tun damit niemandem was zuleide. Und die hl. Liturgie feiern sie in unübertroffener Feierlichkeit. Das ist hier aber mindestens so o/t wie die Anredendiskussion.

[ad-fontes]

Ich glaube, daß Bichof Mixa fester und länger im Sattel gesessen hätte, wenn der katholische Bischof noch als sponsus vice Christi gelten würde, was durch das 2. Vatíkanum sabotiert wurde.

Man soll doch aufhören, jene alte und ehwürdige Vorstellung zu bemühen von einer mystischen Ehe zwischen dem Bischof und der Teilkirche als Braut.

Dagegen haben nur O'Connor und Döpfner Stellung bezogen. Schließlich kam doch die Altersgrenze, die aus dem Bischofsamt ein officium temporaneum gemacht haben.

[cantus planus]

@ Kilianus und Berolinensis: Ich weiss nicht, wer wo den Gottesdienst besucht. Ich bin mir auch der Gefährlichkeit meiner Aussage bewusst. Ich habe nur wenig Verständnis dafür, wenn man sich derzeit eher auf solche Feinheiten konzentriert, während allerorten jegliche Glaubensbasis wegbricht.

Gemeint war übrigens Gricigliano, mit denen ich persönlich überhaupt kein Problem habe. Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass man dort ein "hochkirchliches Refugium" aufbaut, während es in der Volkskirche - wenn man das überhaupt noch so nennen kann - drunter und drüber geht. Aber vielleicht sind solche Refugien ja auch nötig. Ich maße mir darüber kein Urteil an.

[Florianklaus]

Ich weise zum wiederholten mal darauf hin, daß dies ein katholisches Forum ist. Nach katholischem Glauben sind katholische Bischöfe Bischöfe, und evangelische "Bischöfe" Laien.

Ich weise darauf hin, daß allen nicht römisch-katholischen Nutzern dieses Forums die Position der Katholiken zu dieser Frage bekannt ist. Man müßte schon sehr bekloppt sein, wenn einem das hier nicht auffiele.

Es ist aber völlig unnötig, jedesmal durch Anführungzeichen oder mehr oder weniger pejorative Begriffe die Gäste in diesem Forenbereich zu provozieren. Denn in der Regel geht es um nichts anderes.

Und da die evangelischen Kirchen ein Bischofsamt kennen (auch wenn sie sich der anderen Ausprägung dieses Amtes bewußt sind), ist es einfach unredlich, von ihnen auch noch "Schmerzfreiheit" zu erwarten, wenn man ihre Bischöfe als Laien bezeichnet. Es würde ja genügen, den Begriff "evangelisch" voranzustellen oder den korrekten Titel "Landesbischof" zu verwenden. Dann ist deutlich, worüber man spricht. Damit vergibt sich keine Seite etwas.

Der "katholische" Charakter dieses Unterforums kann ja nicht darin bestehen, den katholischen Nutzern Dinge durchgehen zu lassen, die man dann bei den nicht römisch-katholischen Nutzern wortreich einfordert (i.e. die Verwendung korrekter Titel oder Anredeformen).

Sehr richtig!

[conscientia]

@AF: Dann wäre Schluss mit der Praxis der Versetzungen von Bischöfen von einem Bistum zum anderen, dann wäre Meisner nie nach Köln gekommen, müssten jetzt nicht jüngere Diözesanbischöfe kirchenpolitisch taktieren, um Meisner- oder Marx-Nachfolger zu werden...

[Stephen Dedalus]

Ich glaube, daß Bichof Mixa fester und länger im Sattel gesessen hätte, wenn der katholische Bischof noch als sponsus vice Christi gelten würde, was durch das 2. Vatíkanum sabotiert wurde.

Stimmt. Damit wäre nun die wirkliche Ursache des Problems lokalisiert.

[Berolinensis]

@ Kilianus und Berolinensis: Ich weiss nicht, wer wo den Gottesdienst besucht. Ich bin mir auch der Gefährlichkeit meiner Aussage bewusst. Ich habe nur wenig Verständnis dafür, wenn man sich derzeit eher auf solche Feinheiten konzentriert, während allerorten jegliche Glaubensbasis wegbricht.

Wer tut das denn? Das ist doch eine primitive Unterstellung (entschuldige). Sieh dir mal die Missionsabreit von denen in Nigeria an, unter einfachsten Bedingungen, und trotzdem würdiger Liturgie, und dann erzähl nicht so nen Käse. Das liegt doch wohl im auge des Betrachters: nur, weil sie auch in den kleinen Dingen Wert auf Schönheit und Würdigkeit legen (was etwa auch der Hl. Pfarrer von Ars oder St. Franziskus in all ihrer Armut getan haben), wird ihnen unterstellt, sie kümmerten sich um Theologie, Caritas etc. nicht. Ein absolutes non sequitur, das m.E. mehr über den aussagt, der so etwas behauptet.

[Berolinensis]

@AF: Dann wäre Schluss mit der Praxis der Versetzungen von Bischöfen von einem Bistum zum anderen, dann wäre Meisner nie nach Köln gekommen, müssten jetzt nicht jüngere Diözesanbischöfe kirchenpolitisch taktieren, um Meisner- oder Marx-Nachfolger zu werden...

Dieses Thema können wir jetzt nicht auch noch in diesem Strang behandeln, aber diese dauernde Hin- und Herverschiebung von einem Bistum ins andere (das ist ja in anderen Ländern wie Spanien oder Italien noch viel schlimmer) ist sicher nicht ideal.

[Kilianus]

Ich weise zum wiederholten mal darauf hin, daß dies ein katholisches Forum ist. Nach katholischem Glauben sind katholische Bischöfe Bischöfe, und evangelische "Bischöfe" Laien.

Ich weise darauf hin, daß allen nicht römisch-katholischen Nutzern dieses Forums die Position der Katholiken zu dieser Frage bekannt ist. Man müßte schon sehr bekloppt sein, wenn einem das hier nicht auffiele.

Es ist aber völlig unnötig, jedesmal durch Anführungzeichen oder mehr oder weniger pejorative Begriffe die Gäste in diesem Forenbereich zu provozieren. Denn in der Regel geht es um nichts anderes.

Und da die evangelischen Kirchen ein Bischofsamt kennen (auch wenn sie sich der anderen Ausprägung dieses Amtes bewußt sind), ist es einfach unredlich, von ihnen auch noch "Schmerzfreiheit" zu erwarten, wenn man ihre Bischöfe als Laien bezeichnet. Es würde ja genügen, den Begriff "evangelisch" voranzustellen oder den korrekten Titel "Landesbischof" zu verwenden. Dann ist deutlich, worüber man spricht. Damit vergibt sich keine Seite etwas.

Der "katholische" Charakter dieses Unterforums kann ja nicht darin bestehen, den katholischen Nutzern Dinge durchgehen zu lassen, die man dann bei den nicht römisch-katholischen Nutzern wortreich einfordert (i.e. die Verwendung korrekter Titel oder Anredeformen).

Sehr richtig!

Sehr falsch!

Ich habe kein Problem damit, alltagssprachlich von evangelischen Kirchen und Bischöfen zu reden. Wenn dann aber der Rücktritt Bischof Mixas mit Verweis auf Frau Käßmann gefordert wird, dann muß ich eben doch auf den Unterschieden herumreiten. Nicht weil ich's gerne tue, sondern einfach, weil sonst - um auf mein früheres Beispiel zurückzukommen - unter Berufung auf das Vorbild des ertaubenden Dirigenten der Rücktritt des ertaubenden Fußballtrainers gefordert wird.

[cantus planus]

@ Kilianus und Berolinensis: Ich weiss nicht, wer wo den Gottesdienst besucht. Ich bin mir auch der Gefährlichkeit meiner Aussage bewusst. Ich habe nur wenig Verständnis dafür, wenn man sich derzeit eher auf solche Feinheiten konzentriert, während allerorten jegliche Glaubensbasis wegbricht.

Wer tut das denn? Das ist doch eine primitive Unterstellung (entschuldige). Sieh dir mal die Missionsabreit von denen in Nigeria an, unter einfachsten Bedingungen, und trotzdem würdiger Liturgie, und dann erzähl nicht so nen Käse. Das liegt doch wohl im auge des Betrachters: nur, weil sie auch in den kleinen Dingen Wert auf Schönheit und Würdigkeit legen (was etwa auch der Hl. Pfarrer von Ars oder St. Franziskus in all ihrer Armut getan haben), wird ihnen unterstellt, sie kümmerten sich um Theologie, Caritas etc. nicht. Ein absolutes non sequitur, das m.E. mehr über den aussagt, der so etwas behauptet.

Das habe ich in dieser Form nicht gesagt. Ich habe nur betont, dass es den Eindruck erwecken kann. Natürlich weiss ich, was die tradiionalistischen Gemeinschaften leisten. Ich sehe aber bei einzelnen Gläubigen die Gefahr, sich aus der Ortskirche zu ziehen und ein Refugium zu suchen. Da kann ich mir sogar an die eigenen Nase packen.

[ad-fontes]

@AF: Dann wäre Schluss mit der Praxis der Versetzungen von Bischöfen von einem Bistum zum anderen, dann wäre Meisner nie nach Köln gekommen, müssten jetzt nicht jüngere Diözesanbischöfe kirchenpolitisch taktieren, um Meisner- oder Marx-Nachfolger zu werden...

In diesem Sinne sprach schon Kardinal Suenens in der Debatte um das Bischofsdekret:

Diese Konzilsaula ist doch voll mit "geschiedenen" Bischöfen, manchmal zwei- oder dreifach geschiedenen.

Es ist m. E. jedoch was anderes, wenn ein Bischof Metropolit seiner Kirchenprovinz oder Patriarch wird. Das entspricht altkirchlichem Usus. Der Wechsel zu einem Nachbarstuhl oder von einer Provinz in die andere, wie im Fall von Mixa von Eichstätt zu Augsburg, ist für Gläubige mit altkatholischer Gesinnung abzulehnen.

[overkott]

Ich hoffe mit Bischof Zollitisch schon, dass der Papst in Augsburg den Weg frei macht für einen Neuanfang.

[ad-fontes]

Post von Wagner:

Er ist ein Sünder. Aber verdammen kann ich ihn nicht. Er ist ein fehlerhafter Mensch, ein Mensch wie wir.

http://www.bild.de/BILD/news/standards/ ... agner.html

[cantus planus]

Post von Wagner:

Er ist ein Sünder. Aber verdammen kann ich ihn nicht. Er ist ein fehlerhafter Mensch, ein Mensch wie wir.

http://www.bild.de/BILD/news/standards/ ... agner.html

Daraus:

Bischof Mixa sollte nicht mehr das Wort Gottes verkünden.

Die Forderung ist ja in diesem Zusammenhang nachgerade abenteuerlich.

[LaudaSion870]

Unser armer Weihebischof Walter ! Ich kann gut verstehen, dass er der ganzen verhetzten Meute nicht mehr gewachsen war, aber was ihm letztlich das Rückgrat u.a. gebrochen hat, war das schamlose Verhalten der Exzellenzen Zollitsch und Marx. So was von Feigheit und jetzt das heuchlerische Geheule auf allen Kanälen, wie sehr man doch Bischof Walter geschätzt habe. Ich gehe davon aus, dass mindestens 8 Weihejahrgänge von 1995-2005 im Bistum Eichstätt fast geschlossen hinter ihm stehen. Viele verdanken ihm die heilige Weihe- seinem Mut und seiner Offenheit. Danke, Bischof Walter von ganzem Herzen!

[lifestylekatholik]

Daraus:

Bischof Mixa sollte nicht mehr das Wort Gottes verkünden.

Die Forderung ist ja in diesem Zusammenhang nachgerade abenteuerlich.

Das kommt dabei heraus, wenn man die Liturgie in der Volkssprache feiert. Man vergisst, wer da spricht und zu wem.

[Robert Ketelhohn]

Warum sollte der Bischof nicht mehr "Exzellenz" genannt werden, nur weil er möglicherweise Schuld auf sich geladen hätte?

Robert, darf ich bei dieser Gelegenenheit fragen, welche Anrede- und Schlußformeln du in deinen Briefen an die Bischöfe Zollitsch und Mixa verwendet hast?

An Bischof Walter von Augsburg:

Ehrwürdige Exzellenz, sehr verehrter Herr Bischof!
…
Ich grüße Sie herzlich, im Gebet verbunden.
Robert Ketelhohn

Ehrwürdige Exzellenz, sehr verehrter Herr Bischof!
…
Ich grüße Sie herzlich, im Gebet verbunden. Der Herr
Jesus segne Sie und schenke Ihnen wieder Trost und
Mut.

Robert Ketelhohn

An Erzbischof Robert von Freiburg:

Sehr geehrter Herr Erzbischof Dr. Zollitsch,
…
Mit freundlichem Gruß
Robert Ketelhohn

[Stephen Dedalus]

Viele verdanken ihm die heilige Weihe- seinem Mut und seiner Offenheit.

[cantus planus]

Viele verdanken ihm die heilige Weihe- seinem Mut und seiner Offenheit.

[Robert Ketelhohn]

Hä? Meinst Du da, wo Bernado, ähm, gemeinhin den Gottesdienst besucht?

Nö, bestimmt nicht.

[Robert Ketelhohn]

Ich glaube, daß Bichof Mixa fester und länger im Sattel gesessen hätte, wenn der katholische Bischof noch als sponsus vice Christi gelten würde, was durch das 2. Vatíkanum sabotiert wurde.

Man soll doch aufhören, jene alte und ehwürdige Vorstellung zu bemühen von einer mystischen Ehe zwischen dem Bischof und der Teilkirche als Braut.

Dagegen haben nur O'Connor und Döpfner Stellung bezogen. Schließlich kam doch die Altersgrenze, die aus dem Bischofsamt ein officium temporaneum gemacht haben.

Ein wichtiger Hinweis. Ja, das war bereits ein Sündenfall.

[Robert Ketelhohn]

@AF: Dann wäre Schluss mit der Praxis der Versetzungen von Bischöfen von einem Bistum zum anderen, dann wäre Meisner nie nach Köln gekommen, müssten jetzt nicht jüngere Diözesanbischöfe kirchenpolitisch taktieren, um Meisner- oder Marx-Nachfolger zu werden...

Und das wäre gut so.

[Florianklaus]

Warum sollte der Bischof nicht mehr "Exzellenz" genannt werden, nur weil er möglicherweise Schuld auf sich geladen hätte?

Robert, darf ich bei dieser Gelegenenheit fragen, welche Anrede- und Schlußformeln du in deinen Briefen an die Bischöfe Zollitsch und Mixa verwendet hast?

An Bischof Walter von Augsburg:

Ehrwürdige Exzellenz, sehr verehrter Herr Bischof!
…
Ich grüße Sie herzlich, im Gebet verbunden.
Robert Ketelhohn

Ehrwürdige Exzellenz, sehr verehrter Herr Bischof!
…
Ich grüße Sie herzlich, im Gebet verbunden. Der Herr
Jesus segne Sie und schenke Ihnen wieder Trost und
Mut.

Robert Ketelhohn

An Erzbischof Robert von Freiburg:

Sehr geehrter Herr Erzbischof Dr. Zollitsch,
…
Mit freundlichem Gruß
Robert Ketelhohn

"Doktor" wird in der persönlichen Anrede ausgeschrieben.

[cantus planus]

Und ich sag noch: klärt das per PN.

[Bernado]

Auch Mixa hat sich verhalten wie ein Politiker. Erst leugnen, dann ein bißchen was zugeben, dann eine allgemeingehaltene Entschuldigung, schließlich Rücktrittsgesuch.

Du redest wie ein Oppositioneller.

Ja - aber genau das ist er doch auch. Hier.

Anderswo ist er der Vertreter eines Staatskirchentums, das die Entwicklung, die von Zollitsch und Co hier eingeleitet wird, schon seit Jahrhunderten betrieben und verinnerlicht hat und sich dementsprechend zwar einer beträchtlichen Anerkennung in öffentlichen Stellungnahmen erfreut, andererseits aber als geistliche Gemeinschaft schon nicht mehr kurz vor dem Abgrund befindet, sondern im freien Fall hinuntersaust.

Wenn die ganze Sache ein Gutes hat, dann "daß die Gedanken vieler offenbar werden in diesen Tagen".

[LaudaSion870]

Warum sollte der Bischof nicht mehr "Exzellenz" genannt werden, nur weil er möglicherweise Schuld auf sich geladen hätte?

Robert, darf ich bei dieser Gelegenenheit fragen, welche Anrede- und Schlußformeln du in deinen Briefen an die Bischöfe Zollitsch und Mixa verwendet hast?

An Bischof Walter von Augsburg:

Ehrwürdige Exzellenz, sehr verehrter Herr Bischof!
…
Ich grüße Sie herzlich, im Gebet verbunden.
Robert Ketelhohn

Ehrwürdige Exzellenz, sehr verehrter Herr Bischof!
…
Ich grüße Sie herzlich, im Gebet verbunden. Der Herr
Jesus segne Sie und schenke Ihnen wieder Trost und
Mut.

Robert Ketelhohn

An Erzbischof Robert von Freiburg:

Sehr geehrter Herr Erzbischof Dr. Zollitsch,
…
Mit freundlichem Gruß
Robert Ketelhohn

Ich gestehe, dass ich augenblicklich gar nicht in der Lage wäre, dem in Freiburg zu schreiben- meine Anrede würde nämlich leicht anders ausfallen. ich kann über den Freiburger nur noch den Kopf schütteln- seine theologische Inkompetenz wird nur noch von seiner Feigheit übertroffen.

[Bernado]

Hä? Meinst Du da, wo Bernado, ähm, gemeinhin den Gottesdienst besucht?

In St. Afra Berlin wird kein Birett getragen - zumindest nicht vom Stammpersonal.

[cantus planus]

Hä? Meinst Du da, wo Bernado, ähm, gemeinhin den Gottesdienst besucht?

In St. Afra Berlin wird kein Birett getragen - zumindest nicht vom Stammpersonal.

St. Afra war auch nicht gemeint. Das Birett an sich ist auch überhaupt kein Problem. Eher zurviel Barock drumherum. Tradition kann barock sein, muss aber nicht. Rokoko ist Modernismus. Es lebe die Gotik! Das ist aber alles Privatmeinung. Außerdem geht es mehr um den Inhalt, und da wollte ich eben kein Urteil fällen. Schon gar nicht in diesem Strang und in diesem Moment.

[Robert Ketelhohn]

"Doktor" wird in der persönlichen Anrede ausgeschrieben.

Nur als Anrede, nicht in der Anrede. Und schon gar nicht, wenn es eine ähnliche
Funktion hat wie z. B. „Hochachtungsvoll“.

[cantus planus]

Aber auch den angehörigen jednes Instituts, das sehr großen Wert auf dinge legt, die als Äußerlichkeiten erscheinen mögen, sehe ich mich mehr verbunden als manchen anderen.

Das in jedem Fall!!

[Florianklaus]

Ist da vielleicht statt St. Afra die Toskana-Fraktion gemeint?