Lateinschule

[ad-fontes]

Wie lautet der Vokativ von agnus? Agnus oder agne, was mir auch schon begegnet ist.

[Robert Ketelhohn]

Ist das Ite in Ite, missa est. mit a) "Gehet!" oder mit b) "Gehet hin!" oder mit c) "Gehet hinfort!" am besten wiedergegeben?

„Hin“ oder „hinfort“ ist hier bloß Gesabbel. „Gehet“, heißt’s, und aus. – Übrigens war das ursprünglich an die Katechumenen gerichtet, zu deren Entlassung vor Beginn der Eucharistie. Also etwa: „Nu jeht man schön, jetz is jleich Messe.“ Die Südschiene sagte vermutlich so was wie „schleichts eich, etc.“

[taddeo]

Wie lautet der Vokativ von agnus? Agnus oder agne, was mir auch schon begegnet ist.

Normalerweise agnus. So wie bei Deus, das auch keine eigene Vokativform hat.
Frag mich aber nicht nach den Regeln, die dazu führen.

[Linus]

Die Südschiene sagte vermutlich so was wie „schleichts eich, etc.“

"schleich di", wär etwas arg grob, "Aussi mit eich" wär besser und der Sache angemessener.

[taddeo]

Die Südschiene sagte vermutlich so was wie „schleichts eich, etc.“

"schleich di", wär etwas arg grob, "Aussi mit eich" wär besser und der Sache angemessener.

In Niederbayern könnte man dafür sagen "roas aus ..." bzw. im Plural "roasts aus ...".

[Robert Ketelhohn]

Die Südschiene sagte vermutlich so was wie „schleichts eich, etc.“

"schleich di", wär etwas arg grob, "Aussi mit eich" wär besser und der Sache angemessener.

Seid ihr doch nicht so grob?

[Linus]

Die Südschiene sagte vermutlich so was wie „schleichts eich, etc.“

"schleich di", wär etwas arg grob, "Aussi mit eich" wär besser und der Sache angemessener.

Seid ihr doch nicht so grob?

Wir sind Pflegeleicht. Vorausgesetzt ein Heuriger oder ein Café ist in der Näh.

[michaelis]

Ich versuche mich zur Zeit an einer "Übersetzungsliste" für Sakristeien.
(Gedacht für Traditions-offene Küster, die die Bezeichnungen in ihrer Sakristei zweisprachig ausführen wollen.)

Da ich jedoch Latein nie wirklich gelernt habe, ist das ganze etwas mühsam und einige Fragen bleiben offen, bei denen ich mir eure Hilfe erhoffe:

Wenn man etwas mit "für" bezeichnen will, z.B. rote Talar für Ministranten, heißt es dann (besser):
"vestes talaris rubrae pro ministri" oder "vestes talaris rubrae ministros" oder ...?

[ad-fontes]

Syntaktisch (worauf die Frage wohl eigentlich zielt) handelt es sich um ein Prädikativum, näherhin um ein Subjektsprädikativum (oder Prädikatsnomen), also: „… der mit dir lebt und herrscht … (als) Gott …“.

Victor ille resurrexit.

Genau.

Oder:
Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.

[Robert Ketelhohn]

Und woran erkennst du, daß es sich hier um ein Prädikativum
(und nicht um das Objekt) handelt?

[ad-fontes]

Und woran erkennst du, daß es sich hier um ein Prädikativum
(und nicht um das Objekt) handelt?

Weil ich neben der üblichen auf eine andere mögliche Übersetzung aufmerksam machen wollte, schrieb ich dies in meinem jugendlichen Leichtsinn.

[Robert Ketelhohn]

Die „übliche“ Übersetzung ist mir aus dem Stegreif nicht geläufig.
Deine (aus dem Kontext des Diskurses zu erschließende), die bona
als Prädikativum behandelt, ist richtig. Ich fragte bloß, ob du auch
wissest, weshalb.

[ad-fontes]

Ist die Übersetzung als Prädikativum jemandem zuvor bereits begegnet? Daher nannte ich sie die "übliche".

[ad-fontes]

Übrigens war das ursprünglich an die Katechumenen gerichtet, zu deren Entlassung vor Beginn der Eucharistie. Also etwa: „Nu jeht man schön, jetz is jleich Messe.“

Fiat missa. (in und um Jerusalem), aber nicht Ite, missa est., bei dem acta offenbar ausgefallen ist (in et extra urbe).

[Galilei]

extra urbe

So etwas ausgerechnet in der Lateinschule. Ad-fontes, du enttäuschst mich.

[Robert Ketelhohn]

Ist die Übersetzung als Prädikativum jemandem zuvor bereits begegnet? Daher nannte ich sie die "übliche".

Welche?

[ad-fontes]

extra urbe

So etwas ausgerechnet in der Lateinschule. Ad-fontes, du enttäuschst mich.

extra muros.

[ad-fontes]

clausum paschae - auf Deutsch: "Osterschluß" / "Osterende"? Wie kann man es besser sagen?

[ad-fontes]

Weitere Abänderung der Übersetzung der Wandlungsworte notwendig?

"..mein Blut, das für euch und für viele ausgegossen wird."

effundere - ausgießen, nicht vergießen!

[Nassos]

Hallo ad-fontes,

bei Ausgießen denke ich an etwas in Richtung "Wegschütten"... Demgegenüber heißt es ja auch "Blutvergießen".
Ich weiß jetzt nicht, ob das auf Latein wirklich in ein und dem selben Wort enthalten ist.

Gruß,
Nassos

[ad-fontes]

Hallo ad-fontes,

bei Ausgießen denke ich an etwas in Richtung "Wegschütten"... Demgegenüber heißt es ja auch "Blutvergießen".
Ich weiß jetzt nicht, ob das auf Latein wirklich in ein und dem selben Wort enthalten ist.

Gruß,
Nassos

Meine Frage geht dahin, ob mit "ausgiessen [sc. in die Münder]" das aktuale Geschehen besser miterfasst wird, ohne das Ausschütten (d.i. Vergießen) am Kreuz außer Acht zu lassen.

[Bernado]

Weitere Abänderung der Übersetzung der Wandlungsworte notwendig?

"..mein Blut, das für euch und für viele ausgegossen wird."

effundere - ausgießen, nicht vergießen!

In der deutschen Sprache, die - wie alle Sprachen - nicht nur logisch strukturiert ist, wird Blut dann "vergossen", wen damit ein tieferer Sinn im Allgemeinen und der Gedanke an Aufopferung insbesondere verbunden ist. auch dann, wenn dieser Gedanke sogleich zurückgewisen wird. Etwa angesichts einer Schlacht: "Was für ein Gemetzel, was für ein sinnloses Blutvergießen." Ausgießen entbehrt dieser tieferen Sinnebene weitgehend - der Gedanke des Leerens eines Gefäßes steht im Vordergrund, warum und wohin gegossen wird interessiert weniger. Selbst was da ausgegossen wird verblaßrt gegenüber dem, daß es da ein Gefäß gibt, in dem etwas drin ist, und daß man eine Handlung ergreift, um es zu leeren.

Daß das lateinische Wort demgegenüber mit dem "ex" gebildet ist, hat da nichts zu bedeuten, zumindest solange nicht geklärt ist, was dieses "ex" hier bedeutet. Mein Verdacht ist: Es bedeutet weniger das Leermachen, sondern das Herausströmen in dem Sinne, daß das Blut, welches nun mal zum Leben des Körpers unentbehrlich ist, herausströmt und den Körper somit dem Tode überläßt - womit wir schon wieder nahe an den Opfergedanken herankommen, wenn auch von einer anderen Seite. Mit "ausgießen" oder irgendwo "hingießen" hat das erst in dritter Linie zu tun.

Und warum spricht man dann von der "Ausgießung des hl. Geistes"? Wahrsdcheinlich, weil hier der Aspekt des Verteilens von einer Quelle auf viele Ziele im Vordergrund steht, wie beim Gärtner, der mit der Gießkanne über das Beet geht und Wasser (das ist etwas anderes als Blut) nicht "vergießt" (=verschüttet, hingießt, wo es nicht hingehört), sondern eben zielgerichtet ausgießt, damit es den Boden befeuchtet und die Blumen oder Kohlköpfe wachsen läßt.

Ledbendige Sprachen kennen so etwas wie "Konsistenz" nur sehr begrenzt. Wäre es anders, wären unsere Computerübersetzungen nicht so schlecht, wie sie heute nach 30 Jahren intensiver Forschung immer noch sind.

[Robert Ketelhohn]

Das lateinische Wort effundo ist in seiner Bedeutung recht vielfältig. Was
den konkreten Wortsinn (also nicht übertragene Bedeutung) betrifft, kann
es bezeichnen:

1. das konkrete Ausgießen oder Ausschütten einer Masse oder Flüssig-
   keit (mögliche Ergänzungen: woraus/woher? wohin/worein?),
2. das Vergießen (insbesondere von Blut oder Tränen),
3. im Passiv bei medialer Bedeutung (also bei Fehlen des Urhebers,
   der bei Transformation in eine aktivische Konstruktion zum Sub-
   jekt würde) auch das Sich-Ergießen einer Masse oder Flüssigkeit.

Davon leiten sich zahlreiche konkrete Spezialbedeutungen und die über-
tragenen Verwendungen ab.

Im vorliegenden Fall ist vom Ausgießen und dessen Woraus und Worein
im Text nicht die Rede, wie es auch beim Reden von Blut zu erwarten ist.
Nur die Nebenumstände können eine andere Assoziation hervorrufen.
Eine solche Assoziation übersetzend in den Text zu tragen ist aber generell
nicht angebracht, zumal damit gerade hier – wie Bernado zu Recht be-
merkt hat – der Text auf den Inhalt dieser Assoziation eingeengt würde.

Zu erwägen wäre statt dessen allerdings die mediale Bedeutung, zumal
der Urheber der passivischen Handlung im Text nicht genannt ist. An-
gesichts der festen Verankerung der üblichen Übersetzung „vergossen
werden“ im Bewußtsein der Gläubigen würde ich an eine derartige Än-
derung aber keinen ernsthaften Gedanken verschwenden.[/color]

[Clemens]

Neue Frage:
ich kann mich nicht mehr erinnern: Wie wird ignis, ignis (m) dekliniert?

Danke im voraus für die Nachhilfe!

[taddeo]

Neue Frage:
ich kann mich nicht mehr erinnern: Wie wird ignis, ignis (m) dekliniert?

Danke im voraus für die Nachhilfe!

ignis, ignis, igni, ignem, igne oder igni

siehe auch http://www.sprachenstudio.net/l/latein/ ... d11&epi=99

[Clemens]

Es gibt eine charismatische Psycho-Klinik namens "De Ignis". Ich wusste bisher schon nicht recht, wie ich das übersetzen soll. Wenn ich das jetzt richtig sehe, kann man das nicht übersetzen. Oder?

[taddeo]

Es gibt eine charismatische Psycho-Klinik namens "De Ignis". Ich wusste bisher schon nicht recht, wie ich das übersetzen soll. Wenn ich das jetzt richtig sehe, kann man das nicht übersetzen. Oder?

Die schreiben das auf ihrer HP aber mit Apostroph: de'ignis. Zusammen mit dem Logo, das sie verwenden, würde ich am ehesten die Ausschreibung "dei ignis" vermuten, wobei die beiden aufeinanderstoßenden "i" zusammengezogen werden bzw. das erste durch den Apostroph ersetzt wird. Dann hieße der Name auf Deutsch einfach "Gottes Feuer".

[Clemens]

Danke - mit dem Apostroph konnte ich tatsächlich nichts anfangen. Bestimmt hast du recht.
Ich war einfach festgebohrt auf de+Abl. und konnte keine passende Deklination dazu finden.

[ad-fontes]

Es gibt eine charismatische Psycho-Klinik namens "De Ignis". Ich wusste bisher schon nicht recht, wie ich das übersetzen soll. Wenn ich das jetzt richtig sehe, kann man das nicht übersetzen. Oder?

Die schreiben das auf ihrer HP aber mit Apostroph: de'ignis. Zusammen mit dem Logo, das sie verwenden, würde ich am ehesten die Ausschreibung "dei ignis" vermuten, wobei die beiden aufeinanderstoßenden "i" zusammengezogen werden bzw. das erste durch den Apostroph ersetzt wird. Dann hieße der Name auf Deutsch einfach "Gottes Feuer".

Weiter kontrahiert ergibt das dignus. So einfach kann Etymologie sein...

@Bernado, Robert: Danke für eure Ausführungen!

[Vulpius Herbipolensis]

veteres grammatici certe et prolationem docebant
(cum pastores balare sinerent oves suas…)

Welche Aussprache befürwortest du eigentlich in der Liturgie?

pătɛ̆r nɔ̆stɛ̆r ku̥ī ɛ̆s ĭn ʦɛ̄līs
sāŋctĭfĭʦɛ̄tŭr nɔ̄mɛ̆n tūŭm

Nachdem ich in der Schule diese Aussprache mit Zähnen und Klauen gegen die "Restituta" verteidige ,
bin ich gewissermaßen verpflichtet, sie bei mir selbst zu perfektionieren.
Werden nun also c vor hellem Vokal und t vor i und einem weiteren Vokal in griechischen Eigennamen auch assibiliert oder nicht?

Vulpius

[Robert Ketelhohn]

Meinst du so was wie Theodotion oder Circe? – Ja, gewiß.

[Vulpius Herbipolensis]

So etwas meine ich, ja.
"Circe" würde ich spontan natürlich ['tsirtse:] aussprechen (wobei "ts" hier natürlich ein Phonem bilden soll;
ich habe hier gerade keine sinnvolle Möglichkeit, das zu kennzeichnen).
Nun will beispielsweise Kühner Bœotia [bœ:'o:tia] ausgesprochen haben.
(Man könnte jetzt anfangen, darüber nachzudenken, was das fürs Deutsche bedeutet, das hier ja lateinische
Aussprachegewohnheiten befolgt: [bœ'o:tsien] oder [bœ'o:tien] - , was ich aber nicht tue.)
Vor allem aber ging es mir um:
Z. B.: Alcibiades (in lat. Texten!): [alki'biade:s] oder [altsi'biade:s], ...

Vulpius