Kritik an der Seligsprechung von JPII

[Marion]

Bulle »Benedictus Deus«
http://www.piusbruderschaft.de/lehre/le ... t-xii-1336
Da ist es versteckt drin, daß es unter anderen bei Heiligen nichts zu reinigen gibt.

[Marion]

Selbst wenn man durch das Dekret garantiert sieht, daß sich der Heiliggesprochene nicht im Fegefeuer aufhält (für welche Schlußfolgerung man verschiedene Eigenschaften des Fegefeuers voraussetzen muß, die nicht endgültig definiert sind), sagte das noch nichts über die Zeit zwischen Dahinscheiden und Verkündung des Dekrets.

Wie stellst du dir das vor?
Daß jemand z.b. 5 Jahre nach dem Tod Fegefeuer durchmacht und dann erst Heilig ist? Es werden doch nur die Heiliggesprochen von denen man weiß, daß sie hier auf Erden schon Heilig (ganz heile - also ganz gesund) waren. Sie haben schon hier bei uns Wunder vollbracht, wenn man mal die Märthyrer außen vor lässt.

[Marion]

zur Kanonisation: ich dachte, es würde nur der persönliche heroische Tugendgrad, der hier auf Erden (nicht) erlangt wurde, festgestellt, nicht aber ob jemand (nicht) im Himmel ist.

Der Tugendgrad ist nur Voraussetzung für die Heiligsprechung. Die Heiligsprechung ist eine Erklärung der Kirche, dass der Heiliggesprochene nicht des Fegefeuers bedurfte und gleich nach dem Tod in den Himmel kam.

Das glaub ich bis zum Beweis des Gegenteils (durch Katechismus etc) sicher nicht. Heiligsprechung sagt mM aus, daß der/die Betreffende schlußendlich in der Herrlichkeit Gottes ist, nicht aber wie (=welche vorausgehenden Stationen evtl noch zu bewältigen waren) man dorthin gelangt ist.[/quote] Hast du irgendeinen Anhaltspunkt, daß ein Heiliggesprochener erst ab einem bestimmten Datum als er schon im Jenseits war anfing Heilig zu sein? Das ist doch gerade der Unterschied zwischen den Normalos die gerettet werden und den Heiligen. Daß sie es eben schon hier geschafft haben.

[Marion]

ich bete einfach für die Verstorbenen, auf "Arme Seelen" beschränk ich mich nicht.

Es wäre Anmaßung wenn du bewußt für nen Heiligen betest von dem du weißt daß er heilig ist.

[taddeo]

ich bete einfach für die Verstorbenen, auf "Arme Seelen" beschränk ich mich nicht.

Es wäre Anmaßung wenn du bewußt für nen Heiligen betest von dem du weißt daß er heilig ist.

Blödsinn. In jeder byzantinischen Chrysostomus-Liturgie wird "FÜR die allheilige, allreine Gottesgebärerin und immerwährende Jungfrau Maria" gebetet:

Wir bringen wir Dir diesen geistigen Opferdienst
auch dar für jene, die im Glauben ruhen:
die Vorväter, Väter, Patriarchen, Propheten,
Apostel, Prediger, Evangelisten, Märtyrer, Bekenner,
Asketen und jede gerechte, im Glauben
verschiedene Seele.
Insbesondere für unsere allheilige, allreine,
hochgebenedeite und ruhmreiche Herrin, die
Gottesgebärerin und immerwährende Jungfrau
Maria.

[Marion]

Kommst du mir jetzt mit den Orthodoxen? Tut mir Leid, aber das passt nicht.

[holzi]

Erklärt mir doch mal, warum wir unsere irdische Zeit auch auf die Realität der Ewigkeit 1:1 umrechnen sollten ("5 Jahre Fegefeuer")?

[Pelikan]

Bulle »Benedictus Deus«
http://www.piusbruderschaft.de/lehre/le ... t-xii-1336
Da ist es versteckt drin, daß es unter anderen bei Heiligen nichts zu reinigen gibt.

Im Gegenteil, die Bulle trifft gleich zu Beginn die notwendigen Differenzierungen:

daß nach allgemeiner Anordnung Gottes

--- die Seelen aller Heiligen, die vor dem Leiden unseres Herrn Jesus Christus aus dieser Welt geschieden sind,

--- sowie die Seelen der heiligen Apostel, Martyrer, Bekenner, Jungfrauen und anderer Gläubiger,

------ die nach der von ihnen empfangenen heiligen Taufe Christi verstorben sind, in denen es nichts zu reinigen gab als sie dahinschieden, noch geben wird, wenn sie auch künftig dahinscheiden werden,

------ oder wenn es in eben diesen damals etwas zu reinigen gab oder geben wird, wenn sie nach ihrem Tod gereinigt wurden,

--- und daß die Seelen der Kinder, die durch dieselbe Taufe Christi wiedergeboren wurden, und der noch zu Taufenden, nachdem sie getauft wurden, wenn sie vor dem Gebrauch des freien Willens dahinscheiden,

sogleich nach ihrem Tod und besagter Reinigung bei jenen, die einer solchen Reinigung bedurften, etc.

[cantus planus]

Könnten wir uns in diesem Thread bitte auf die Diskussion um die Seligsprechung von Johannes Paul II. beschränken? Für allgemeine Fragen zu diesem Themenkomplex gibt es eigene Stränge! Vielen Dank.

cantus planus, Mod.

[taddeo]

Kommst du mir jetzt mit den Orthodoxen? Tut mir Leid, aber das passt nicht.

Nein, das beten die katholischen Byzantiner wortwörtlich genauso.

(Sorry, cantus!)

[cantus planus]

(Sorry, cantus!)

[Pelikan]

Könnten wir uns in diesem Thread bitte auf die Diskussion um die Seligsprechung von Johannes Paul II. beschränken? Für allgemeine Fragen zu diesem Themenkomplex gibt es eigene Stränge! Vielen Dank.

cantus planus, Mod.

Ohne Verlinkung oder Verschiebung sind derartige Hinweise völlig wertlos und kontraproduktiv. Ich für meinen Teil habe schon lange aufgegeben, eure byzantinische Forenstruktur und die Irrwege, die Themenstränge durch sie nehmen, durchschauen zu wollen.

[Marion]

Könnten wir uns in diesem Thread bitte auf die Diskussion um die Seligsprechung von Johannes Paul II. beschränken? Für allgemeine Fragen zu diesem Themenkomplex gibt es eigene Stränge! Vielen Dank.

cantus planus, Mod.

Tut halt weh zuzugucken wie über Heiligsprechung gesprochen wird ohne daß gewußt wird was Heiligsprechung und Heiliger überhaupt bedeutet Und das von Papisten die damit sogar (ohne zu bemerken) den Papst indirekt verunglimpfen

[cantus planus]

Wie bitte?

[Marion]

ich hab noch mehr geschrieben!

[cantus planus]

Ich verstehe immer noch kein Wort.
Damit zurück zum Thema!

[overkott]

Erklärt mir doch mal, warum wir unsere irdische Zeit auch auf die Realität der Ewigkeit 1:1 umrechnen sollten ("5 Jahre Fegefeuer")?

Die Umrechnung ist nicht geboten. Eine Umrechnung in Jahren oder Wochen ist der Bibel ebenfalls ohne Vorbild. Die Schöpfungsgeschichte haben jedoch schon Ambrosius, Augustinus und Bonaventura dazu veranlasst, in Tagen zu denken.

Sehr nett übrigens die beinahe biologisch-ökologische Betrachtung des hl. Ambrosius:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel545.htm

Bemerkenswert ist auch, dass der Heilige sich tatsächlich auf sechs Tage beschränkte:

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel579.htm

Die hll. Augustinus und Bonaventura haben sich jedoch auch im Spiegel der Offenbarung über die Zukunft der Schöpfung intensivere Gedanken gemacht, über den Samstag als Ende und den achten Tag als Ewigkeit.

Beinahe überhell haben die Kirchenlehrer die Einheit in Differenzierung erkannt, das Verwirbeln und Verweben der Tage, die Ewigkeit in der Zeit und die Zeit ohne Ende.

[Sempre]

Erklärt mir doch mal, warum wir unsere irdische Zeit auch auf die Realität der Ewigkeit 1:1 umrechnen sollten ("5 Jahre Fegefeuer")?

Das Fegefeuer ist keine Angelegenheit der Ewigkeit. Ab dem jüngsten Tag gibt es nur noch Himmel und Hölle. Steht auch so im KKK.

Gruß
Sempre

[overkott]

Erklärt mir doch mal, warum wir unsere irdische Zeit auch auf die Realität der Ewigkeit 1:1 umrechnen sollten ("5 Jahre Fegefeuer")?

Das Fegefeuer ist keine Angelegenheit der Ewigkeit. Ab dem jüngsten Tag gibt es nur noch Himmel und Hölle. Steht auch so im KKK.

Gruß
Sempre

Das kann man nur anagogisch verstehen. Die Bilder dafür sind der sechste, der siebte und der achte Tag der Schöpfung. Am sechsten Tag bekommt der Mensch die Einsicht. Am siebten Tag ereignet sich das Fegefeuer. Am achten Tag gibt es nur noch Himmel und Hölle. Dabei gibt es keine scharfe Trennung. Nach Augustinus und Bonaventura läuft der siebte Tag parallel zu allen anderen, während der achte mit dem ersten Tag der Woche identisch ist.

Hex 3
30. L’oeuvre du sixième jour y correspond: "Faisons, dit [Dieu], l’homme à notre image et à notre ressemblance", qu’il soit digne ainsi de "dominer les oiseaux, les poissons de la mer et les reptiles". Car plus l’homme est élevé, plus il est humble et semblable à Paul qui descendait par humilité jusqu’à déterminer ce qui concerne le mariage... Celui-là, dis-je, qui parvient à ce degré, peut ordonner et gouverner les autres, comme l’a fait Paul ‘ et comme l’a fait Denys, qui ordonna l’Eglise selon le modèle qui lui était montré.
31. Le septième jour est celui de l’affranchissement du corps, [car il est écrit]: "Aujourd’hui, tu seras avec moi au Paradis". Et ce jour n’a pas de soir. Après vient le huitième jour qui n’est pas un jour supplémentaire, mais la reprise du premier jour, quand l’âme recouvrera son corps.

[taddeo]

Wullewu parlä eine allgemeinverständliche Sprache, siwuplä?

[overkott]

Mäh, wi:

Il di kö löwre dü sisäm schur i correspon: Fäson, di Diö, lomm a notre imasch e a notre ressomblonss...

30. Dem Werk des sechsten Tages entspricht: "Machen wir, sagt [Gott], den Menschen nach unserm Bild und nach unserm Gleichnis", damit er würdigt sei, ebenso zu "herrschen über die Vögel, die Fische des Meeres und die Kriechtiere". Denn je höher der Mensch erhoben ist, desto bescheidener ist er und ähnlich Paulus, der sich durch Bescheidenheit dazu herabließ sogar zu bestimmen, was die Ehe betrifft... Dieser da, sage ich, der diesen Grad erreicht, kann bestimmen und die anderen leiten, wie es Paulus machte und wie es Dionysius machte, der die Kirche leitete nach dem Modell, das ihm [per Vision] gezeigt wurde.
31. Der siebte Tag ist der der Befreiung vom Körper, [denn es ist geschrieben]: "Heute wirst du mit mir im Paradies sein". Und dieser Tag hat keinen Abend. Danach kommt der achte Tag, der kein zusätzlicher Tag ist, sondern die Wiederaufnahme des ersten Tages, als die Seele ihren Körper erhielt.

[taddeo]

Merci!

[holzi]

Merci!

Deutsch bitte!

[Linus]

Merci!

Deutsch bitte!

Vagöt's Gott.

[taddeo]

Heute ist der 90. Geburtstag des ehrwürdigen Dieners Gottes Papst Johannes Paul II.

[Berolinensis]

Heute ist der 90. Geburtstag des ehrwürdigen Dieners Gottes Papst Johannes Paul II.

Danke für den Hinweis! Eigentlich erschreckend, daß ich nur fünf Jahre nach seinem Tod nicht mehr von selbst daran gedacht habe

[Gamaliel]

Heute ist der 90. Geburtstag des ehrwürdigen Dieners Gottes Papst Johannes Paul II.

Also, dann lebt er doch noch!
Wird er eigentlich am selben Ort gefangen gehalten wie Paul VI.?

[civilisation]

Heute ist der 90. Geburtstag des ehrwürdigen Dieners Gottes Papst Johannes Paul II.

Danke für den Hinweis! Eigentlich erschreckend, daß ich nur fünf Jahre nach seinem Tod nicht mehr von selbst daran gedacht habe

Da bist Du nicht der Einzige.

[taddeo]

Heute ist der 90. Geburtstag des ehrwürdigen Dieners Gottes Papst Johannes Paul II.

Also, dann lebt er doch noch!
Wird er eigentlich am selben Ort gefangen gehalten wie Paul VI.?

Vermutlich. Schau mal in Dantes Purgatorio nach, ob Du ihn findest ...

[taddeo]

Heute ist der 90. Geburtstag des ehrwürdigen Dieners Gottes Papst Johannes Paul II.

Danke für den Hinweis! Eigentlich erschreckend, daß ich nur fünf Jahre nach seinem Tod nicht mehr von selbst daran gedacht habe

Eigentlich nur der Beweis, daß die Kirche nicht stehenbleibt und sein Nachfolger es geschafft hat, aus seinen Fußstapfen herauszutreten. Also ein gutes Zeichen.

[Petra]

Heute ist der 90. Geburtstag des ehrwürdigen Dieners Gottes Papst Johannes Paul II.

Danke für den Hinweis! Eigentlich erschreckend, daß ich nur fünf Jahre nach seinem Tod nicht mehr von selbst daran gedacht habe

Ja, danke fürs Erinnern, taddeo.

[incarnata]

dito;aber ich finde es sowieso immer seltsam wenn bei Gestorbenen an die irdischen Geburtstage erinnert wird.Sie haben doch schon einen wichtigeren Geburtstag hinter sich: den der Geburt in die Ewigkeit !
An J.P.II muss ich immer am Vorabend des weissen bzw. Barmherzigkeitssonntags denken,egal auf welches Datum der fällt-denn gerade dieses Zusammentreffen seines Todes mit diesem Fest,das er selbst mit der neuen Bedeutung gefördert hat, war das Besondere.Dies Jahr waren wir an dem Abend in 14 Heiligen